c'est quoi un faux mec ?    ._.


pour le reste, MERCI Khendrin.

et j'ajoute que ça

lauterwasser a écrit:

ce n'est pas le fait d'être homme ou femme qui attire les emmerdes, la vie est un peu plus complexe.

je ne sais même pas comment le qualifier. enfin bon, si tu penses qu'être une femme et un homme à attitude égale c'est courir les même risques de se faire emmerder ou agresser, ben... tu es vraiment aveugle.

Luna a écrit:

Je ne dis pas non plus de revenir à une société patriarcale

LOL ben tiens, je ne savais pas qu'on en était sortis...

Non mais Luna... Les quartiers chauds, ça existe. Même sans y avoir vécu, j'aurais tendance à approuver ce que dit Khendrin. Deux personnes de ma familles (même pas des jeunes femmes) se sont déjà faites agresser en plein centre-ville, donc oui il peut y avoir de quoi se méfier. 

Pour ce qui est d'aborder quelqu'un dans un café, ce n'est pas la même chose que quand on est dans la rue. On y est plus en condition de rencontrer quelqu'un. 
Il y a moins de lieux de socialisation clairement, moins de socialisation tout court (autrefois on allait à l'église, au bal...), mais je ne pense pas qu'on fasse allusion à la drague de rue quand on parle de l'augmentation de la solitude dans les villes, ou des sites de rencontre.
 
Cela dit il m'était arrivé une fois de papoter avec un garçon un peu bizarre qui m'avait abordée comme ça, dans la rue.  Le truc, c'est que le gars s'était attendu à ce que je tombe dans ses bras alors qu'en effet, il était un peu... intrusif, sans être méchant. C'était y a longtemps.

Oui je n'ai jamais dit que les quartiers chaud n'existaient pas, mais ces zones là, tout comme ses victimes  font parties des minorités. (ce qui ne veut pas dire nier le problème, attention ! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) Enfin comme je l'ai dit, effectivement le problème est peut être plus présent que j'ai tendance à me le représenter.

Sans aller jusqu'à un quartier chaud... Fais attention.

Oui, ne t'en fais pas ma mère m'a suffisamment traumatisé dans ma jeunesse pour ce qui est question des "inconnus".

axolotl a écrit:

Luna a écrit:

Je ne dis pas non plus de revenir à une société patriarcale

LOL ben tiens, je ne savais pas qu'on en était sortis...

C'est vrai que nous en sommes pas complètement sorti, on ne se débarasse pas comme ça et même jamais d'un héritage culturel, notre culture actuelle se construit dessus. Mais là nous sommes dans la dénigrement de la virilité bien que nous avons des restes important du patriarcat.

Or la virilité est tout aussi importante que la féminité pour le bon fonctionnement d'une société.

Luna, ne confondrais-tu pas "virilité" avec ton idéal masculin personnel ?  

Citation :

je ne sais même pas comment le qualifier. enfin bon, si tu penses qu'être une femme et un homme à attitude égale c'est courir les même risques de se faire emmerder ou agresser, ben... tu es vraiment aveugle

J'ai pas suivi mais juste qu'on soit clairs, tu supputes que les femmes ne peuvent pas se permettre autant de choses que les hommes dans leur attitude? Perso des princesses odieuses j'en ai vu autant que des "salauds" et des "agresseurs" plus indulgents avec certaines personnes mais bon.

Quartier chaud ou tiède, certains s'épanouissent dans les rencontres d'aujourd'hui, d'autres, non, il n'y a pas de phénomène massif pour moi dans un sens ou dans l'autre, juste des clivages entre groupes sociaux d'une part et conformistes et marginaux d'autre part.

Autrefois on allait peut être au bal, maintenant on va en boite, ç'pareil Moi si je devais participer au truc j'ajouterais juste qu'il y a des barrières sociales et des enclos qui expliquent les attitudes réactions des uns et des autres, la seule constante dans tout ça c'est que les gens restent entre eux en termes de catégories socio professionnelles, avant même de parler de points communs, d’intérêts etc. les rencontres sont conditionnées par nos appartenances groupales, d’où certains chocs "thermiques".

Le fait que les femmes soient moins abordées dans la rue c'est peut être vrai pour certaines catégories d'hommes et moins pour d'autres, rien à voir avec une déliquescence globale de la virilité, c'est juste que la drague de rue c'est un truc de pauvre maintenant et l'apanage des banlieusards qui ne rentrent pas en boite... Tout autant un choc social qu'une "agression sexuelle", les femmes qui s'en plaignent dénoncent une intrusion directe tout autant qu'une intrusion sociale de membres d'un exogroupe tout simplement, de mecs qui ne respectent pas les "règles", ne restent pas à leur place. Le charisme qui devient arrogance, le courage qui devient abus, la séduction qui devient agression... parce que les codes sociaux ne sont pas les mêmes, le langage n'est pas le même etc.

Bref, il y a tout autant de lieux de socialisation qu'avant, carrément plus même, études de plus en plus longues, activités de loisirs variées, déculpabilisation de la culbute à la volée... la solitude elle vient d'ailleurs pour moi, des difficultés à adopter certaines modes ou accepter ses limites sociales, sans même parler de la personnalité.

Et moi, pour continuer sur cette logique, je dirais même que le manque de virilité qui est dénoncé il n’est peut-être pas dans le rapport hommes/femmes, il est dans le rapport hommes/d'autres hommes. Le fait de ne pas se sentir "en sécurité" dans la rue amène à reprocher aux hommes que l'on côtoie au quotidien, dans les études ou le travail, ceux de nôtres milieu quoi, leur manque de possessivité, de présence, en territoire "ouvert". Tout comme le fait de dire "toutes des salopes maintenant", c'est une manière de dénoncer ces femmes qui "transgressent" les barrières sociales et ne couchent pas juste avec leurs compères étudiants, collègues ou amis des amis...

J'exagère mais c'est pour illustrer ma manière de simplifier les choses, le tribalisme primitif on ne s'en défait jamais, il est un peu dilué dans la multitude d'activités et de centres d’intérêts et de nuances personnelles mais il reste présent. C'est pour ça que quand vous parlez d'agressions d'un côté ou du manque de virilité d'un autre moi j'ai tendance à voir des conflits inter-groupes et rien d'autre puisque j'ai dans l'idée que l'on sera toujours plus permissif avec quelqu'un de notre milieu et plus intransigeant avec un étranger (au sens littéral ou au sens abstrait, genre les mecs du 2nd, du service technique qui détestent les types des RH, du 4ème )

Très juste Globo !  

C'est étonnant de voir qu'on généralise presque tout à "La Société" au sens large, il vaut mieux ne pas perdre de vue la grande complexité de la structure sociale ! Comme tu l'as dit la drague de rue, c'est un truc de pauvre, de prolétaire. Est-ce qu'autrefois dans les milieux plus aisés la drague de rue était monnaie courante ? Probablement pas :o

Titiwilly a écrit:

Luna, ne confondrais-tu pas "virilité" avec ton idéal masculin personnel ?  

Ouais.
Son idéal c'est un ESTP motard.  

Pour palier a tous les problèmes on devrait revenir au mariage de convenance.

Intéressant Globo, ce que tu dis peut être valable pour les interactions comme lorsqu'on aborde une personne, mais ce n'est pas ce que je reproche lorsque je dis que les hommes ne sont plus virils.

Je ne suis d'ailleurs pas la seule à le penser, il en est de plus en plus question sur différent forum, et je le constate autour de moi, parmi des gars qui ne trouvent plus non plus les femmes féminines.

Mais comme le dit Titiwilly

Titiwilly a écrit:

Luna, ne confondrais-tu pas "virilité" avec ton idéal masculin personnel ?  

Je me rend bien compte que d'une certaine manière j'exagère, et que je projette mes désirs, mais c'est d'avoir lu récemment un article sur le cerveau masculin - cerveau féminin, normalement ne devrait il pas être tout naturellement comme je le souhaite ?

Un homme qui se sait homme et qui vous regarde comme une femme, ce n'est pas la même chose, qu'un homme indifférencié de la femme, à part uniquement au restaurant ou bizarrement il se différencie de la femme en tant qu'homme et tient à payer le resto. Une chose pour laquelle d'ailleurs je ne suis pas d'accord.

J'ai traîné sur des sites pour ados, la majorité des filles veulent un gars qui pense comme une fille mais qui paye le resto et les verres, une façon pour lui de re trouver un peu de virilité :o

Moi c'est l'inverse, je m'explique, je trouve ça normale de différencier l'homme et la femme, de les rendre complémentaire ect, je vais pas écrire un pavé, la flemme, sinon je tiens à dire un homme lambda est bien plus fort physiquement qu'une femme lambda, c'est un fait indiscutable, en conséquence c'est normal qui lui tienne la porte, porte ses affaires ect, il fait plus la guerre au moins qu'il prenne soins de sa bien aimée plus fragile, et de toutes les femmes mêmes, que sa force physique ne soit pas inutile (ce serait du gâchis !), ou juste là pour décorer. Mais je ne voir pas pourquoi l'homme devrait obligatoirement payer le resto si sa femme ou celle qui convoite, bref si la femme en face de lui touche également un salaire.
Je suis très étique aussi et pour une certaine justice, enfin moi ça me parait normal que ce soit chacun leur tour par exemple, ce n'est pas ça qui castra un homme, ce qu'on pourtant tendance à penser pas mal d'hommes (ça me fait rire ! Si c'est ça pour eux la virilité je comprend pourquoi on'en est où en est ok j'abuse)
Ou bien ils disent que c'est par principe, c'est forcément un homme qui doit inviter à boire une femme, et bien je trouve ce principe stupide.

Luna a écrit:

je trouve ça normal de différencier l'homme et la femme

Et moi je trouve ça puant comme discours.

Luna

luna a écrit:

Moi c'est l'inverse, je m'explique, je trouve ça normale de différencier l'homme et la femme, de les rendre complémentaire ect, je vais pas écrire un pavé, la flemme, sinon je tiens à dire un homme lambda est bien plus fort physiquement qu'une femme lambda, c'est un fait indiscutable, en conséquence c'est normal qui lui tienne la porte, porte ses affaires ect, il fait plus la guerre au moins qu'il prenne soins de sa bien aimée plus fragile, et de toutes les femmes mêmes, que sa force physique ne soit pas inutile (ce serait du gâchis !), ou juste là pour décorer.

ouais mais... non.

des hommes faiblard y'en à des paquets et j'en fait partie je sais ce que c'est.
j'en ai assez qu'on exige de moi des choses que je ne peux pas faire sous prétexte que je suis un homme.
du coup ben c'est elle qui porte les affaires, tous les truc physiques c'est elle qui le fait (ménage inclu).
de mon coté, ben je fais à manger, je lui fais ses taches informatiques, etc

faut arrêter les rôles archaïques, de mettre les gens dans des cases, etc.

Lauterwasser a écrit:

ouais mais... non.

des hommes faiblard y'en à des paquets et j'en fait partie je sais ce que c'est.
j'en ai assez qu'on exige de moi des choses que je ne peux pas faire sous prétexte que je suis un homme.
du coup ben c'est elle qui porte les affaires, tous les truc physiques c'est elle qui le fait (ménage inclu).
de mon coté, ben je fais à manger, je lui fais ses taches informatiques, etc

faut arrêter les rôles archaïques, de mettre les gens dans des cases, etc.

Vraiment tu n'as pas suffisamment de force physique pour porter ses affaires, mais elle elle le peut ??
A moins que tu souffre de je ne sais quoi.... !  

Sinon j'aime l'idée de trouver un équilibre dans un couple, si à côté tu prend d'autres initiatives ça compense, mais de nos jours en plus d'avoir perdu un homme la femme a tendance à tout faire. (ok ok j'arrête avec mes généralités ! : D)

Sinon je ne te trouve pas spécialement féminin.

J'entends bien et je partage pas mal ce que tu dis, Luna, là c'était une remarque générale sur ce qui pourrait se cacher derrière la "virilité". On pourrait passer pas mal de temps à essayer de la définir, de la contextualiser, donner plsuieurs niveaux de lecture... moi je dis que ce manque de virilité qu'on peut reprocher, sur un plan très primitif presque animal, c'est peut-être une manière de dénoncer les dragueurs dans la rue comme des charognards qui ignorent les conventions sociales.

Après, est ce que les hommes tendent à se féminiser et les femmes à se masculiniser, peut-être, peut-être c'est une dynamique plus abstraite encore, une uniformisation globale qui touche, notamment, les différences de genre sur lesquelles on s'appuyait jusqu'à présent, à tort ou à raison.

Sinon pour finir, Lauterwasser, je suis totalement d'accord avec toi sur le constat, penser qu'il n'y a qu'un seul type d'homme valable c'est n'importe quoi. Mais par contre je pense qu'il ne faut pas ignorer certains archétypes, de garder des références et accepter que l'on puisse avoir un idéal précis de l'autre sexe. C'est comme si tu disais le mbti faut arrêter avec ça et mettre des gens dans les cases parce que tu parles à une fille qui te dit que son type préféré c'est l'estp.

Luna a écrit:

Sinon j'aime l'idée de trouver un équilibre dans un couple, si à côté tu prend d'autres initiatives ça compense

Un équilibre basé sur des stéréotypes qui devraient s'étendre à tous les couples hétéros parce qu'il te convient à toi ? C'est quoi pour toi la masculinité en fait ? Porter des trucs lourds, payer au resto et prendre des décisions (en gros ce sont les idées que je retiens de tes posts précédents) ? Et la féminité c'est faire du shopping, aimer bitcher et être maternelle ? Je trouve tes propos assez alarmants, carrément décevants (je m'attendais à bien plus d'ouverture d'esprit de ta part, toi qui souhaites que l'on pardonne aux pédophiles !) (mais peut être que se battre contre les clichés sexistes c'est pas assez révolutionnaire et hipster pour toi ) et surtout atrocement réducteurs.

Tu n'as jamais été victime de harcèlement de rue, tes copines non plus, par conséquent tu nies la gravité de ce phénomène ?  
J'espère que tu te rends compte qu'il y a des milliers de femmes, ne serait ce qu'en France, qui subissent ça et qui n'osent pas se plaindre. Et que quand elles le font, ce sont des gens comme toi, hommes ou femmes, qui s'attriste que "les hommes n'osent plus draguer, ils se font castrer par ces connasses, on leur enlève leur virilité".

Luna a écrit:

mais de nos jours en plus d'avoir perdu un homme la femme a tendance à tout faire.

"La femme a perdu un homme." C'est drôle parce que non seulement tu as une vision réductrice des femmes, mais aussi des hommes ! Tu ne cesses de me surprendre Luna.

Luna a écrit:

(ok ok j'arrête avec mes généralités ! : D)

Ce serait sage.

ps : je crois que tu confonds virilité et machisme. Mon message est un peu décousu, je t'avoue que je suis un peu énervée. Je ne cherche pas à te blâmer mais simplement à te faire réfléchir sur la gravité de tes propos (qui peuvent te sembler anodins).

Ah oui au fait : quelqu'un aurait la gentillesse de m'expliquer en quoi les problèmes de la femme INFP seraient différents de ceux de l'homme INFP ? Mais genre, avec une preuve scientifique, pas en se basant sur des clichés ou des expériences personnelles ?

Non mais tu sais quoi Etienne, je n'ai même pas envie de te répondre, relis moi de toute évidence tu ne m'as pas comprise.

Et si, au lieu de me rembarrer et de me foutre un vent, tu m'expliquais ta pensée de façon concise et claire ? Parce que oui, je suis d'accord avec toi sur ce point, je ne t'ai pas comprise.

Etienne a écrit:

Et si, au lieu de me rembarrer et de me foutre un vent, tu m'expliquais ta pensée de façon concise et claire ? Parce que oui, je suis d'accord avec toi sur ce point, je ne t'ai pas comprise.

Honnêtement j'ai la flemme, et je ne vois pas pourquoi je devrais faire un effort pour toi vu comme tu t'es adressé à moi, mais si tu as réellement des questions, poses les (et non me demande de tout résumer !) dans ma grande bonté et magnificence ( ), je te répondrais Etienne.

Luna a écrit:

Vraiment tu n'as pas suffisamment de force physique pour porter ses affaires, mais elle elle le peut ??
A moins que tu souffre de je ne sais quoi.... !  

Forme particulière de malformation cardiaque (clic) : pas possible de courir ni de porter des trucs lourds, certaines taches sont très fatigante pour moi, y compris faire l'amour.

Citation :

Sinon j'aime l'idée de trouver un équilibre dans un couple, si à côté tu prend d'autres initiatives ça compense, mais de nos jours en plus d'avoir perdu un homme la femme a tendance à tout faire. (ok ok j'arrête avec mes généralités ! : D)

à la base du féministe, c'était revendiqué que la femme puisse tout faire.

Citation :

Sinon je ne te trouve pas spécialement féminin.

merci, tu as égayé ma soirée.  

il à quand même fallut que j’achète un blouson en cuir noir et que je cesse de me raser pour qu'on ne m’appelle plus mademoiselle

globo a écrit:

Sinon pour finir, Lauterwasser, je suis totalement d'accord avec toi sur le constat, penser qu'il n'y a qu'un seul type d'homme valable c'est n'importe quoi. Mais par contre je pense qu'il ne faut pas ignorer certains archétypes, de garder des références et accepter que l'on puisse avoir un idéal précis de l'autre sexe. C'est comme si tu disais le mbti faut arrêter avec ça et mettre des gens dans les cases parce que tu parles à une fille qui te dit que son type préféré c'est l'estp.

oui oui, j'aurais du pondérer mon propos.
bien sur certaines cases servent de repères pour définir les choses.
ce que je dénonçait, c'est le préjugé, les croyances populaires enfermantes...

enfin, excusez-moi, ça vire un peu hors sujet...

Ce topic :rire: :rire:, on a une N qui ne comprends pas ce que dis une S , un INTP 5 ultra dépendant des autres personnes qui fait un emploi de charlatant comme lechat qui souhaitait des thesards en PNL, revoyez vos profils :rire: :rire:

Luna tu as le droit de penser que les hommes et les femmes devraient s'en tenir à leur rôles "traditionnels", c'est ta vision des choses et si ton idéal masculin corresponds a d'anciens archétypes qui peuvent paraître aujourd'hui réducteurs, et ben c'est tant mieux pour toi  

Mais seulement on ne va pas demander à un homme de se comporter de telle manière alors que cela n'est pas naturel chez lui, que ça le contrarie, tu dis que "les hommes" sont "devenus" timorés, ne s'assument plus, mais tu généralise trop ! Y'en a plein qui vivent bien comme ça, en étant relativement discrets et doux. Je ne suis pas sur que la société s'en porterait mieux (ni qu'elle se porterais moins bien) si tous les hommes décidaient de "redevenir" viril, d'incarner les vieux archétypes masculins.

Au reste, pour en revenir à la thématique de la stratification sociale, si tu veux des hommes virils, qui se comportent comme des vrais mâles, va vivre avec les pauvres !   Ces phénomènes de "féminisation" (glorification de la femme, de son courage etc .. et dévalorisation de l'ancien modèle de masculinité) touchent essentiellement les classes moyennes. Pour certains sociologues, la féminisation de la société est corrélée au libéralisme, au consumérisme et au développement du secteur tertiaire. Je vais pas développer ici, je t'invite à regarder ce qu'on écrit Michel Clouscard et Alain Soral (qui s'est beaucoup inspiré du précédent) à ce sujet  

Je ne pense pas qu'il soit sain de vouloir nous faire tous entrer dans un moule, un cadre trop rigide, chacun doit pouvoir vivre comme il le sent et l'équilibre dans un couple doit varier en fonction des individus, chacun trouvera son rôle en fonction de ses préférences .. enfin c'est comme ça que j'envisage les choses.

Etienne, il n'y a priori rien de scientifique dans la différenciation des problèmes des hommes et des femmes INFP, c'est juste des problèmes d'ordre sociaux/relationnels. On a du évoquer ça sur l'autre topic