Bonjour à tous.

Commençant un peu à jouer avec l'outil MBTI, je vous soumet ici une de mes interrogations du moment :

L'axe J/P décrit me semble t'il la propension du psychisme à juger ou à percevoir le réel.
Hors, en analyse transactionnelle, l'on pourrait rapprocher la fonction P de l'adulte (je constate sans émettre de jugement) et le J du Parent et/ou de l'enfant.
L'idée à terme (chaque système a son utopie...) étant à terme de fusionner l'enfant et le parent dans l'adulte (de les intégrer), l'A.T semble émettre une forme de hiérarchie de valeur que le MBTI ne semble pas différencier.

Hors, initialement NTJ et après avoir lâché prise sur pas mal de chose ces derniers temps et intégré de nombreuses choses dans mon adulte, je sent "P" se renforcer à toute allure et me demande :
- Ce que vous pensez de ma corrélation
- Si cette différence de "valeur" entre J et P existe dans le modèle. (ok, hiérarchiser, c'est encore du J )
- Si vous étiez conscient de ce parti prit idéologique égalitaire (etant entendu que l'inégalité est tout autant idéologique)

L'idée est intéressante, mais je ne connais rien à l'AT, alors je reste perplexe parce que quand je te lis, j'ai l'impression qu'on peut opposer Parent et Adulte, donc je ne comprends pas ... ?

J'ai aussi l'impression d'être plus flexible que je ne l'étais autrefois, mais j'apprécie plutôt ce côté "pas de différence de valeur" dans le MBTI. Parce qu'il faut que je me contrôle un peu pour ne pas porter un jugement négatif sur le côté "P", quand même (on ne se refais pas, je viens d'une famille de J...), et que le MBTI m'y aide.
Donc oui, complètement conscience d'un parti pris égalitaire dans le MBTI et je dirais même que c'est une des forces du modèle de nous faire sortir d'un système de valeur très personnel.

Chaque fonction a ses qualités mais aussi des faiblesses en conséquences, faiblesses qui sont les fonctions inférieures, genre le "F" pour moi, "P" pour Le chat. Changer de la manière dont vous le décrivez. (en mieux ... il me semble.) C'est développer ces fonctions inférieures.

Et ce en ayant développé ces dites fonctions inférieures. Tout ça pour dire que je pense pas qu'on change de type mais qu'être adulte c'est mieux s'accepter dans son ensemble.

- Ok pour la corrélation..
- non hiérarchiser ce n'est pas que du Jugement extraverti
- je ne comprend pas où tu veux en venir ?

Le P, comme le I ou le E, n'est pas une fonction mais une attitude. C'est donc l'attitude qui est faible, soit l'orientation de l'énergie ; pas la "fonction", la ressource (N-S, T-F).

Je crois que la généralisation est bien trop forte - estimer que l'A.T. valoriserait un comportement P vs un comportement J, qui serait forcément immature. Cela dit, l'adaptation étant toujours plus valorisée que la capacité à maîtriser (trop restrictive), dans la plupart des "systèmes" de ce genre, on peut dire en effet que "l'utopie de la Perception Extravertie raisonnable et globalisée" a un bel avenir.

J'avais commencé à rédiger une réponse la nuit dernière, sans terminer par manque de temps. Je vais donc rabâcher un peu le contenu des réponses précédentes... Tant pis. Et je tiens avant tout à signaler que mes connaissances en ce qui concerne l'analyse transactionnelle sont assez succinctes, que mes cours remontent un peu, et enfin, qu'il ne s'agit vraiment pas d'un domaine en psychologie avec lequel je suis très à l'aise. Mais, bon, je vais partir du principe que ce sera suffisant pour tenter de te répondre.

J'ai été un peu déroutée au début par ta corrélation et ton approche... mais dans l'idée, il y a effectivement des recoupements qui peuvent se faire. Ce qui me dérangeait était aussi ce que Zogarok a souligné : l'axe J/P relève d'une attitude, ce ne sont pas des fonctions – elles en découlent par contre.

Je suis d'accord pour rapprocher les fonctions de jugement à l'état de Parent, de manière clairement évidente. Et plus exactement, les Parents « Normatifs » et « Persécuteurs » sont en corrélation directe avec la fonction Te, et et les Parents « Nourriciers » et « Sauveteurs » avec la fonction Fe. L'un étant à chaque fois une expression ajustée et équilibrée de la fonction, l'autre représentant son versant plus ombragé et excessif, mal adapté. Donc pour moi, ce comportement de jugement de valeur ou nourricier est directement rapporté à Je, et, au final, bien peu à Ji.

En revanche, je ferais plus une corrélation entre l'état de l'Enfant et la perception. C'est probablement un peu grossier parce qu'en relisant certains points, il y a aussi une note de jugement et... bref, ça ne coïncide pas tout à fait. Il est possible que je me trompe.... Néanmoins, spontanément, j'aurais eu tendance à relier l'Enfant « Libre » au Ne, à l'Enfant « Rebelle » au Se, l'Enfant « Adapté Soumis » au Si et l'Enfant « Adapté Rebelle » au Ni.

C'est un peu capillotracté et ne représente pas tout à fait les choses, mais ce que je voulais dire, c'est que cet Enfant agit plus en fonction de ce qu'il perçoit, dans toute sa spontanéité, et surtout son irrationalité, a contrario des fonctions de jugements rationnelles – bien évidemment, il y a une forme de jugement ; toute action ne saurait vraiment se passer d'un couplage entre deux fonctions respectives de jugement et de perception. De même qu'il y a nécessairement  des fonctions perceptives pour l'état Parent.

Néanmoins, dans ce que je sais, lorsque le Moi passe dans cet état d'Enfant, il s'agit de revenir à certains comportements infantiles que nous avons eu – j'aurais donc tendance à dire qu'il s'agirait d'un point de vue MBTI d'agir selon notre fonction dominante, et nos autres fonctions en émergence, dans tout ce qu'il pouvait y avoir de peu individué – un certain retour en roue libre sur nos travers plus ou moins excessifs des fonctions dominantes.

Bref, j'arrive un peu là où je voulais en venir. L'état Adulte serait précisément l'équilibre entre la perception et le jugement. Là où tu évoques une idée de « fusion » entre les états Parents et Enfants pour réussir à avoir un comportement adapté ; au niveau du MBTI, cela fait plutôt référence à l'équilibrage entre les fonctions. Au cours de sa vie, l'individu va évoluer, c'est notamment ce que Jung appelle le processus d'individuation : on intègre au fur et à mesure les fonctions inférieures.

Donc, l'A.T. va certes valoriser l'état Adulte – mais très certainement pas des tendances qui relèvent de P ou J, bien au contraire, ce sera la valorisation de la pondération, de l'adaptation ; d'un équilibre entre les fonctions de l'individu. Lorsque tu évoques des tendances P plus importantes chez toi, il s'agit d'un équilibre, d'une balance qui se forme en murissant – d'où l'impression de relever plus fréquemment d'un état Adulte, et non pas parce qu'il y a une corrélation entre les tendances perceptives et l'Adulte. De mon humble avis. Et... je ne sais pas si je suis très claire.

Somme toute, l'A.T. comme le MBTI viennent valoriser un peu le même mouvement : celui de l'équilibre, de l'adaptation – un polissage de nos tendances excessives et mal adaptées. Cela se fera au travers de l'état Adulte pour l'A.T. et du processus d'individuation pour le MBTI.

En revanche, il n'y a de base aucun jugement de valeur entre les fonctions ou les types psychologiques : il s'agit simplement d'un fonctionnement différent.

Mais, et c'est un peu là le piège, bien évidemment, qui dit « différent »...  Disons que le modèle est neutre, par nature, mais que la perception que l'on peut avoir des différents types et fonctions sera inévitablement biaisé par notre propre perception des choses – que ce soit par rejet, par répression, … C'est quelque chose d'assez observable sur le forum, d'ailleurs. Étant rempli de NP/NJ/SP... les SJ représentent pour beaucoup ce qui entre en 'conflit' avec nos appréciations des choses. Pour le dire simplement.

Ce « parti pris égalitaire » tel que tu le dis, est donc totalement conscient. Normalement. Ou rationnellement. Heureusement, en soi – c'est bien cette neutralité qui donne un intérêt.

Merci Sépia, je comprends mieux, là !

Hum...beaucoup de choses ont été dites...

Etrangement j'aurais tendance à voir, subjectivement, plus de qualité dans P que dans J...Alors que je penche clairement du coté J...
Comment valorisez vous le J (pour reprendre la suggestion de Tarbuk)? A part en reduisant P à des contemplatif mou qui en savent agir?

Citation :

J'ai été un peu déroutée au début par ta corrélation et ton approche... mais dans l'idée, il y a effectivement des recoupements qui peuvent se faire. Ce qui me dérangeait était aussi ce que Zogarok a souligné : l'axe J/P relève d'une attitude, ce ne sont pas des fonctions – elles en découlent par contre.

Quelle différence fait tu entre attitude et fonction? (je débute en MBTI N.B)

Citation :

Je suis d'accord pour rapprocher les fonctions de jugement à l'état de Parent, de manière clairement évidente.

ok...Pas d'etat du moi enfants également?

Citation :

En revanche, je ferais plus une corrélation entre l'état de l'Enfant et la perception. C'est probablement un peu grossier parce qu'en relisant certains points, il y a aussi une note de jugement et... bref, ça ne coïncide pas tout à fait. Il est possible que je me trompe.... Néanmoins, spontanément, j'aurais eu tendance à relier l'Enfant « Libre » au Ne, à l'Enfant « Rebelle » au Se, l'Enfant « Adapté Soumis » au Si et l'Enfant « Adapté Rebelle » au Ni.

wow...corrélations directes d'apres toi?
Erf, c'est la ou je vois que je ne maitrise pas encore les notions interieurs/extérieures :s

Citation :

C'est un peu capillotracté et ne représente pas tout à fait les choses, mais ce que je voulais dire, c'est que cet Enfant agit plus en fonction de ce qu'il perçoit, dans toute sa spontanéité, et surtout son irrationalité, a contrario des fonctions de jugements rationnelles – bien évidemment, il y a une forme de jugement ; toute action ne saurait vraiment se passer d'un couplage entre deux fonctions respectives de jugement et de perception. De même qu'il y a nécessairement des fonctions perceptives pour l'état Parent.

ok, ca me semble clair et censé en effet.

Citation :

Néanmoins, dans ce que je sais, lorsque le Moi passe dans cet état d'Enfant, il s'agit de revenir à certains comportements infantiles que nous avons eu

Pas forcement non.

Citation :

Bref, j'arrive un peu là où je voulais en venir. L'état Adulte serait précisément l'équilibre entre la perception et le jugement. Là où tu évoques une idée de « fusion » entre les états Parents et Enfants pour réussir à avoir un comportement adapté ; au niveau du MBTI, cela fait plutôt référence à l'équilibrage entre les fonctions. Au cours de sa vie, l'individu va évoluer, c'est notamment ce que Jung appelle le processus d'individuation : on intègre au fur et à mesure les fonctions inférieures.

Hum...Ce ne serait pas étonnant que la finalité soi la meme par un chemin different, je me heurte encore à mon principal probleme dans l'étude du MBTI : l'abscence de définition claire définissant ce qui est censé etre mesuré. En gros c'est quoi une "fonction".

Citation :

Donc, l'A.T. va certes valoriser l'état Adulte – mais très certainement pas des tendances qui relèvent de P ou J, bien au contraire, ce sera la valorisation de la pondération, de l'adaptation ;

hum...Je me demande tout de meme si ca ne penche pas du coté P...Mais j'entends ce que tu dit.

Citation :

Lorsque tu évoques des tendances P plus importantes chez toi, il s'agit d'un équilibre, d'une balance qui se forme en murissant – d'où l'impression de relever plus fréquemment d'un état Adulte, et non pas parce qu'il y a une corrélation entre les tendances perceptives et l'Adulte. De mon humble avis. Et... je ne sais pas si je suis très claire.

Tres clair...Bien joué. 

Citation :

Ce « parti pris égalitaire » tel que tu le dis, est donc totalement conscient. Normalement. Ou rationnellement. Heureusement, en soi – c'est bien cette neutralité qui donne un intérêt.

Bon, et bien merci pour ta clarté    

Bon. Je ne savais pas trop comment te répondre, parce que je savais pertinemment que cette réponse, d'une façon ou d'une autre, ne saurait être satisfaisante, ni pour l'un, ni pour l'autre.

En ce qui concerne mes corrélations hasardeuses entre les fonctions perceptives et les différents états Enfants, non, je tiens à passer encore une couche : ce ne sont que des tendances que j'associe spontanément ; même si je maintiens en tout cas que les comportements qui relèvent de l'état Enfant Rebelle et/ou Libre m'évoquent les EP et l'Enfant Adapté Soumis aux enfants ISJ. Ce ne sont que de grosses généralités... complètement basées sur des souvenirs de vieux cours sur l'A.T. - et, comme je l'ai déjà évoqué, je n'ai pas tellement accroché à ce type de modèle.

Donc, je suis sûre que tu comprendras qu'on risque d'être coincé – et je vais même me permettre d'élargir les choses au... contexte ambiant et pointer une redondance dans ces convergences en cul-de-sac. Dans le cas présent, l'un de nous ne cerne pas le modèle MBTI, et l'autre ne maîtrise pas l'A.T. À partir de là, cela pourrait être intéressant que tu creuses par toi-même la typologie jungienne, si cela t'intéresse vraiment, pour que tu puisses, ensuite, essayer t'établir quelques corrélations ou établir des ponts entre différentes théories.

Reprenons donc certaines de tes interrogations qui semblent récurrentes – mais, je ne ferais que dire succinctement ce qui peut se lire sur le net. Il ne s'agit pas de « mesures », le MBTI découle d'une théorie de Jung, qui était un psychologue analyste ; donc il traite assez peu de 'données précises, mesurables, quantifiables...' plutôt que des dynamiques mises en jeu dans la psyché humaine.

Jung a décrit huit fonctions cognitives... qui sont donc des fonctionnements cognitifs ; ou des processus mentaux, si tu préfères.   Il s'agit de la manière dont on recueille une information, dont on la perçoit (N/S) ; puis de la façon dont ladite information est traitée, jugée, ordonnée rationnellement (F/T).

Vois la manière dont elles s'agencent comme un squelette de ton esprit – c'est une structure – et c'est autour de cette structure que vont se réaliser tes comportements, ta personnalité... Les fonctions en elles-mêmes ne font que décrire les processus qui sont à l’œuvre. La dominante et l'auxiliaire sont la partie la plus visible – la colonne vertébrale et les bras qui permettent d'ancrer – là où la tertiaire et l'inférieure sont les jambes immergées sous l'eau, s'opposent aux deux premières et viennent nourrir l'inconscient – c'est plus particulièrement le cas pour l'inférieure. Il faut le voir comme un cadre – la perception et le traitement des informations passe par ce processus.

Et, comme il n'est pas possible d’échanger ton humérus avec ton fémur, de la même façon, tu ne peux pas changer cette structure – donc, pour y aller avec mes gros sabots : on ne change pas de type psychologique. Cela ne signifie pas qu'il ne peut y avoir d'évolution au sein de ce cadre, cette structure, cet agencement – pour poursuivre ma métaphore plus ou moins foireuse : d'arthrose,  d'adaptations, de prothèses... Ce n'est pas une structure 'fixe' mais dynamique – les fonctions sont amenées à se différencier - en revanche, ce qui la compose sera fondamentalement toujours la même chose.

Si les axes N/S et F/T relèvent des fonctions, les axes E/I et J/P viennent préciser l'orientation de ses fonctions et leur organisation, la manière dont elles s'articulent, quelles fonctions s'expriment dans un versant introverti/extraverti – c'est en cela qu'il s'agit d'une attitude.

C’est bien évidemment schématique et j'ai l'impression d'avoir exprimé de grossières lapalissades.

Je te conseille très fortement de lire des descriptions de ses fameuses fonctions – tu en trouveras facilement sur le net. Si, comme je le crains, cela a déjà été fait, que tu n'es toujours pas satisfait – je te recommande d'aller lire les choses à leur source : les Types psychologiques de Jung. En plus, cela te permettra peut-être de t'éclairer sur ton propre type. Mais, j'ai vu que cela faisait longtemps que tu connaissais le MBTI... J'ai comme l'impression que si tu restes aussi 'bloqué' et 'heurté', ce rejet ne va pas s'inverser en un claquement de doigts ; et je crains que tu ne parviennes peut-être jamais à trouver quelque chose qui puisse te satisfaire dans le MBTI.

Tout d'abord merci pour ta réponse, sa pondération, son argumentation et l'expression simple et sans fard de ton sentit.

Citation :

Jung a décrit huit fonctions cognitives... qui sont donc des fonctionnements cognitifs ; ou des processus mentaux, si tu préfères. Dédaigneux Il s'agit de la manière dont on recueille une information, dont on la perçoit (N/S) ; puis de la façon dont ladite information est traitée, jugée, ordonnée rationnellement (F/T).

En terme de niveaux logique de Dilts cela serait à rapprocher des métaprogrammes de la PNL, il s 'agit e sortes de "filtres" que l'on met entre soi et ce que l'on observe.
hors, un examen minimal permet de se rendre compte que l'on change de métaprogrammes selon les contextes et que ceux ci se reprogrammes/déprogrammes facilement et sont TRES éloignes de ce qui est analytique en l'homme.

C'est ce qui me fait ne pas comprendre l'emploi du verbe "etre" au sujet du type MBTI.
Je le vit comme le fait de nommer "etre" le fait d'inspirer ou d'expirer, d'avoir les yeux ouverts ou fermés.
En fait d'employer ce vocable à la légère concernant qqchose qui n'est qu'une part tres superficielle et fortement modifiable de ce que je suis.

Alors je continue d'étudier le MBTI, j'ai encore pas mal de travail...
Mais aucune des "définitions" des "fonctions" ne répond à mon questionnement hélas.

A- ESSAIS SUR LE MBTI ET LES ETATS DU MOI


Pour connaitre assez bien les deux modèles, il y a des analogies possibles mais elles se situeraient pour moi plutôt au niveau de la hiérarchisation des fonctions à savoir :

- Fonction Supérieure ( Normatif )
- Fonction Auxiliaire ( Nourricier )
- Fonction Tertiaire ( Soumis )
- Fonction Inférieure( Rebelle )

Et non dans le fait de dénommer tel état du moi comme étant Enfant ( Par exemple le Fi enfant ou le Te adulte car on serait dans le stéréotype ). On est piégé par les mots et la dénomination de ces termes peut poser problème pour comprendre l'Analyse Transactionnelle.

Déjà, une parenthèse, pour les notions de J et P, il seraient plus simple d'observer les hémisphères Gauche et Droit pour trouver l'analogie la plus simple :

- le côté gauche cérébral à tendance J
- Le côté droit spontané à tendance P


Voici pour commencer le fonctionnement schématique des Etats du Moi




Ensuite il a été identifié que les états Parent et Enfant pouvaient être subdiviser contrairement à l'Adulte qui se veut un état « objectif »


1- Le Parent auraient ainsi tendance à vouloir transférer son modèle de deux manières différentes :

- Par le parent Normatif qui est « autoritaire » ou « donneur de leçons »
- Par le parent Nourricier qui emploie la méthode « douce »

2- L'Enfant lui, a pour but d'emmagasiner des concepts et les enregistrera de deux manières différentes :

- Par l'enfant Soumis qui est un « bon élève » afin d'obtenir des faveurs.
- Par l'enfant Rebelle qui conteste une autorité qui lui semble « injuste »

3- L'Adulte lui prend la réalité tel quel est et n'est donc pas divisé. De même que l'Enfant Libre qui représente l'inconscient toujours présent mais dont l'influence peut disparaître.

C'est là que l'Analyse Transactionnelle peut être facteur de malentendus : pour expliquer son modèle, elle part de 3 états, et peut aboutir jusqu'à 6 ou 7 états afin qu'on assimile mieux les concepts. Et justement : cela reste des modèles ( la carte n'est pas le territoire ) donc il faut bien assimiler comment cela fonctionne dans les faits si on veut faire des analogies avec le MBTI.  Voici un exemple de début de schématisation :

B- ANALOGIE DES ETATS ET HIÉRARCHIE DES FONCTIONS


Pour ma part, j'ai fini par remarquer que la description des états dits :

- Parent Normatif
- Parent Nourricier
- Enfant Soumis
- Enfant Rebelle

Avait à voir avec la hiérarchisation des fonctions dites :

- Fonction Supérieure
- Fonction Auxiliaire
- Fonction Tertiaire
- Fonction Inférieure


Maintenant observez ce schéma résumant le rôle de chacun de ses états



Et maintenant regardons la description de chacune des fonctions du MBTI par ordre de « génération »

1- Fonction Dominante : développée dans l'enfance, qui est la fonction favorite de recueil d'information ou de jugement s'appliquant au monde favori du sujet C'est la première des fonctions par ordre d'apparition, de priorité d'utilisation et de maîtrise consciente.
-------- >  Etat Parent Normatif.

2- Fonction auxiliaire : développée à l'adolescence, qui vient équilibrer la fonction dominante : elle figure sur l'axe opposé à celui de la fonction dominante (N ou S si la première fonction est T ou F, et inversement), et son énergie provient du monde complémentaire (2 possibilités pour chaque fonction dominante, donc).
--------- > Etat Parent Nourricier qui viens équilibrer l'unilatéralité du Parent Normatif

3- Fonction Tertiaire : développée chez le jeune adulte, elle est le complément de la fonction auxiliaire.
-------- >  Etat Enfant Soumis. Etant complément de la Fonction Tertiaire on notera effectivement que le Parent Nourricier et l'Enfant Soumis ont tout pour s'entendre.

4- Fonction Inférieure, qui est la moins développée : c'est le complément de la dominante. Elle est la source de nos erreurs et de nos susceptibilités, mais c'est aussi le réservoir de l'inconscient créatif et le potentiel de notre développement.
--------- > Etat Enfant Rebelle. Je n'ai pas besoin d'expliquer en quoi l'enfant Rebelle s'oppose au parent Normatif. Cela me semble assez évident

C- MBTI ET ETAT DU MOI
On comprend toujours mieux avec des images. Voilà ce que cela donne visuellement. J'ai choisi l'ESTP comme exemple



D- POUR ALLER PLUS LOIN

J'ai récemment noté qu'une personne avait abouti aux mêmes conclusions que moi dans le document ci-joint :
source : http://www.erictb.info/temperament2.html ( j'imagine que dans le monde anglo-saxons ils doivent avoir pas mal d'avances sur nous )

1- The dominant function, being the ego's most preferred, will tend to play out in a "heroic" role, as would figure.
Résumé : La fonction Dominante veut être bien vu et avoir le beau rôle ( Héros )

2- The auxiliary, which is also mature and confident, will be more supportive, of both our dominant function, and we will tend to use it to help others. This had thus been identified as playing a "parental" role.
Résumé : Cette fonction a tendance à être utilisé pour aider les autres et décris comme un rôle de Parent.

3- The tertiary function will be less mature and confident. Compared to the others, it will manifest a childlike quality, as we look up to others and seek approval. It is also what we tend to associate with innocence and finding relief. (Beebe did an interview with an ENFP whom he described as an "eternal student of type theory" with her Te).
Résumé : Cette fonction a tendance à être vu comme l'éternel étudiant  (le fameux bon élève)

4- The inferior is the most rejected function. Yet, we deep down inside (only partly consciously) feel an incompleteness without it, or “aspire” to it. It will thus be the most vulnerable, and even associated with "inferiority complexes". It also ends up being associated with the opposite sex.
Résumé : Cette fonction possède tous les affects refoulés de l'individu et a donc tendance à s'opposer au monde ( rebelle )


Désolé pour le pavé

Merci pour cette belle réponse.
Je ne pensait en effet pas rapprocher directement les fonctions MBTI des états du moi mais je vais creuser ta piste fonction primaire/secondaire (que je ne maitrise pas encore en MBTI...Si tu as des liens/pistes...)etc.

Merci.

Citation :

Ensuite il a été identifié que les états Parent et Enfant pouvaient être subdiviser contrairement à l'Adulte qui se veut un état « objectif »

L'adulte se subdivise lui aussi en A.T entre Ethos, Adulte et Pathos

Mais on sort du cadre de cette discussion...

Qu'es-ce que tu ne comprends pas sur la Fonction Primaire/Secondaire exactement ?

Citation :

L'adulte se subdivise lui aussi en A.T entre Ethos, Adulte et Pathos Wink

C'est par rapport aux moment ou l'état Parent et Enfant "contamine" l'état Adulte ? Je n'emploie pas ces vocables mais si on parle de ça, ça peut aussi être subdiviser effectivement. Comme tu dis, j'aurai du encore davantage expliquer l'AT et ça aurais pu embrouiller les nouveaux venus.

Quelqu'un a remarqué que les « Enfants Rebelles » font les meilleurs futurs « Parents Normatifs » ? Rebelles "adaptés/conformistes" de préférence, naturellement.


Le lien auquel tu fais référence, c'est un blogueur mettant en scène les huit fonctions pour une personne ; naturellement, la dominante est le « Héros », puis tu as dit le reste. Les fonctions opposées étaient aussi inclues : par exemple, la 7e (le Te) pour l'INFJ (ou la tertiaire de la personnalité inversée) est, selon lui, le « Trickster », le troll de service dans notre construction. Et la 8e (le Si pour les Ni-dom) est le démon, le mal, la bassesse absolue.
Et je suis assez d'accord avec cette configuration, même si elle ''aplatit'' la personnalité, la prend comme une unité sans relief, aux déclinaisons bien dociles.


J'ai pas compris. Le monde anglo-saxon est en avance spirituelle ? C'est qui ce ''nous'' à la ramasse ?
Ici c'est bien la théorie d'UN MEC. Il ne porte pas sur ses épaules toute la philosophie anglo-saxonne.


Et on a pas dit l'essentiel : la fusion optimale des huit fonctions, ce serait ça, l'Adulte ? Ou c'est atteindre les fonctions Pe en se détachant complètement des autres ? Il y a un Adulte ''objectif'' et commun ; ou un Adulte propre à chacun ?

J'ai juste évoqué la partie sur les états du moi dans ce document car si on commence à parler des 8 fonctions, cela risque d'engendrer un souci vieux comme le monde sur ce forum. A savoir le mélange de tels ou tels fonctions si les gens pensent toutes les avoir. Déjà que certains ont des difficultés à les différencier j'ai voulu éviter d'aborder ce sujet intéressant.

Zogarok a écrit:

J'ai pas compris. Le monde anglo-saxon est en avance spirituelle ? C'est qui ce ''nous'' à la ramasse ?

Qui te parle d'avance spirituelle ? on parle de la maîtrise d'outils de développement personnel, et là on est en retard ( même on est meilleur sur d'autres choses ).

Zogarok a écrit:

Ici c'est bien la théorie d'UN MEC. Il ne porte pas sur ses épaules toute la philosophie anglo-saxonne.

Ce n'est pas la théorie d'un mec. C'est juste très mal connu. Il essaie juste de faire une synthèse d'outils divers. Ce qu'il dis par exemple sur ces fameuses 8 fonctions vient de John Beebe qui est un analyse Jungien. Tu peux à la limite critiquer les liens qu'il fait entre certains outils d'analyses mais il n'invente rien. j'insisterai juste sur sa façon de présenter qui est assez peu commune quand on additionne le tout. 

Zogarok a écrit:

Et on a pas dit l'essentiel : la fusion optimale des huit fonctions, ce serait ça, l'Adulte ? Ou c'est atteindre les fonctions Pe en se détachant complètement des autres ? Il y a un Adulte ''objectif'' et commun ; ou un Adulte propre à chacun ?

Si tu parles de ce qu'il y a dans le document on sort du cadre de l'Analyse Transactionnelle. Je rappelle que son but est l'analyse des échanges entre individus ( on appelle ça les signes de reconnaissances ou Feeback ), donc si tu veux échanger une information de matière optimale, il s'agira ici de l'état Adulte. C'est TOUT. Parler des Etats du moi hors de ce cadre peut mener à des interprétations délicates.

- Mais si tu veux faire de l'art par exemple, utilise ton état Enfant.
- Si tu veux faire l’accompagnement de quelqu'un, prend un état Parent, car la distanciation est indispensable dans les thérapies par exemple.

Voilà la raison qui fait que j'ai pris le temps d'exposer seulement les Etats du moi et que je n'ai pas parlé d'autres choses, car le vocabulaire et le cadre d'utilisation de ces concepts peut emmener à des confusions.

Zogarok a écrit:

Quelqu'un a remarqué que les « Enfants Rebelles » font les meilleurs futurs « Parents Normatifs » ? Rebelles "adaptés/conformistes" de préférence, naturellement.

Oui c'est un classique. Le syndrome du mafieux qui va à un gala de charité mais en même temps commandite l'exécution de pauvres types. Ou encore le mec écolo qui roule en ferrari

Citation :

Qu'es-ce que tu ne comprends pas sur la Fonction Primaire/Secondaire exactement ?

Bhé comme je suis pour l'instant encore en train de piger ce que le MBTI décrit, j'ai encore du mal avec ce genre de "notion du deuxième ordre" puisque quand j'apprends un truc, j'ai plutot tendance à préférer partir du général pour arriver au particulier.
La on est dans le tres particulier.
Donc je ressent d'abord le besoin de répondre à mon interrogation générale avant d'aller plus dans le détail.

Citation :

C'est par rapport aux moment ou l'état Parent et Enfant "contamine" l'état Adulte ?

Non du tout.

Citation :

Quelqu'un a remarqué que les « Enfants Rebelles » font les meilleurs futurs « Parents Normatifs » ? Rebelles "adaptés/conformistes" de préférence, naturellement.

?

Citation :

Ou c'est atteindre les fonctions Pe en se détachant complètement des autres ?

C'etais cela le sens de ma question initiale...D'ou un éventuel partit prit de l'A.T je pense.

Mais je suis ravi s'il l'invente, au contraire !

Est-ce que dans l'accompagnement, justement, il ne faut pas une part de Parent normatif, Parent nourricier et enfin, dans une moindre mesure, d'Adulte (réceptif, objectif et coopératif) ?

L'état ADULTE c'est la fonctionnalité, en substance. Mais si les autres n'existent plus, sa production à lui est limitée. C'est la sortie de la subjectivité et des émanations de l'inconscient (je pense à la théorie de Ken Wilber aussi - et sur la Spirale -qui concerne les individus et la société, à la fois-, l'état "Adulte" serait le niveau Systémique).

Le chat a écrit:

Bhé comme je suis pour l'instant encore en train de piger ce que le MBTI décrit, j'ai encore du mal avec ce genre de "notion du deuxième ordre" puisque quand j'apprends un truc, j'ai plutot tendance à préférer partir du général pour arriver au particulier.
La on est dans le tres particulier.
Donc je ressent d'abord le besoin de répondre à mon interrogation générale avant d'aller plus dans le détail.

C'est la difficulté du MBTI. Il faut partir du particulier pour arriver au général. Genre apprendre toute les fonctions et voir en quoi elles interagissent ensuite. C'est comme apprendre des formules mathématiques. Mais la meilleur manière d'apprendre le MBTI, c'est vraiment de lire les Types psychologiques de Jung. Le MBTI vulgarise trop de choses et on perd des notions importantes.

Le chat a écrit:

Non du tout.

Donne des références ou explique le principe général.

Zogarok a écrit:

Mais je suis ravi s'il l'invente, au contraire !

Est-ce que dans l'accompagnement, justement, il ne faut pas une part de Parent normatif, Parent nourricier et enfin, dans une moindre mesure, d'Adulte (réceptif, objectif et coopératif) ?

L'état ADULTE c'est la fonctionnalité, en substance. Mais si les autres n'existent plus, sa production à lui est limitée. C'est la sortie de la subjectivité et des émanations de l'inconscient (je pense à la théorie de Ken Wilber aussi - et sur la Spirale -qui concerne les individus et la société, à la fois-, l'état "Adulte" serait le niveau Systémique).

Ouais c'est ça. C'est un peu l'état "Jedi"  

Et effectivement l'état Parent et Enfant lui donne des "modèles comportementaux" et l'état Adulte doit alors choisir la réponse la plus "fonctionnelle" mais en étant sur que les deux loustics ne lui ont pas troublé son jugement. En PNL on dis qu'une personne fait les meilleurs choix parmi ceux qui lui paraissent possible. L'état Adulte l'illustre bien.

Parenthèse : le film "A dangerous method" illustre bien ce qui se passe quand l'état Parent ( Carl Jung ) fini par se faire dominer par un état enfant ( Sabina Spielrein ). Son état Adulte ne sait plus quel bonne solution envisagé et il commence à perdre sa déontologie. Il vit complètement l'ambivalence entre son état Parent qui veut le raisonner et son état Enfant qui veut tenter l'interdit ( l'enfant est joueur )

Citation :

Est-ce que dans l'accompagnement, justement, il ne faut pas une part de Parent normatif, Parent nourricier et enfin, dans une moindre mesure, d'Adulte (réceptif, objectif et coopératif) ?

Surtout pas justement...
Dans l'accompagnement thérapeutique il est d'usage de rester dans l'adulte.
Les parents normatifs ou nourriciers sont justement totalement inadaptés à ce role.

C'est précisément toute la difference entre aller voir un pote donneur de conseils et un psy compétent.
Tres exactement nous utiliserons l'éthos CAD le parent dans l'adulte et/ou les autres sous états du moi adultes.

Citation :

Mais si les autres n'existent plus, sa production à lui est limitée.

l'idée en A.T est de fusionner le parent et l'enfant à l'adulte...

Citation :

l'état "Adulte" serait le niveau Systémique

Non

Citation :

C'est la difficulté du MBTI. Il faut partir du particulier pour arriver au général. Genre apprendre toute les fonctions et voir en quoi elles interagissent ensuite. C'est comme apprendre des formules mathématiques. Mais la meilleur manière d'apprendre le MBTI, c'est vraiment de lire les Types psychologiques de Jung. Le MBTI vulgarise trop de choses et on perd des notions importantes.

erf, ca va etre facile pour moi ca encore.
Ceci dit oui je vais me procurer cet ouvrage...Quand j'aurait finit les 4 que je lit en ce moment...

Citation :

Le chat a écrit:
Non du tout.
Donne des références ou explique le principe général.

Ethos : Parent dans l'adulte
Adulte 2 : adulte dans l'adulte (le robot qui ne juge ni n'évalue)
Pathos : Enfant integré dans l'adulte cad individu qui connait ses tensions, son passé, ses traumas, sait qu'ils n'en guérira jamais mais qu'il peut "aller avec le flow" et tenir compte de son passé et de son passif dans l'ici et maintenant via le discernement adulte...

Ha tu parles de fusion. J'aurai préféré la notion de "symbiose". Pour moi ils doivent bosser ensemble mais fusionner, le mot me fait tiquer. Ainsi quand une fonction a émerger dans le MBTI, elle doit collaborer avec les autres mais ne fusionne pas car on retournerait dans ce qu'on appelle "l'identité archaïque" ( quand par exemple l'enfant mélange deux concepts comme la réalité et le rêve ).

le chat a écrit:

Ethos : Parent dans l'adulte
Adulte 2 : adulte dans l'adulte (le robot qui ne juge ni n'évalue)
Pathos : Enfant integré dans l'adulte cad individu qui connait ses tensions, son passé, ses traumas, sait qu'ils n'en guérira jamais mais qu'il peut "aller avec le flow" et tenir compte de son passé et de son passif dans l'ici et maintenant via le discernement adulte...

Tu parlais donc du principe inverse à savoir la cohabitation positive. Et excellent le terme de robot qui ne juge ni n'évalue. C'est ce qui permet de mieux comprendre la notion d'Adulte.

Tu as raison, symbiose est plus précis que fusion.

J'ai rajouté un schéma pour mieux illustrer dans le post principal que j'avais fait. J'espère que cela pourra t'aider à mieux comprendre. C'est intitulé :

C- MBTI ET ETAT DU MOI