Bonsoir à tous et à toutes, il y a une question qui me turlupine depuis que j'ai entendu parler du MBTI ... en fait je m'y connais pas très bien, et j'aimerais connaitre l'avis des férus connaisseurs que vous êtes sur la question qui suit : comment est-ce qu'un individu devient-il de tel ou tel type ? La vraie question est plutôt : peut-on mesurer ce qui est acquis et ce qui est inné dans la psychologie d'un individu ?
Car en effet jusqu'ici je n'ai pas pu avoir de réponse claire, j'ai juste entendu dire que la détermination E/I serait innée, mais rien de clair pour les autres fonctions. Les différents processus de socialisation vont influer sur nos valeurs personnelles, vont orienter nos comportements mais qu'en est-il du fonctionnement intrinsèque d'un individu, est-ce que l'éducation reçue de nos parents et le contexte social dans lequel on grandit vont déterminer notre type psychologique ? Ou est-ce qu'il a un truc dans nos gènes qui nous détermine inéluctablement à développer telle ou telle orientation psychologique ? (hésitez pas à balancer des liens, des auteurs etc ..  )

Pour moi ca n'est pas clair egalement et j'ai hate de voir ce que les connaisseurs vont nous répondre

Comment ça, tu as entendu dire que E/I était inné ? Je n'ai jamais lu aucune étude ni article prétextant cela.

C'est une question difficile et j'ai du mal à imaginer comment on pourrait y répondre sans tomber dans a spéculation. La seule piste plus ou moins pertinente serait de comparer un grand nombre de couples de vrais jumeaux (par nature égaux face à l'inné) et d'en tirer une conclusion.

Pour ma part je pense simplement que le type MBTI reflète la manière dont nous avons décider d'emprunter les chemins de notre psychisme : un peu comme les algorithmes de fourmis. Selon moi le type est donc totalement acquis, mais reste "instinctif", puisqu'il faut bien partir de quelque chose au départ : petit, tu as du être instinctivement attiré par une vaste de gamme de choses et/ou de façon de les concevoir et/ou de les utiliser, tes expériences en ont écartés certaines au profits d'autres. Au final, la personnalité n'est qu'une construction de tout ça.

Sherkkann a écrit:

Pour ma part je pense simplement que le type MBTI reflète la manière dont nous avons décider d'emprunter les chemins de notre psychisme : un peu comme les algorithmes de fourmis.

Je suis d'accord avec toi pour ça, la mentalité d'une personne peut changer vis à vis des événements qui a connu dans sa vie. ( enfin si j'ai bien compris le sens de ta phrase?)

Moi je pense, mais pour garder le parallèle avec les algorithmes de fourmis, une fois que les chemins sont bien creusés, il devient très difficile d'en changer. Il faut voir le cerveau comme une système qui essaie de s'auto-améliorer : Si tu atteints un optimum local, c'est comme un nid douillet ; il en existe peut être des meilleurs ailleurs, mais le jeu n'en vaut pas forcément la chandelle.

Imagine que durant toute ta vie tu as voulu gravir une montagne dont la hauteur représnete ton niveau de satisfaction au niveau de ton propre fonctionnement psychique, tu arrives en haut et là tu t'aperçois qu'il y a une autre montagne un peu plus haute de l'autre côté de la vallée ; c'est pour toi une façon de fonctionner qui te conviendrait mieux au final, mais l'effort pour y arriver est trop gros.

C'est comme quand tu prend une mauvaise habitude, pour en changer il faut défaire tous les automatismes qui se sont articulés autour, et ceux-ci sont d'autant plus nombreux que cette habitude est ancienne.

En conclusion je dirais que d'après la vision que je me fais de tout ça, que ça vienne de toi ou d'un événement impromptu qui fait dérailler ta vie, les forces à mettre en jeu pour changer de fonctionnement doivent être gigantesques.

C'est quand meme vachement rigide comme comportement.
Alors je ne sait pas comment font les autres mais moi qui bosse dans le développement personnel depuis plus de 10 ans, changer de lettre ne me semble pas si incroyable quand on a un peu de methode.

Je pense que cet histoire de "tracé" ca va bien pour des gens qui ronronnent dans leur truc mais des qu'on a un peu de conscience de soi je ne suis plus tres sur...Enfin j'en sait rien, je cherche.

Sherkkann a écrit:

Moi je pense, mais pour garder le parallèle avec les algorithmes de fourmis, une fois que les chemins sont bien creusés, il devient très difficile d'en changer.

Je suis d'accord avec toi, effectivement une fois que notre psyché a pris une certaine structure c'est dur de s'en défaire, même si cela n'est peut-être pas impossible. Et également j'aurais plutôt tendance à penser que notre type psychologique est acquis, qu'il est le fruit d'une construction psychologique qui a lieu aux premières heures de notre développement, mais j'ai quand même des doutes : si comme tu le dit notre orientation psychologique est influencée par un "instinct", d'ou viens cet instinct dans ce cas ? Cela ne veut-il donc pas dire qu'il y a quelque chose en nous, quelque chose d'inné, qui nous pousse à tendre vers telle ou telle manière de fonctionner ?

Oui l'instinct est plutôt quelque chose d'inné, mais il peut être déjoué par les événements comme je l'ai dit plus haut, et à mon avis la personnalité c'est plutôt de l'acquis. Je pense toute fois qu'on a certaines prédispositions, qui finissent soit par se développer soit par se faire occulter.

@lechat : Je pense que la personnalité est quelque chose de très stable, en tout cas pour une large majorité d'individus. C'est une bonne chose à mon avis et si ce n'était le cas le monde serait bien étrange. Le développement personnel me semble plus être de l'ordre de l'adaptation : on peut sculpter un peu certains aspects, en modeler d'autres, mais tu ne vas pas changer quelqu'un du tout au tout aussi facilement. Ton cas est peut-être à part, mais ça me semble un peu difficile à avaler cette histoire de changement de lettre...

EDIT : qui plus est, je vois que ton type n'est pas indiqué. Si tu ne le connais pas, mais je peux me tromper, ça me parait gros de la ramener.

Le chat a écrit:

C'est quand meme vachement rigide comme comportement.
Alors je ne sait pas comment font les autres mais moi qui bosse dans le développement personnel depuis plus de 10 ans, changer de lettre ne me semble pas si incroyable quand on a un peu de methode.

Je pense que cet histoire de "tracé" ca va bien pour des gens qui ronronnent dans leur truc mais des qu'on a un peu de conscience de soi je ne suis plus tres sur...Enfin j'en sait rien, je cherche.

Mais on dit bien en psychologie du développement (et psychanalyse) que le noyau de la psyche se fondent véritablement et de façon permanente vers la vingtaine.. et tout ce qui se développe ensuite ne sont que des mécanismes adaptatifs : alors oui on peut adopter d'autres manières d'être, mais le noyau ne bouge plus (cf le cerveau qui continue d'évoluer mais qui garde une même base à un moment donné).

Citation :

Mais on dit bien en psychologie du développement (et psychanalyse) que le noyau de la psyche se fondent véritablement et de façon permanente vers la vingtaine..

Mince, tu aurait une source pour ca? J'aurais seché autant de cours que ca à la fac? 

Citation :

@lechat : Je pense que la personnalité est quelque chose de très stable, en tout cas pour une large majorité d'individus.

Ou pas...Ca dépend vachement du niveau de la réalité dans laquelle ils vivent en fait.

Citation :

C'est une bonne chose à mon avis et si ce n'était le cas le monde serait bien étrange.

Toi faut pas que je te présentes mes amis:lol: 

Citation :

Le développement personnel me semble plus être de l'ordre de l'adaptation : on peut sculpter un peu certains aspects, en modeler d'autres, mais tu ne vas pas changer quelqu'un du tout au tout aussi facilement. Ton cas est peut-être à part, mais ça me semble un peu difficile à avaler cette histoire de changement de lettre...

J'entends l'idée que le type MBTI serait d'ordre analytique et que les adaptations ne soient que systémique,s je l'ai déja lu sur ce forum...Je me demande juste sur quoi on se base pour affirmer cela.

C'est franchement trop chaotique de dire qu'on peut changer comme on veut, ça n'a franchement aucun sens et c'est ne pas aller dans le fond. Je pense pas que la personnalité est TOTALEMENT acquise, y'a une certaine part d'inné (comment expliquerait on la répartition des types sinon ? cf : le sujet sur la création in vivo), un noyau de base qui se développe au fur et à mesure en s'adaptant à l'environnement, mais le noyau reste quelque chose de très profond, très important et très stable. Les mécanismes adaptatifs qui viennent ensuite autour servent à protéger/développer le noyau. Je me souviens que gamin j'étais très P et assez 7, qu'ensuite à l'adolescence j'étais très I et presque 4, mais finalement c'était des voies que j'empruntais selon mon environnement et pour développer le noyau en lui même, ce n'était que des métamorphoses adaptatives qui servaient à trouver un bon compris entre moi et le monde, mais au fond c'était toujours la même graine qui cherchait à germer.

Tes amis changent de personnalité ? A quel rythme ? Moi qui croyait que métamorph était un pokémon.

toujours dans le même champ de réflexion j'aimerais poser une petite interrogation : vous pensez que la répartition démographique des types est à peu près la même en fonction des sociétés ? en fonction des cultures et des époques ? (peut-être qu'il y a déjà eu des topics sur sa ici mais comme je suis nouveau je sais pas )

J'ai l'impression que y'a que des personnes ultra E pour remettre en cause l'existence d'un noyau au sein de la personnalité, faut un minimum d'introspection pour se rendre que oui quand même.. Parce qu'il faut bien savoir que les extravertis découvrent eux même à travers le monde extérieur, et que si c'est à outrance, ils en oublient qu'il existe une part en eux qui n'évolue que très peu.
Et à l'inverse j'ai l'impression qu'il n'y a que des gros I pour se dire qu'on peut jamais changer, même en surface, ne pas pouvoir acquérir de nouveaux mécanismes adaptatifs.

Citation :

C'est franchement trop chaotique de dire qu'on peut changer comme on veut, ça n'a franchement aucun sens et c'est ne pas aller dans le fond.

Heu...c'est moi la ou tu prends comme argument le fait que "ca serait trop XXXX" que le réel ne colle pas à la théorie?
Je veut dire...On est la pour s'éviter de XXXer ou pour découvrir comment marche le psychisme?

Citation :

Je pense pas que la personnalité est TOTALEMENT acquise, y'a une certaine part d'inné

Je pense aussi, je connait bien peu de choses qui soit totalement inné ou totalement acquise.

Citation :

(comment expliquerait on la répartition des types sinon ? cf : le sujet sur la création in vivo), un noyau de base qui se développe au fur et à mesure en s'adaptant à l'environnement, mais le noyau reste quelque chose de très profond, très important et très stable.

Je suis d'accord avec la theorie. Ce dont je doute c'est que le MBTI décrive ce "noyau".

Citation :

Les mécanismes adaptatifs qui viennent ensuite autour servent à protéger/développer le noyau. Je me souviens que gamin j'étais très P et assez 7, qu'ensuite à l'adolescence j'étais très I et presque 4, mais finalement c'était des voies que j'empruntais selon mon environnement et pour développer le noyau en lui même, ce n'était que des métamorphoses adaptatives qui servaient à trouver un bon compris entre moi et le monde, mais au fond c'était toujours la même graine qui cherchait à germer.

L'énnéatype par exemple est clairement fixé des 2 ou 3 ans et on en change pas.
Ca me semble déja vachement plus robuste pour décrire un hypotéthique "noyau" de la personnalité.
Apres comme j'ai déja du mal avec ce concept...(mais bon j'ai demandé des sources, on en aura surement bientot pour voir sur quoi on se base)/

Moi je dirais que c'est un mélange entre l'inné et l'acquis, c'est aussi simple que ça.
Pour développer certaine capacité il faut bien déjà les posséder en nous. Une personne ne peut apprendre à lire si elle ne possède pas le potentiel pour. S'en est de même pour notre type MBTI, on'aurait pu être différents types (je ne sais pas si tous par contre).
Notre environnement et nos expériences ont stimulé certaines zones de notre cerveau pour répondre au besoin du moment. Mais là où la part de l'inné entre en compte, est notre manière de réagir à ce stimulus. Les fonctions que l'on a adopté de manière instinctive. Celles avec lesquelles on se sentait le plus d'affinité.
Mais encore, on réagira "instinctivement" avec les fonctions qui nous correspondent le mieux, si on nous laisse suffisamment de liberté pour ça.
Oui l'environnement, l'éducation dès le plus jeune âge, peut jouer un rôle important voir déterminant pour la structure de notre cerveau/type.

Le chat a écrit:

changer de lettre ne me semble pas si incroyable quand on a un peu de methode.

c'est le moins qu'on puisse dire.

par moment je suis plus F que T, dans d'autres j'active mon S sans problème (même en étant naturellement bien plus porté sur le N).

ma compagne ISFP est incapable de changer une ampoule alors que je fais ça en un tour de main, bref comme le chat j'estime que les lettres de notre type n'est qu'une tendance principale qui peut changer selon les circonstances (principalement des circonstances qui nous font un temps soit peu sortir de nos "zones de confort").

Je pense que l’expérience est largement plus importante que l'innéisme, un enfant n'est pas encore tout à fait "complet", ses goûts et son caractère seront amenés à changer au fur et à mesure qu'il grandira.

Les seules fonction qui je pense ne sont pas susceptible de subir de grands changements sont la fonction Introversion et Extraversion, tout le reste s’acquérant par l'apprentissage.

Quoi que si les fonctions S et N se travaillent, j’émets l’hypothèse qu'un enfant est originellement N du fait que l'imagination de ce dernier est débordante jusqu'à ses 7-8 ans (l'âge de la raison), et qu'il n'a pas suffisamment de connaissance sur le concret pour pouvoir s'y concentrer pleinement.

Il me semble d'ailleurs qu'une expérience à été faîte à ce sujet. On a demandé à 1500 enfants de maternels l'usage que l'on pouvait faire d'un trombone, 98% avaient réussit à trouver plus de 200 usages (passé les 200 solutions vous êtes considéré comme un génie de la pensée divergente), le test a été effectué sur ces mêmes enfants vers leurs 7-8 ans et seulement 30% étaient parvenu à aller au delà des 200 solutions.

Pareil pour le P et le J, un enfant, je pense, est originellement P, le J impliquant d'être plus responsable et organisé. La méthode et l'organisation sont aussi une affaire d'éducations, même si certains ont plus de facilités que d'autres.

Le système d'éducation actuel tends plus vers le S et le J d'où le fait que les gardiens soient majoritaire.


Bref, ce furent mes spéculations, à vous les studios.

Owlferein a écrit:

Je pense que l’expérience est largement plus importante que l'innéisme, un enfant n'est pas encore tout à fait "complet", ses goûts et son caractère seront amenés à changer au fur et à mesure qu'il grandira.

J'aurais tendance à penser la même chose. Effectivement, vu sous cet angle on comprends pourquoi les SJ sont majoritaires, et aussi pourquoi il y a nettement plus de filles "F" que de filles "T", puisqu'une fille est supposée être sensible selon les normes de la société, donc on l'éduqueras comme telle. On pourrait également supposer que la répartition démographique des types n'est pas la même selon les classes sociales prises en compte, les pays, les cultures, les époques etc.. Du coup les statistique faites sur la population américaine de sont pas valables pour la France. Au reste, dans mon entourage il n'y a pas tant de SJ que sa a vrai dire ... certes je n'ai pas un cercle de connaissances très étendu, introversion oblige, mais je connais beaucoup plus de NT/NF que de SJ, je vois des SJ autour de moi mais je n'ai vraiment pas la sensation qu'ils forment 50% de la population

Owlferein

ton raisonnement sur l'enfant NP et l'éducation SJ (déformation par le code civil napoléonnien?) me parle beaucoup, merci.

Citation :

certes je n'ai pas un cercle de connaissances très étendu, introversion oblige, mais je connais beaucoup plus de NT/NF que de SJ, je vois des SJ autour de moi mais je n'ai vraiment pas la sensation qu'ils forment 50% de la population

c'est parceque tu évolues dans un milieux spécifique privilégié, mais je t'assure, il y a globalement beaucoup plus de S que de N (c'est le moins qu'on puisse dire)

Moi, il me semble avoir lu quelque part (mais où ? si je retrouve je mets un lien, promis) que d'après Jung, nos fonctions cognitives préférées étaient plus ou moins fixées vers l'âge de 2-3 ans.
Je pense que l'environnement joue un rôle déterminant dedans, même si on peut trouver un enfant extraverti dans une famille d'introvertis. Après, ça n'est que ma mythologie personnelle, c'est sûr, mais je suis assez encline à penser comme Chase qu'il y a un noyau stable. Que des changements et adaptations se mettent en place au fil des expériences semble évident, mais une modification fondamentale du mode de fonctionnement, je n'y crois pas. A la rigueur, une altération de longue durée liée à du stress, qu'il soit apparu ou ait disparu, qui modifie la façon dont la personne est perçue, oui, mais je ne pense pas que ça change ses préférences.
Pour moi, les fameux "changements de lettres" par exemple, sont dus à la difficulté de l'auto-évaluation et de la compréhension des fonctions, et éventuellement au rapport à soi-même ("je ne veux pas être P > en fait, je suis F, bien sûr". Bon, je caricature, là, évidemment).

Mais, là, je ne parle que des fonctions cognitives. J'ai l'impression que l'un des gros écueils du MBTI, c'est cet espèce d'amalgame selon lequel celles-ci détermineraient toute notre personnalité ! Il y a plein d'autres variables qui entrent en jeu, ce n'est pas parce que quelqu'un change que ses fonctions cognitives ont changé. Il ne s'agit jamais que d'un mode de réception de l'information. Que je lise l'information dans un journal et mon voisin en regardant la télé, ce que nous faisons de cette information dans notre vie de tous les jours est encore autre chose...

Je doute qu'il y ait un moyen de mesurer l'acquis ou l'inné dans la psyché à l'heure actuel. D'ailleurs que serait "l'inné" ? Un truc dans les gènes ? ça me paraît impossible à prouver et extrêmement dangereux comme théorie (pensez seconde guerre mondiale si vous n'avez pas déjà suivi mon regard). Si on entend par inné quelque chose qui précède la naissance, ça me convient déjà mieux, et colle avec la définition de wikipédia : "Un caractère biologique est dit inné lorsqu'il est déterminé dès la naissance de l'individu. "
Là, on peut estimer que l'environnement de la maman enceinte à joué un rôle, et ça me paraît d'autant plus logique qu'on sait aujourd'hui que le bébé entend les sons et qu'il est globalement réceptif à ce qui se passe et à l'état psychologique de la mère (au moins dans ses manifestations hormonales et autres).

Citation :

Que des changements et adaptations se mettent en place au fil des expériences semble évident, mais une modification fondamentale du mode de fonctionnement, je n'y crois pas. A la rigueur, une altération de longue durée liée à du stress, qu'il soit apparu ou ait disparu, qui modifie la façon dont la personne est perçue, oui, mais je ne pense pas que ça change ses préférences.
Pour moi, les fameux "changements de lettres" par exemple, sont dus à la difficulté de l'auto-évaluation et de la compréhension des fonctions, et éventuellement au rapport à soi-même ("je ne veux pas être P > en fait, je suis F, bien sûr". Bon, je caricature, là, évidemment).

Mais, là, je ne parle que des fonctions cognitives. J'ai l'impression que l'un des gros écueils du MBTI, c'est cet espèce d'amalgame selon lequel celles-ci détermineraient toute notre personnalité ! Il y a plein d'autres variables qui entrent en jeu, ce n'est pas parce que quelqu'un change que ses fonctions cognitives ont changé. Il ne s'agit jamais que d'un mode de réception de l'information. Que je lise l'information dans un journal et mon voisin en regardant la télé, ce que nous faisons de cette information dans notre vie de tous les jours est encore autre chose...

Merci. J'avais la flemme d'écrire.

Je crois que la socialsiation n'a rien à voir dans la détermination du type. Le type est inné, la socialisation c'est ce qui équilbre et comble les carences du type.

Salut,

Je pense personnellement qu'il s'agit en (très) grande partie d'acquis.
Il y a peu de temps de cela, un collègue me demandait si je croyais que le signe astrologique influait vraiment sur la personnalité, discussion qui nous a d'ailleurs amener à la découverte du MBTI.
Bref, j'ai donc fini par étudier la question. Je ne suis pas super convaincu du "juste" de l'astrologie, mais j'en suis arrivé à supposer que la période de l'année à laquelle on vient au monde peut avoir son importance.
Dites vous qu'arriver au monde en début d'année (disons Mars-Avril) augmente vos chances de vous voir être baladé dans le monde extérieur dès vos premiers mois, alors qu'en arrivant en Octobre - Novembre vous avez de fortes chances de passer vos premiers mois emmitouflés, et les sorties être rigoureuses.
Si la première impression du monde dans lequel on arrive compte vraiment, alors il y a là 2 interprétations possibles :
- J'arrive dans un monde chaleureux plein de découvertes et où les inconnus dans la rue me font des gouzi-gouzi.
- J'arrive dans un monde froid dans lequel je suis enfermé et où je ne vois pas grand monde.

J'aimerais d'ailleurs bien savoir si quelqu'un a déjà pensé à comparer les types avec les périodes de naissances pour voir s'il s'en dégage un schéma.
Bien sûr, il s'agît là d'une intuition (on ne se refait pas), mais pensez à l'écart de comportement que l'on trouve, même en Europe, entre les populations du "Soleil" et les population du froid.
Les Espagnols et Italiens ainsi que les Français du Sud, sont nettement plus expressifs et chaleureux, ils parlent fort, sont exubérants. Alors que les peuples du Nord, sont plus calme, plus posés. Je caricature, bien sûr, mais je sers mes propos. Mais pas tellement en y regardant bien.

Je n'ai aucune référence pour étayer mes supposition, mais je ne serais pas étonné que l'on trouve beaucoup plus de E en Espagne qu'en Suède qui serait plus orientée I.

Je ne vais pas vous raconter ma vie, mais quand étant môme, on s'entend dire à longueur de temps qu'il ne faut pas parler aux étrangers, bin on fini par ne pas leur parler, et comme on ne connaissait personne en arrivant au monde, alors tout le monde est un étranger.

J'aime beaucoup ton intuition !

Je suis moi aussi dans cette idée selon laquelle notre premier rapport au monde détermine énormément la construction de notre personnalité, cela rejoint d'ailleurs ma métaphore sur les algorithmes de fourmis : nos premières expériences nous incitent à emprunter l'un ou l'autre chemin. Si les mêmes chemins sont le plus souvent suggérés par notre environnement, nous finissons par les intégrer à notre carte du monde et ceux-ci finissent progressivement par devenir des automatismes.

Moi qui ne suit pas un E des plus représentatifs, je suis né vers la fin de l'hiver. Les photos de mes premières semaines de vie me montrent enrobé dans des couvertures bien chaudes dans notre petite maison de l'époque... Mais l'été venant, ma mère me portait déjà sur son dos lors de randonnées en Ariège avec pas mal de monde et un univers de paysages montagnards sans limites autour de moi. Mes parents travaillant pas mal, j'ai passé mes premières années à la crèche entourée de beaucoup d'autres enfants, ça doit forcément jouer. Ta théorie semble bien s'appliquer à mon cas, donc.

Dans la même idée : la configuration du foyer (frères/soeurs) à l’atterrissage devrait énormément jouer, un topic sur les différences aînés/cadets avait déjà été créé ici il y a longtemps. Le climat social environnant doit également jouer un rôle prédominant : le côté ISxJ des enfants nés dans les années 30 et ayant vécu la guerre, ou le côté très ExxP des récentes générations sont selon moi les empreintes de ce climat.