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 Comment est votre OMBRE ?

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Sherkkann
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Jan 2013, 17:02

Oui j'ai dit ça pour déconner, ça n'a aucun fondement. Au mieux, j'ai tenté un effet Barnum.
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Jan 2013, 17:49

Tant mieux ça me donne l occasion de le dire
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Sépia
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Jan 2013, 21:08

Je me fais un peu violence pour intervenir - enfin ! Au final, je crains de répéter ce qui a pu être dit plus haut et donc de ne rien apporter en plus. Mais c'est une discussion intéressante et je m'étais d'ailleurs moi-même posé la question. Selon moi, il y a bien deux types d'"ombres" distincts.

L'ombre telle que Jung l'a décrite correspond, si je n'abuse, à l'inversion de nos mécanismes cognitifs et provoque des comportements opposés à notre habitude. C'est cette personnalité qui arrive, comme débloquée soudainement, alors que nous sommes sous pression intense, stress, ou par diverses substances désinhibitrices.

Personnellement, cette ombre arrive à certains moments avec l'alcool, sous la forme d'une espèce de prédatrice décomplexée bourrine et insensible, à la recherche de contacts très superficiels, complètement mythomane. Une bonne hystérique dans les règles de l'art. (Vous pouvez remarquer comme je l'apprécie...)

En revanche, l'ombre mentionnée par Sherkkann m'apparaît comme différente. La question est : est-ce qu'il s'agit d'une autre personnalité, avec d'autres comportements, qui prend la place de notre 'Moi' ? Je n'en ai pas l'impression, c'est quelque chose qui est plus de l'ordre de la voix intérieure, non ? J'imagine plus que c'est l'incarnation de nos pulsions, de notre inconscient, dans tout ce qui a de plus primitif et blessant, qui vient crever le voile ponctuellement pour déballer nos vérités en face, nous confronter avec tout ce que l'on essaie désespérément de refouler, oublier, contrôler... C'est une partie de nous, la même face d'une pièce, mais une partie méconnue ; là où je vois l'ombre de Jung plus comme l'autre face, le côté pile.

C'est en tout cas la façon dont je visualise les choses, puisque j'ai cette autre 'ombre', mais qui ne vient pas changer mes comportements ou agir sur la réalité physique. C'est une version de moi-même que je ne vois qu'en rêve - en cauchemar plus exactement - et qui ne m'a 'parlé' qu'à de très rares moments. Là où l'ombre Jungienne (ESTP pour moi ? Peut-être.) est une hystérique idiote que je méprise, l'autre, l'inconsciente, m'effraie littéralement. Elle est malsaine. Une apparence physique qui me ressemble, mais avec un quelque chose de différent, comme si c'était moi et pas moi en même temps - une étrange familiarité. Quelque chose de dérangeant. Mais c'est quelque chose que j'imagine, qui n'est pas réel, où tout se passe exclusivement dans la tête. Qui serait même intypable puisqu'elle se rapporte quelque chose qui n'a pas un fonctionnement autonome, ou alors de l'ordre de la bête, de l'inhumain. S'il fallait la typer, ce serait éventuellement le même type que notre 'Moi'.

Bref, à différencier ces deux 'ombres'. L'ombre au niveau des fonctions cognitives de Jung, et l'ombre inconsciente et pulsionnelle. Après, il y a très certainement des passerelles entre les deux, des points communs. Je peux supposer que l'ombre Jungienne serait celle par qui l'ombre inconsciente réussirait plus facilement à s'exprimer, ou à faire sortir des éléments significatifs par des moyens détournés, puisque cette ombre de Jung vient nous suppléer lors des moments de faiblesses. D'une certaine façon, l'ombre inconsciente peut utiliser l'ombre de Jung comme une marionnette, d'une façon plus facile que lorsque c'est notre 'Moi' qui est aux commandes - les mécanismes de défense ne sont pas les mêmes. D'où une potentielle confusion entre les deux types de mécanismes. (Hum, j'ignore si j'arrive à m'exprimer clairement...)

Bon, je suis peut-être aussi à côté de la plaque. C'est une possibilité largement envisageable Very Happy
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Jan 2013, 21:24

@Sépia a écrit:


L'ombre telle que Jung l'a décrite correspond, si je n'abuse, à l'inversion de nos mécanismes cognitifs et provoque des comportements opposés à notre habitude. C'est cette personnalité qui arrive, comme débloquée soudainement, alors que nous sommes sous pression intense, stress, ou par diverses substances désinhibitrices.

L'inverse est til possible?

Une personne superficielle et prédatrice qui devient tout son contraire suite à une pression interne,stress ou autres substances?


Dernière édition par MisterX le Sam 02 Fév 2013, 17:09, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Jan 2013, 21:42

Hm. Oui et non. Very Happy

Tel que je le vois, l'ombre de Jung nous amène un peu à un personnage caricatural, d'où ma façon de présenter mon ombre comme une prédatrice superficielle. C'est toujours fait de manière maladroite, puisque la fonction inférieure devient la dominante, mais qu'elle est mal gérée, mal régulée et donne des comportements exacerbés.

Or la personnalité de base est quand même plus riche, plus construite, bien plus complexe. Elle ne peut se résumer à une salope superficielle. Du moins, j'aime à penser que... !

Mais oui, dans la logique des choses, elle aurait un comportement inverse, ou du moins utiliserait sa fonction inférieure. Cela peut se traduire de différentes façons, mais ça serait tout autant une expression caricaturale, grossière, mal avisée. Ce que je veux dire, c'est qu'elle ne deviendrait probablement pas un exemple de sagesse, de clairvoyance, de recul, de pudibonderie... Il y aurait perte des moyens, c'est à dire des fonctions habituelles, pour laisser la place à autre chose.

Mais c'est difficile à dire plus précisément sans connaître la personne, son type et encore plus lorsqu'elle est résumé à une salope superficielle Smile C'est toujours plus compliqué qu'il n'y paraît.

Du moins, c'est ainsi que je vois les choses.
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 03 Jan 2013, 21:46

MisterX a écrit:
@Sépia a écrit:


L'ombre telle que Jung l'a décrite correspond, si je n'abuse, à l'inversion de nos mécanismes cognitifs et provoque des comportements opposés à notre habitude. C'est cette personnalité qui arrive, comme débloquée soudainement, alors que nous sommes sous pression intense, stress, ou par diverses substances désinhibitrices.

L'inverse est til possible?

Une personne superficielle qui devient tout son contraire suite à une pression interne,stress ou autres substances?

Ça me rappelle Retour vers le futur que j'ai revu l'autre jour. La mère, qui quand elle était jeune, était une fille aimant séduire, un peu cruche, est devenu une vieille aigrie et coincée. ESFJ-INTP?
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeSam 02 Fév 2013, 14:31

Salut Monica2012,

N'hésite pas à te présenter dans la section appropriée.

Heu, ta signature c'est des liens publicitaires? ... Shocked
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeSam 02 Fév 2013, 15:03

Oui, je sens le profil publicitaire... Smile

Bienvenue sinon, si tu es là pour parler de MBTI.
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 09 Juil 2013, 09:50

euphoria a écrit:


Je sais qu'il reviendra bientôt et qu'il va essayer de saboter ma vie. Mais si ça tombe, je devrais l'écouter... En ait je ne sais pas trop comment réagir à ça. S'il me parlerait moins violemment il aurait plus de chance que je l'écoute...

Pensez-vous qu'il s'agit de mon ombre, ou de l'une de ses formes ? Avez-vous déjà vécu une expérience similaire ? Ou ? Quand ? Comment cela s'est-il passé ? Comment avez-vous réagit ?


Je lis actuellement un livre intéressant et éclaircissant sur le sujet : "Apprivoiser son ombre : Le côté mal aimé de soi [Poche]". L'auteur s'appuie essentiellement sur Jung.
en voici un extrait http://contesarever.files.wordpress.com/2013/01/connac3aetre-et-travailler-son-ombre-a4-jean-monbourquette.pdf


L'histoire suivante permet d'approcher la philosophie du livre (extraite du livre) :
Le loup de Gubbio
Dans le village de Gubbio, en Italie, résidaient des gens fiers, pour ne pas dire orgueilleux. Leur
village était propre; les rues, balayées; les maisons, fraîchement blanchies à la chaux; les tuiles
orange des toits, bien lavées; les vieillards, heureux; les enfants, disciplinés; les parents, travailleurs.
Perchés sur le flanc de leur montagne, les gens de Gubbio jetaient un regard méprisant sur les
villages de la plaine. Ils considéraient «les gens d’en bas»malpropres et peu fréquentables.
Or, voici qu’à la faveur de la nuit une ombre se glissa dans Gubbio et dévora deux villageois. La consternation s’empara de la population. Deux jeunes braves s’offrirent pour aller tuer le monstre.
Armés de leur épée, ils l’attendirent de pied ferme. Mais au matin, on retrouva leurs corps
déchiquetés.
La panique fut totale. On reconnut qu’il s’agissait d’un loup qui, la nuit, venait rôder dans les rues.
Pour s’en débarrasser, le conseil du village décida de faire appel à un saint reconnu pour son
pouvoir de parler aux animaux. Ce saint n’était autre que François d’Assise. Une délégation partit
donc rencontrer François pour l’implorer de venir chasser à tout jamais le loup de leur paisible
village. Sur le chemin du retour, le saint quitta les délégués de Gubbio à un carrefour et s’engagea
dans la forêt avec pour objectif de parler au loup malfaisant
Le lendemain matin, tous les villageois s’étaient rassemblés sur la place publique et
s’impatientaient du retard de François. En le voyant sortir enfin de la forêt, ils se mirent à crier de
joie. À pas lents, le saint se fraya un chemin jusqu’à la fontaine, puis, montant sur la margelle, il
apostropha son auditoire: «Gens de Gubbio, vous devez nourrir votre loup!» Sans autre
commentaire, il descendit de la fontaine et partit.
Au début, les gens de Gubbio prirent très mal la chose. Ils se fâchèrent contre saint François. Leur
peur du loup fit place à la déception et à la colère contre ce saint inutile. Mais, se ravisant, ils
chargèrent un villageois de déposer, ce soir-là, un gigot d’agneau à sa porte. Et ils firent de même
tous les autres soirs. Depuis lors, personne à Gubbio ne mourut sous la dent du loup. La vie reprit
son cours normal. Par ailleurs, cette épreuve assagit les gens du village. Ils cessèrent d’afficher une
attitude arrogante et méprisante envers les habitants dés autres villages de la plaine. La présence
d’un loup dans leur beau village les avait rendus plus humbles.

_______________________________________
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 12:49

Je me rend compte en fait, que mon ombre a toujours été assez présente en moi (dans le Moi conscient), mais que je ne l'ai jamais intégré à ma personnalité mais que je l'ai projeté sur le sexe opposé.

Plus jeune je re gardais ça https://www.youtube.com/watch?v=dXfkBADc9Ow

Et maintenant ça (j'aime beaucoup le passage à la fin où Draco fixe du regard Hermione qui détourne le regard, c'est exactement ce qui ce passe avec notre ombre) https://www.youtube.com/watch?v=opF6pAqMLmo

Voilà je tenais à le dire, parce que je ne m'étais même pas rendu compte par le passé que je projetais mon ombre sur le sexe opposé, alors que c'est très visible.
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Sherkkann
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 13:26

Salut luna,

De quelle manière la projettes-tu ? Qu'entend tu par là ?
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 14:27

Et bien mon idéal masculin est mon ombre, et non parce que j'aurais repris des archétypes masculins ou que j'aurais été influencé, ou que ce sont mes préférences naturelles (je pensais que l'amour venait comme par maggie, nous tombait dessus, d'ailleurs je préfère encore cette idée).

Pour faire clair, lorsque je me représente un homme je vois certaine caractéristique qui sont celles de mon ombre. Je vois un homme avec un caractère spécifique et non des hommes, alors qu'il existe de nombreux hommes différents.
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 14:33



Et quelles en sont les caractéristiques de cette présumé et prétendu ombre par pur hasard?
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 14:46

Holà, en fait je me le représente dans les grandes lignes, c'est plus l'ordre du ressenti que je visualise réellement clairement. Même si j'ai parlé de caractère "spécifique" ce n'est pas si précis que ça.

Mais par exemple je pourrais dire la force (tu vois c'est encore très globale), la persévérance, protecteur, maîtrise de sois (et encore je ne sais pas), curieux toujours envie de voir et de faire de nouvelles choses (fait sortir de la routine, en mouvement), courageux ect

Mais en fait je peux aimer tout type d'homme, mais c'est le premier qui me vient en tête, celui que je me représente comme homme.
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 15:57

Et pourquoi ne devrais-t-il pas etre fort, persverant,...qu'est ce qui t'empecherai d'aller voir un homme qui n'aime pas faire de nouvelles choses, qui n'est pas curieux etc?
Tu rattaches donc ton "ombre" à un homme, pourquoi pas une femme?
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 16:01

Moi je rattache mon ombre à moi-même, mais à mon côté obscur tout simplement. Je considère le Te comme une partie de moi en faite, mais une partie enfouie, genre quand je suis méchant  Twisted Evil . Mais ça, c'est pour ce qui est de mon Te, celui des autres je supporte pas, ou en tout cas difficilement.

Sinon j'ai remarqué que ma représentation de la femme se rapproche souvent de la ExFJ.


Dernière édition par Awander le Mar 31 Déc 2013, 18:01, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 16:09

Manzikert a écrit:

Tu rattaches donc ton "ombre" à un homme, pourquoi pas une femme?

Peut être parce que je ne suis pas homosexuelle, je pense sincèrement que l'on recherche tout notre vie à être entier (ce qui est une quête sans fin !), on peut pour ça consciemment ou non, chercher chez notre partenaire ce qui nous manque pour être complet.

Moi c'était de l'ordre inconscient, ce qui fait qu'au lieu de chercher à être ce qui je ne suis pas encore mais pourrais être, je le projette chez autrui.
C'est aussi quelque chose que je sens en moi, mais que j'ai du mal à réaliser que je pourrais être ainsi et que je crains.

Par exemple j'ai un gros problème avec la colère, ce serait long à t'expliquer. C'est le cas de la plupart des Fi, ce qui explique en parti leur silence en société. (ou leur manque d'audace en société)
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 16:11

@Luna a écrit:
Manzikert a écrit:

Tu rattaches donc ton "ombre" à un homme, pourquoi pas une femme?

Peut être parce que je ne suis pas homosexuelle, je pense sincèrement que l'on recherche tout notre vie à être entier (ce qui est une quête sans fin !), on peut pour ça consciemment ou non, chercher chez notre partenaire ce qui nous manque pour être complet.

+1000

Et ça m'énerve de savoir résoudre des puzzle de 10000 pièces et pas celui-là, qui fait 2 pièces. Il y a toujours un petit bout de carton qui ne veut pas se plier ou un petit trou où il en manque un morceau.
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 16:37

Pour ma part, je suis pas très au fait de ce qu'est l'Ombre... On inverse toutes les lettres, et ça tombe sur nous en situation de stresse ? Sauf que je stresse très rarement >.< et en bon 9w1, les éclatements de colères bah... ça existe pas ôo 

Mais une petite phrase de ma soeur, qui m'a vraiment marqué parce qu'elle résume très bien mes moments de colères ou de "darkitude" : "Aléaphile quand il est en colère, il est impressionnant : il dit rien." (c'était dit très sérieusement).

Et c'est vrai que je me vois confronté par très rares moments à un côté effrayant de ma personne, qui il faut bien l'admettre est un genre d'horrible ISTJ... bon, ben je suppose que c'est cette fameuse ombre (ou une barnumisation éhontée ?).

Dans ces moments de colère ou d'amertume, je deviens extrêmement condensé, peu expansif, c'est un énorme replis sur moi-même, finis les phrases alambiquées ou à rallonge, l'histrionisme, les plaisanteries et le ton badin... Là au contraire, chaque mot est pesé, sec, chirurgical, affûté pour blesser. Je deviens excessivement méthodique, sans la moindre bienveillance, je concentre juste toute ma rancune et mon ressenti (Si ?) en une minutieuse décharge destructrice (Te ?). Plus vraiment de sentiments humanistes ou d'indulgence, c'est du gros J qui tâche, dans un genre dédaigneux, méprisant à l'extrême, l'autre se voit complètement déshumanisé au sens fort : rayé de la race humaine. Lui cracher dessus est même une marque d'attention trop douce... La MOINDRE de ses fautes devient impardonnable, et là mon Ne accomplit la basse de besogne de cerner les faiblesses de l'autre, pour mieux le heurter, le blesser, le détruire. 

Pfioooou, je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout quand je suis comme ça, heureusement ces moments sont loin d'être légions. Et quand ils rôdent, je mets toute mon énergie pour ne pas me faire bouffer (à renfort de fuite ou de dénie, il faut le dire, "merci" le 9 >.<).

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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 17:00

Pareil, je suporte pas que l'on depasse mes limites, mon territoire interieur. Je deviens, à mon corps défendant, extremement moqueuse et trempe mes pics verbals dans un poison acide, ayant, évidement déjà intuité ou viser pour faire mal.
La, c'est quand je suis en mode action/réaction.
-  Signal: je suis sous stress, ma vie ne va plus à mon rythme, il y a une faille dans mon espace temps perso et un vortex s'ouvre sur ma louve interieur.
- Solution : visualisation du noeud relationnel qui induit ce retour animal (au sens primaire pas jungien) remise en place d'un environnement stable et sécurisant à mon sens (en ce moment, c'est permanent, tout les soirs, mon cotés obscur me murmure avec delectation tout ce que j'ai mal fait et juge tout et tout le monde)

- Passer de "action-réaction" à "action-reflexion-action" donc:
                       -  redefinir des objectifs en tenant compte des nouvelles informations acquises;           - - lacher prise sur ce qui s'avére superflue et appuyer l'essentiel
                      - respirer, visualiser une nouvelle dimension ou champ d'action et ....
Faire une bonne caresse à la louve en la renvoyant dans ma grotte intérieur paisiblement jusqu'a ce que mon inconscient ai à nouveau besoin de m'avertir que je suis en train de me perdre dans une vie qui n'est pas la mienne .
L'équilibre intérieur est fragile et souvent mis à mal sous la pressions du monde exterieur.
Pour moi, cette voix est un rappel à l'ordre, notre ordre intérieur.
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 18:11

@Luna a écrit:
Et bien mon idéal masculin est mon ombre

Ouais mais c'est parce que t'est une fille et que tu rattache le Te au masculin, mais si un homme Fi dirait ça, genre son idéal féminin c'est le Te.  What a Face 

Je pense que les filles Fi ont peur du Te et le projettent sur les autres (genre en insultant des personnes de salauds) alors que les hommes Fi auront + de facilité à s'y identifier et à le considérer comme le côté obscur, le darskide, s'exprimant en situation ingérable. Mais ça, c'est pour leur propre Te.

Le Te des autres, perso moi je trouve ça flippant, y'a une Te dans ma famille c'est une vrai sorcière j'essaye de pas l'approcher.  Razz 

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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 18:26

Awander Razz

Mais parce que tu réagis par rejet du Te, si tu savais les voir à leur juste valeur, tu ne penserais pas ainsi. Au contraire, leur fonctionnement bien utilisé, à bon escient est noble.

Sinon une femme Te peut tout aussi bien être féminine, ma mère en est la preuve vivante. Bien qu'elle ai des caractéristiques d'homme, voir d'homme viril (: p), elle dégage beaucoup de féminité, de sensualité.

D'ailleurs les hommes lui couraient après lorsqu'elle était plus jeune. (non uniquement pour son physique, mais sa personnalité, elle est rigolote par expl)
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Lord Trump
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 19:01

Pourquoi l'appelles tu coté obscur? Quelle en est la raison qui ferait que ton comportement actuel puisse etre considéré comme un modèle mis en relief par un mauvais coté? et si ce comportement actuel était le mauvais coté et l'ombre le bon coté, ne serais-ce donc pas par égo et par le fait que l'on ne pourrait accepter que l'on puisse vivre d'une autre manière que celle à lequel on a été habitué/forcé? Ca serait trop lourd de conséquence que de découvrir que par exemple, le type auquel on croyait esperé etre et auquel on n'a tant adhéré soit en realité un autre, ca fait une sensations de vide n'est ce pas?
Tout ceci est dogmatique, et si au final au lieu de s'intéresser à "quoi ressemble mon caniche", je comprenais pourquoi il est brun et il n'est pas brun, et pourquoi est ce qu'il n'aurait pu qu'etre brun et pourquoi il n'aurait pas pu etre autre chose, cela aurait été ou serait une meilleure idée.
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 19:09

Je tiens à préciser, que notre ombre est toujours un peu considéré comme notre "côté obscur" puisqu'il est mal connu, mal maîtrisé. (donc forcément mauvais, pas au sens du jugement de valeur) D'où d'ailleurs l'utilisation du terme "obscur", dans l'ombre.

Lorsqu'Awander mettra à la lumière son ombre, il ne la considérera sans doute plus comme négative. Même si elle n'est pas uniquement positive.
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitimeMar 31 Déc 2013, 19:20

Je suis d'accord avec vous.

Et pour l'utilisation de "côté obscur" (outre le fait que le Te c'est méchant  silly  ) c'est aussi à cause de: star wars (genre Anakin qui devient Dark Vador), les mangas, toussa...
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Message(#) Sujet: Re: Comment est votre OMBRE ? Comment est votre OMBRE ? - Page 2 Icon_minitime

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Comment est votre OMBRE ?

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