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 La relation amoureuse idéale chez les INTJ ?

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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Jeu 25 Juin 2015, 15:07

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Dernière édition par dorloth le Lun 09 Nov 2015, 01:57, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 04:23

Nietzsche a écrit:
Citation :

et que vaut il mieux protéger, le couple ou bien les personnes constituant le couple ?
le couple est une représentation.
je préfère me protéger et protéger mon partenaire, mais protéger le couple, ça me dépasse...


Je vois pas ce qui te "dépasse". Le couple est une forme de communauté à deux qui en principe produit de la valeur ajoutée: 1+1 = + que 2 .  "Protéger" son couple c'est protéger cette valeur ajoutée.

La logique qui amène à dire vouloir protéger son couple est la même que celle qui amène à vouloir protéger sa famille, son peuple, sa nation, son entreprise etc...

n'importe qu'elle relation interpersonnelle produit une valeur ajoutée.
protéger le couple n'a aucun sens quand cette valeur ajoutée deviens nuisible aux personnes le constituant.

c'est fou le nombre de personnes qui s'enlisent dans la souffrance au nom du sacro-saint couple, il feraient mieux de se sauver eux-mêmes.



@dorloth a écrit:
Citation :
Quest-ce qui est interdit ?
L'infidélité est sous entendue, entre autres.

je me doutais bien que les griffes de la possessivité avaient quelquechose à voir la dedans.

https://lesfessesdelacremiere.wordpress.com/2015/06/23/linfidelite-nest-pas-une-pathologie/

https://lesfessesdelacremiere.wordpress.com/2013/03/03/le-dixieme-commandement/

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Les oiseaux n'ayant connu que la cage pensent que voler est une maladie.
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Le monde appelle fous ceux qui ne sont pas fous de la folie commune
(auteur inconnu)

N'oubliez pas que la terre se réjouit de sentir vos pieds nus et que les vents joueraient volontiers avec vos cheveux
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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 09:40

C'est ton blog, Lauterwasser ?

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 11:20

nonon, ce n'est pas mon blog.

intéressant de voir décortiqué ce qui nous parait acquis/évident/normal alors que ce sont juste des constructions qui auraient pu être construites autrement.

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 13:14

Citation :
n'importe qu'elle relation interpersonnelle produit une valeur ajoutée.
protéger le couple n'a aucun sens quand cette valeur ajoutée deviens nuisible aux personnes le constituant.

c'est fou le nombre de personnes qui s'enlisent dans la souffrance au nom du sacro-saint couple, il feraient mieux de se sauver eux-mêmes.

Pour ma réponse, je prends le couple dans son optique sérieuse, c'est à dire se mettre avec quelqu'un dans le but de fonder à long terme une famille et pas le couple qui sert juste de prétexte à avoir moins froid en hiver.

1): Oui toute relation produit (ou non) de la valeur ajoutée. Seulement, comme en économie où une centrale nucléaire produit plus de VA qu'une femme de ménage, un couple peut en produire potentiellement beaucoup plus que les autres formes de relations.

2): C'est ta phrase qui n'a aucun sens parcequ'elle oublie l'aspect long termiste du couple. Le couple dans sa forme achevée c'est à dire avec projet et ambition de fonder une famille vise le long terme et non pas le court-terme. Dans ce cadre, la notion de valeur ajoutée n'est pas la même et la souffrance à court terme et passagère peut être acceptée. Le fait de protéger son couple revient à protéger le long terme et tout ce qui en découle. On peut comparer ça l'épargne avec cette préférence du placement sur le long terme contre la consommation à court terme.

3): La souffrance du "sacro saint couple" est justement ce qui révèle l'importance de cette forme de relation. Si on souffre potentiellement moins avec les gens qui nous servent de bouche trous sociaux en soirée qu'en couple c'est parce que la valeur du couple est plus grande.

4): le "sacro saint-couple" est quand même ce qui a fait ses preuves depuis plusieurs siècles et c'est quand même grâce à ça qu'on fait les gosses et qu'on les élève. La hausse du taux de divorce est une chose terrible pour les gosses concernés mais bon puisque les gens préfèrent se sauver "eux mêmes" y'a rien à dire.


Citation :
je me doutais bien que les griffes de la possessivité avaient quelquechose à voir la dedans.


Tu peux  voir de la possessivité dans certains cas mais il y'a des raisons logiques au refus de l'infidélité comme:

-S'assurer de la paternité. Bon ok y'a la contraception mais quand même.
-Question de principes, d'engagement etc...

La fidélité est aussi un facteur de paix social et une assurance pour les gens en bas de l'échelle de trouver une femme. N'importe quel politicien, chef de grande entreprise ou personne en haut de la pyramide sociale a le choix de ses femmes et peut les collectionner sans problème. Sa domination sociale s'incarne sexuellement sans problème. A la limite sauf questions de valeurs personnelles l'infidélité n'est pas un problème pour lui/elle car symboliquement quand tu peux baiser tout le monde tu as plus de facilité à accepter que tout le monde baise ta femme.

Maintenant le problème se pose différemment pour Maurice ouvrier de 45ans  de 1mètre61 dans le Tarn et Garonne:
1): Il a sociologiquement moins de chance de se marier ou de rencontrer des femmes.
2): Il se fait humilier tous les jours dans son usine de tracteur pour gagner un smic par mois.
3): Sa vie est objectivement merdique, il finira de rembourser son crédit a 55 ans au même moment où il sera victime d'un licenciement économique. Ouvrier toute sa vie, son espérance de vie sera de 10 ans inférieur à celle d'un cadre et il n'aura peut être même pas la chance de partir en thailande pour fêter sa retraite.

Donc si en plus quand il rentre chez lui il découvre que sa femme se fait tringler par son banquier... Suicide

Oui il y'a un aspect social à l'infidélité. C'est beaucoup plus supportable d'être cocu quand tu peux te faire n'importe quel mannequin (quand tu es riche,beau,puissant etc..) , mais quand tu ne peux pas (moche,pauvre, déclassé) c'est beaucoup plus déprimant.

Voilà maintenant on s'en fout, l'infidélité est banalisée, on en fait même des pubs dans le métro parisien donc franchement !
L'infidélité c'est même plus drôle d'ailleurs tellement le concept a été commercialisé.

Citation :

intéressant de voir décortiqué ce qui nous parait acquis/évident/normal alors que ce sont juste des constructions qui auraient pu être construites autrement.

En même temps qu'est ce qu'on a foutre sérieusement ? Cette mentalité moderne d'enculer des mouches et de croire que c'est la révolution du siècle me sidère. Ce qui parait évident/normal/acquis est très souvent ce qui a fait ses preuves au niveau historique sur le plan social, économique ou autre. C'est comme si je disais: la monnaie parait acquise/evidente/normal alors que c'est juste une construction et qu'on pourrait toujours échanger 3 poules pour avoir une paire de chaussure.

Le but du couple c'est de faire des gosses et de perpétuer l'espèce humaine et d'être stable pour les éduquer. L'amour et tout ces trucs à l'eau de rose on s'en fout. Vasy trompe ta copine et regarde la se faire baiser par un autre, personne ne t'empêche, met même la vidéos en ligne pour que les nombreux branleurs de ce forum puissent se faire plaisir.

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"L'erreur majeure avait été d'attendre de la masse qu'elle mit consciemment et durablement sa vie au service d'une idée."
-Ernst Jünger


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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 14:08

Nietzsche a écrit:

L'amour et tout ces trucs à l'eau de rose on s'en fout
C'est qui on ?

Nietzsche a écrit:

met même la vidéos en ligne pour que les nombreux branleurs de ce forum puissent se faire plaisir
Et en plus si ça marche bien, tu peux te faire de la tune avec la pub. Very Happy

Nietzsche a écrit:

La fidélité est aussi un facteur de paix social et une assurance pour les gens en bas de l'échelle de trouver une femme. N'importe quel politicien, chef de grande entreprise ou personne en haut de la pyramide sociale a le choix de ses femmes et peut les collectionner sans problème. Sa domination sociale s'incarne sexuellement sans problème. A la limite sauf questions de valeurs personnelles l'infidélité n'est pas un problème pour lui/elle car symboliquement quand tu peux baiser tout le monde tu as plus de facilité à accepter que tout le monde baise ta femme.
Point de vue d'un homme, OK. et du point de vue de la femme ?


Nietzsche a écrit:

Maintenant le problème se pose différemment pour Maurice ouvrier de 45ans de 1mètre61 dans le Tarn et Garonne:
1): Il a sociologiquement moins de chance de se marier ou de rencontrer des femmes.
2): Il se fait humilier tous les jours dans son usine de tracteur pour gagner un smic par mois.
3): Sa vie est objectivement merdique, il finira de rembourser son crédit a 55 ans au même moment où il sera victime d'un licenciement économique. Ouvrier toute sa vie, son espérance de vie sera de 10 ans inférieur à celle d'un cadre et il n'aura peut être même pas la chance de partir en thailande pour fêter sa retraite.
Il s'avère que Maurice a une passion : l'écriture. Cette passion, il a acquis de son père Félix Castan.
Et son boulot lui laisse beaucoup de temps pour s'adonner à sa passion. Ainsi il continue l’œuvre de son père.

On parle même de lui pour la légion d'honneur au grade de légionnaire.

La théorie du couple, c'est gentil. Le vivre c'est mieux, et surtout bien plus objectif. Wink


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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 14:39

Citation :
Point de vue d'un homme, OK. et du point de vue de la femme ?

ça se pose différemment parce que le statut social d'une femme est beaucoup moins un facteur de séduction que chez un homme. Il y'a même un phénomène inverse: les hommes redoutent les femmes de pouvoir pour leur symbolique castratrice.

Et on va pas se mentir, c'est plus simple pour une femme de sortir du célibat que pour un homme. En France ce sont globalement les hommes qui vont vers les femmes et qui les courtisent ce qui change pas mal de chose.

Citation :
Il s'avère que Maurice a une passion : l'écriture. Cette passion, il a acquis de son père Félix Castan.
Et son boulot lui laisse beaucoup de temps pour s'adonner à sa passion. Ainsi il continue l’œuvre de son père.

On parle même de lui pour la légion d'honneur au grade de légionnaire.

La théorie du couple, c'est gentil. Le vivre c'est mieux, et surtout bien plus objectif.  Wink


tu pensais te libérer de toute argumentation supplémentaire par ce mini argument d'autorité mais pas de chance je suis en couple depuis 2 ans.


Pour le reste de ton message c'est très niais et très loin de la réalité. Je connais bien le monde ouvrier et la réalité est bien plus proche de mon message volontairement caricaturé que du tiens.

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 15:11

Je comprends ton point de vue. Il est évident que ta réalité n'est pas la mienne. Je connais bien le millieu de l'ouvrier agricole, j'y ai été ouvrier, et formateur. J'ai également vécu en ferme (céréale et élevage de veau). Nous connaissons donc tout deux le milieu de l'ouvrier agricole. Juste pour info, je connais également le quotidien d'un ouvrier de l'industrie. Et il s'avère que la grande majorité vit une passion en dehors du travail, et surtout ça leur convient très bien.

Ton objectivité est juste dégradante pour le monde ouvrier.

J'avoue avoir un peu abusé sur la légion d'honneur. J'ai juste opposé une caricature négative à une caricature positive.

Nietzsche a écrit:

je suis en couple depuis 2 ans
Bien. moi ça fait 15 ans et j'ai 3 enfants.

Donc si ton message est le reflet de ton objectivité, je n'ai qu'une chose à dire : bon courage pour la suite.

bon, je retourne à mon monde de bisounours, ou on ne juge pas quelqu'un par rapport à la présence ou non d'un corps spongieux.

Juste une question le clitoris est il un corps spongieux ? Angel
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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 15:22

Citation :
Je comprends ton point de vue. Il est évident que ta réalité n'est pas la mienne. Je connais bien le millieu de l'ouvrier agricole, j'y ai été ouvrier, et formateur. J'ai également vécu en ferme (céréale et élevage de veau). Nous connaissons donc tout deux le milieu de l'ouvrier agricole. Juste pour info, je connais également le quotidien d'un ouvrier de l'industrie. Et il s'avère que la grande majorité vit une passion en dehors du travail, et surtout ça leur convient très bien.

Ton objectivité est juste dégradante pour le monde ouvrier.

J'avoue avoir un peu abusé sur la légion d'honneur. J'ai juste opposé une caricature négative à une caricature positive.


Le fait qu'il ait une passion n'enlèvera pas la véracité des faits que j'ai énoncé plus haut. Oui les ouvriers des zones périurbaines ou les agriculteurs ont statistiquement moins de chance de rencontrer l'amour qu'un cadre supérieur parisien et ont espérance de vie inférieure également. C'est pas que ça me fasse plaisir ou non, ce sont juste des faits et je n'y peux rien.

Ma caricature était là pour répondre a lauterwasser. Pour lui dire que l'infidélité n'est pas qu'une question de possessivité mais qu'il faut bien comprendre la chose des deux côtés de la barrière.

Je répète ma théorie, quand on est en position de domination sociale et que trouver une femme n'est pas un problème alors l'infidélité est potentiellement moins dur à supporter. Comme je l'ai dis, si tu peux te faire quasiment toutes les femmes que tu veux, tu relativises plus le fait que ta femme puissent se faire d'autre hommes et vis versa côté femme. Après il y'a évidemment des questions de valeurs personnelles, d'égo etc.. mais je l'ai aussi précisé plus haut.


Mais quand tu es dans une position ou tu es dominé socialement et où tes chances de rencontre sont minimes c'est beaucoup plus dur de supporter l'infidélité. Quand tu as une vie chiante, si en plus ta femme te trompe c'est quand même la goutte d'eau qui fait déborder le vase et ça se comprend et vis versa.

Je parle toujours du point de vue de l'homme parce que je suis homme donc c'est plus naturel pour moi mais ça marche dans les deux sens avec quelques nuances cependant.

Il y'a une lutte sexuelle comme il y'a une lutte pour le pouvoir, la gloire et l'argent. Sans rentrer dans des considérations freudiennes, les 4 sont d'ailleurs à mon sens très liés. Comme dans toute lutte il y'a des gagnants et des perdants. Le fait que l'infidélité soit socialement mal vu est une bonne chose pour la paix sociale. Les sociétés monogames sont plus stables que les sociétés polygames, ça c'est pour le côté politique.

A un niveau individuel chacun est libre de coucher avec qui il veut, les petites histoires de fesses, les petites tromperies font depuis la nuit des temps le bonheur, des écrivains, des poètes ou de ceux qui sont spécialisés dans le potin et les potins, on aime tous ça au fond sinon la presse people n'aurait pas autant de succès.

Il faut toujours distinguer le niveau individuel et le niveau politique. Les deux peuvent s'affronter et être antagoniste ce n'est pas un problème. Il est préférable sur certains sujets d'instaurer une pression sociale tout en sachant que les gens le font.

C'est comme le cannabis. Il n'est pas contradictoire selon moi d'être contre la légalisation et d'en consommer. Mais bon cet amour des contraires qui s'affrontent et qui se synthétisent, je concède que c'est mon côté fanboy d'Héraclite.


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Dernière édition par Nietzsche le Ven 26 Juin 2015, 15:34, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 15:26

La forme est aussi importante que le fond. C'est pour ça que les couples se créent des moyens de se donner de l'affection. L'idée d'entretenir le couple, de créer une flamme, une passion, en sommes un amour à l'eau de rose, n'est pas simplement une connerie, c'est aussi une zone de décompression. Trouver quelqu'un avec qui partager simplement ce qu'on est/veut être/voudrait être est salvateur.

Ça va un peu plus loin que protéger une valeur ajoutée, ou que remplir des besoins biologiques et affectifs. Le fait que la majorité des gens traitent l'autre comme un miroir n'a pas à entrer en ligne de compte. Nous parlons d'idéal. Et dans l'idéal, on accepte l'autre, le côtoie et évolue avec. L'autre reste indépendant et pourtant attaché à nous, et c'est ça qui est "beau". C'est ce point là qui est salvateur dans la conception à l'eau de rose de l'amour. Tu peux faire confiance à tes connaissances ? non ? Tes proches ? Très peu ? Tes amis ? On se trompe tous. Le couple idéal est un lieu dans lequel tu baisses ta garde, car tu ne te feras jamais agresser, contraindre ou forcer par l'autre. Et tu n'as pas besoin de ces moyens pour obtenir ce dont tu as besoin de ton conjoint.

Et si ce n'était qu'une question de valeur ajoutée, les mariages arrangés seraient encore d'actualités, notamment en occident. Mais, même si dans les faits il n'y a que la construction du couple qui soit unique et indispensable à notre équilibre, on a besoin de percevoir au moins une personne comme étant unique et indispensable. Et on a besoin d'être perçu ainsi.

Le couple apporte aussi de la confiance dans un lien qui ne dépendra pas des circonstances présentes.

Ceci étant, la conception de l'amour qui s'affranchit de ces idées de valeurs ajoutées me parait aussi quelque peu naïve. Ces deux points de vues sont deux faces d'une même pièce.

En effet, la valeur ajoutée, c'est ce lien affectif entre deux personnes, un partage, un univers commun, des préoccupations communes et de co-dépendance. Ce qui finit par créer une entité à part entière. Sinon, il n'y aurait pas autant de dissonances lorsque les intérêts et/ou besoins de "l'individu" allaient à l'encontre des intérêts du "couple". Exemple : madame a besoin d'une nouvelle voiture mais couple a besoin de partir en vacances.

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 15:32

Oh  bordel Nietzsche, autant de cynisme en un seul message, mon Fi vient d'en prendre un coup  affraid
Néanmoins, même si je suis "globalement" d'accord avec ce qui a été dit, il y a truc qui me chiffonne.
Tu dis que n'importe quelle personne haut placé dans la société peut avoir toute les femmes qu'il veut; mais... non, c'est pas parce qu'il y a de l'argent et de la puissance social que toutes les meufs vont mouiller/tomber amoureuse. C'est ultra réducteur de dire ca et en plus pas grand chose à voir avec l'infidélité, suffit juste de ce plaire physiquement pour ca.

Et dire que l'amour au sens propre du terme c'est des conneries... Je préfère pas argumenter
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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 15:48

Citation :
Oh  bordel Nietzsche, autant de cynisme en un seul message, mon Fi vient d'en prendre un coup  affraid
Néanmoins, même si je suis "globalement" d'accord avec ce qui a été dit, il y a truc qui me chiffonne.
Tu dis que n'importe quelle personne haut placé dans la société peut avoir toute les femmes qu'il veut; mais... non, c'est pas parce qu'il y a de l'argent et de la puissance social que toutes les meufs vont mouiller/tomber amoureuse. C'est ultra réducteur de dire ca et en plus pas grand chose à voir avec l'infidélité, suffit juste de ce plaire physiquement pour ca.

C'est une réalité, il faut arrêter de rêver. N'importe quel Sénateur ou grand pdg de 65 ans même moche, fera tomber bien plus de meufs que l'ouvrier de 22 ans.

C'est comme ça, le pouvoir est le plus puissant des aphrodisiaques: Pour celui qui le possède -  Le pouvoir augmente le taux de testostérone, rend plus confiant et aussi plus intéressant. Et aphrodisiaque pour celle qui est convoité par celui qui le possède. L'argent ou la gloire c'est pareil.

Ceux qui sont en haut de la pyramide sociale n'ont jamais, sauf stérile, eu de problème pour se reproduire et répandre leur gênes car ce sont les dominants et comme nous sommes des MAMMIFERES, les dominants n'ont aucun problème pour trouver de quoi produire des héritiers.

Le rapport avec l'infidélité c'est de dire qu'il faut relativiser l'infidélité aussi selon le statut social. Je le répète pour la 3ème fois, c'est moins dur d'être cocu quand tu sais que si tu le veux tu te fais quasiment n'importe quelle nana. C'est la putain de loi de l'offre et de la demande merde. Quand ton offre c'est 10000 tu t'en fous un peu. Quand ton offre c'est 1, ça te fait bien chier qu'il/elle aille voir ailleurs. La RARETE ou l'ABONDANCE, voilà des paramètres à prendre en compte.

Citation :
Et dire que l'amour au sens propre du terme c'est des conneries... Je préfère pas argumenter


J'ai dis ça pour me faire mousser, les gens me connaissent maintenant, j'aime bien lacher quelques piques pour faire chier.

L'amour est en partie une connerie si on la prend au sens poétique du terme. L'amour c'est avant tout  des hormones point barre. Il faut dépasser "l'amour", oui c'est agréable etc... bien mais le but d'une famille c'est pas tant l'amour que la stabilité, l'éducation des enfants, s'assurer son patrimoine etc.. Une famille est un micro entreprise ainsi qu'une organisation de solidarité de base.

Je défendrais toujours la famille car politiquement je préfère des familles fortes pour subvenir aux besoins des individus plutôt qu'un Etat providence gigantesque.

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 15:52

Je ne suis d'accord avec aucun des points de vue exposés.


-> Il peut y avoir des tonnes de raisons autres que "LE PATRIARCAT" qui feront qu'on aura envie de sauver notre couple. 
- Ca peut être la relation et ce qu'elle a de spécial. Il y a des hauts et des bas dans une histoire, et on peut espérer que le mauvais moment ne soit qu'une passade.
- Il peut également y avoir des raisons externes qui peuvent entrer en jeu, comme le fait d'avoir des enfants, et ne pas vouloir leur imposer un divorce.
- Des raisons matérielles, qui pèsent sans doute moins qu'on ne le feront valoir les beaufs misogynes de service. Mais qui existent malgré tout. Toutes les femmes ne sont pas attirées par le pouvoir, mais si Hollande a tant de succès, c'est sans doute pas pour son physique. :neutre: 


Bref. Ça me paraît naturel de ne pas avoir envie de mettre fin à un couple, comme ça peut l'être pour une amitié ou la relation qu'on peut avoir avec n'importe qui. Oui, ça se base sur de l'attachement, et alors ? Pourquoi ce serait si mal. N'accorder aucune importance à ce type d'attachement, n'est-ce pas au moins aussi égoïste que d'invoquer ça pour rester avec quelqu'un ?

-> Concernant la fidélité je ne suis pas d'accord avec les arguments avancés par la personne du blog.
Là encore, les questions d'attachement entrent en jeu. Un couple, ça peut être vu comme un pacte, où on espère la fidélité de l'autre non parce qu'on est une harpie possessive mais par exemple parce que le voir avec quelqu'un d'autre nous blesserait, là où lui nous suffit. Diaboliser l'attachement que peuvent ressentir deux partenaires l'un pour l'autre, c'est tout aussi réducteur que diaboliser l'infidélité !
Et comme le disait Nietzsche, il n'y a pas forcément une égalité dans la séduction dans un couple, facile de prôner les vertus de l'infidélité quand on est un mannequin par exemple, mais pour d'autres, trouver un partenaire est lus difficile (et les sexes pourraient être inversés, Marie-Germaine sera bien dépitée d'apprendre que son mari couche avec sa secrétaire alors qu'elle passe la journée à s'occuper des enfants Bonne femme en colèr ). 

Penser que la fidélité c'est le mal parce que c'est trop contraignant, et que protéger son couple est stupide, il y a un moment où ça devient "Chacun sa merde". Et ça ne me paraît pas être en adéquation avec ce qu'est un couple, et l'amour.



Sur ce que dit Nietzsche : le couple peut être perpétué en vue d'élever des enfants et de leur apporter une certaine stabilité. Ok (même si on peut se demander si c'est encore nécessaire). Mais là tu sembles développer la théorie inverse, en disant que c'est parce qu'on se met en couple qu'on élève des enfants, ce qui est un peu tordu. Pas besoin d'un couple pour élever un enfant, et d'ailleurs dans les sociétés matrilinéaires, c'est le frère de la mère qui occupe le rôle que tient le père chez nous.
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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 16:08

Je suis d'accord avec l'intelligent message d'Apo.

Citation :
Sur ce que dit Nietzsche : le couple peut être perpétué en vue d'élever des enfants et de leur apporter une certaine stabilité. Ok (même si on peut se demander si c'est encore nécessaire). Mais là tu sembles développer la théorie inverse, en disant que c'est parce qu'on se met en couple qu'on élève des enfants, ce qui est un peu tordu.

Ou est ce que j'ai dis ça ? J'ai veillé très tard, je n'ai pas toute ma tête désolé. Non je dis qu'on se met en couple pour plus tard fonder une famille, acquérir un patrimoine etc... J'ai bien précisé au début que je parle des couples sérieux qui ont des projets d'avenir et pas seulement des trous d'emplois du temps universitaires à combler.



Citation :
Pas besoin d'un couple pour élever un enfant, et d'ailleurs dans les sociétés matrilinéaires, c'est le frère de la mère qui occupe le rôle que tient le père chez nous.
Et puis sur l'infidélité, en prenant l'exemple du prolo de base, tu ne développes pas ton idée. Oui, il est pas content d'être trompé, et alors ? Ça va perturber la paix sociale ?

On est pas dans une société matrilinéaire, on est France et en Europe dans une société d'héritage catholique, faut arrêter de comparer pas des pommes et des oranges, même quand on est féministe. Dans notre cadre actuel, le couple stable est sans doute le plus efficace pour éduquer un enfant. Il n'y a qu'a voir les dégâts du divorce, les études ne manquent pas.

Pour le prolot c'était justement pour me mettre de son côté et répondre a Lauterwasser et appuyer sur la façon dont les gens vivent l'infidélité et que pour le coup c'est vraiment réducteur d'accuser la "possessivité".

La frustration sexuelle est un facteur indéniable de perturbation de la paix social. On ne connait pas trop ça car on a, en France autant d'homme que de femme ( 100 hommes pour 100 femmes à 25 ans) et justement qu'on est une société monogame. On voit un peu ces soucis là dans les pays qui ont des gros déséquilibres hommes femmes avec 120 hommes pour 100 femmes à 25 ans.

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Ven 26 Juin 2015, 17:21

Nietzsche a écrit:
Citation :
Oh  bordel Nietzsche, autant de cynisme en un seul message, mon Fi vient d'en prendre un coup  affraid
Néanmoins, même si je suis "globalement" d'accord avec ce qui a été dit, il y a truc qui me chiffonne.
Tu dis que n'importe quelle personne haut placé dans la société peut avoir toute les femmes qu'il veut; mais... non, c'est pas parce qu'il y a de l'argent et de la puissance social que toutes les meufs vont mouiller/tomber amoureuse. C'est ultra réducteur de dire ca et en plus pas grand chose à voir avec l'infidélité, suffit juste de ce plaire physiquement pour ca.

C'est une réalité, il faut arrêter de rêver. N'importe quel Sénateur ou grand pdg de 65 ans même moche, fera tomber bien plus de meufs que l'ouvrier de 22 ans.

C'est comme ça, le pouvoir est le plus puissant des aphrodisiaques: Pour celui qui le possède -  Le pouvoir augmente le taux de testostérone, rend plus confiant et aussi plus intéressant. Et aphrodisiaque pour celle qui est convoité par celui qui le possède. L'argent ou la gloire c'est pareil.

Pas d'accord, mais je ne pense pas assez connaitre ce monde pour juger, alors je vais dire ok.

Ceux qui sont en haut de la pyramide sociale n'ont jamais, sauf stérile, eu de problème pour se reproduire et répandre leur gênes car ce sont les dominants et comme nous sommes des MAMMIFERES, les dominants n'ont aucun problème pour trouver de quoi produire des héritiers.

As-tu pensé à la venalitée ?
Peut être que c'est une partie de l'explication ?
Mais c'est vrai que tu as raisons concernant la relation du male dominant chez les mammiferes, mais je pense que cela à un role  beaucoup moins important chez nous que chez les autres mammiferes.


Le rapport avec l'infidélité c'est de dire qu'il faut relativiser l'infidélité aussi selon le statut social. Je le répète pour la 3ème fois, c'est moins dur d'être cocu quand tu sais que si tu le veux tu te fais quasiment n'importe quelle nana. C'est la putain de loi de l'offre et de la demande merde. Quand ton offre c'est 10000 tu t'en fous un peu. Quand ton offre c'est 1, ça te fait bien chier qu'il/elle aille voir ailleurs. La RARETE ou l'ABONDANCE, voilà des paramètres à prendre en compte.

J'avais mal compris ton point de vue, autant pour moi. Je suis d'accord sinon. Meme si je vois plus le physique devant le statut social.

Citation :
Et dire que l'amour au sens propre du terme c'est des conneries... Je préfère pas argumenter


J'ai dis ça pour me faire mousser, les gens me connaissent maintenant, j'aime bien lacher quelques piques pour faire chier.

L'amour est en partie une connerie si on la prend au sens poétique du terme. L'amour c'est avant tout  des hormones point barre. Il faut dépasser "l'amour", oui c'est agréable etc... bien mais le but d'une famille c'est pas tant l'amour que la stabilité, l'éducation des enfants, s'assurer son patrimoine etc.. Une famille est un micro entreprise ainsi qu'une organisation de solidarité de base.

Bon la je suis pas du tout d'accord, j'argumenterais quand je pourrais, la je suis sur portable, c'est ultra chiant.

Je défendrais toujours la famille car politiquement je préfère des familles fortes pour subvenir aux besoins des individus plutôt qu'un Etat providence gigantesque.

#jevoteadroite
Donc je suis pas d'accord non plus  pirat
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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Sam 27 Juin 2015, 11:56

@le jouvenceau a écrit:
Nietzsche a écrit:
Citation :
Oh  bordel Nietzsche, autant de cynisme en un seul message, mon Fi vient d'en prendre un coup  affraid
Néanmoins, même si je suis "globalement" d'accord avec ce qui a été dit, il y a truc qui me chiffonne.
Tu dis que n'importe quelle personne haut placé dans la société peut avoir toute les femmes qu'il veut; mais... non, c'est pas parce qu'il y a de l'argent et de la puissance social que toutes les meufs vont mouiller/tomber amoureuse. C'est ultra réducteur de dire ca et en plus pas grand chose à voir avec l'infidélité, suffit juste de ce plaire physiquement pour ca.

C'est une réalité, il faut arrêter de rêver. N'importe quel Sénateur ou grand pdg de 65 ans même moche, fera tomber bien plus de meufs que l'ouvrier de 22 ans.

C'est comme ça, le pouvoir est le plus puissant des aphrodisiaques: Pour celui qui le possède -  Le pouvoir augmente le taux de testostérone, rend plus confiant et aussi plus intéressant. Et aphrodisiaque pour celle qui est convoité par celui qui le possède. L'argent ou la gloire c'est pareil.

Pas d'accord, mais je ne pense pas assez connaitre ce monde pour juger, alors je vais dire ok.

Ceux qui sont en haut de la pyramide sociale n'ont jamais, sauf stérile, eu de problème pour se reproduire et répandre leur gênes car ce sont les dominants et comme nous sommes des MAMMIFERES, les dominants n'ont aucun problème pour trouver de quoi produire des héritiers.

As-tu pensé à la venalitée ?
Peut être que c'est une partie de l'explication ?
Mais c'est vrai que tu as raisons concernant la relation du male dominant chez les mammiferes, mais je pense que cela à un role  beaucoup moins important chez nous que chez les autres mammiferes.


Le rapport avec l'infidélité c'est de dire qu'il faut relativiser l'infidélité aussi selon le statut social. Je le répète pour la 3ème fois, c'est moins dur d'être cocu quand tu sais que si tu le veux tu te fais quasiment n'importe quelle nana. C'est la putain de loi de l'offre et de la demande merde. Quand ton offre c'est 10000 tu t'en fous un peu. Quand ton offre c'est 1, ça te fait bien chier qu'il/elle aille voir ailleurs. La RARETE ou l'ABONDANCE, voilà des paramètres à prendre en compte.

J'avais mal compris ton point de vue, autant pour moi. Je suis d'accord sinon. Meme si je vois plus le physique devant le statut social.

Citation :
Et dire que l'amour au sens propre du terme c'est des conneries... Je préfère pas argumenter


J'ai dis ça pour me faire mousser, les gens me connaissent maintenant, j'aime bien lacher quelques piques pour faire chier.

L'amour est en partie une connerie si on la prend au sens poétique du terme. L'amour c'est avant tout  des hormones point barre. Il faut dépasser "l'amour", oui c'est agréable etc... bien mais le but d'une famille c'est pas tant l'amour que la stabilité, l'éducation des enfants, s'assurer son patrimoine etc.. Une famille est un micro entreprise ainsi qu'une organisation de solidarité de base.

Bon la je suis pas du tout d'accord, j'argumenterais quand je pourrais, la je suis sur portable, c'est ultra chiant.

Je défendrais toujours la famille car politiquement je préfère des familles fortes pour subvenir aux besoins des individus plutôt qu'un Etat providence gigantesque.

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Sam 27 Juin 2015, 12:09

Non.

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Sam 27 Juin 2015, 12:13

Citation :
On demande son avis à une femme avant de parler pour elles ou comment ça se passe Very Happy ?

Pas besoin d'un avis subjectif qui va par défense contester des réalités objectives. Smile Smile

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Sam 27 Juin 2015, 12:15

Quel accueil, belle ambiance....
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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Sam 27 Juin 2015, 12:17

Citation :
Quel accueil, belle ambiance....

ça va les smiley de la fin était assez explicite sur le second degrès de mon intervention Smile

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Sam 27 Juin 2015, 12:50

Oui.

Tu tendais la perche à ce genre de vannes aussi. Envoies ton avis directement, le forum est là pour ça. Si tu demandes l'autorisation de donner ton avis, tu t'exposes à ce que des petits malins te disent "non" pour te vanner.

Nous avons probablement manqué un peu de considération sur la manière dont tu pouvais le recevoir., je veux bien l'admettre.

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Sam 27 Juin 2015, 13:23

De temps en temps s'abstraire de la nature et de ses lois, de la société et de ses règles pour vivre un amour "romantique" peut être salvateur aussi. Sinon, on peut vite venir à la conclusion que rien ne sert à rien : parce que l'homme est un animal et que toute chose est dictée par la nature et la société et que nous n'avons aucune part individuelle, sans choix, dans rien. Je peux comprendre qu'on refuse cette part de réalité.

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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Dim 23 Aoû 2015, 16:30

Je trouves globalement ce dialogue à vomir. Plein de préjugés, de machisme, de gros raccourcis et de dogmes.

Donc, je vais retourner à mes algorithmes et me sentir très heureuse d'être avec quelqu'un qui ne conçoive pas la notion d'appartenance de l'autre dans un couple. Je suis une personne libre. Notamment parce que j'ai évité d'être ou ait rompu avec toute personne me prenant pour un bien matériel. Non mais.
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Message(#) Sujet: Re: La relation amoureuse idéale chez les INTJ ? Jeu 27 Aoû 2015, 06:15

Après quelques moments de lectures, j'entrevois quelques énormités.

Vous parlez de possessivité, et condition sociale, de l'ouvrier lambda et j'en passe, mais le sujet de base était "la relation amoureuse idéale chez les INTJ", ou du moins c'est ce qu'il m'a semblé.

Je vais donc tenter d'apporter ma pierre à l'édifice (tour de pise?):

INTJ, le sexe opposé a longtemps été pour moi une source de distraction inutile. En effet, la notion même de couple me paraissait impossible à appliquer, car le prix à payer en était trop élevé.
En effet, j'étais alors parfaitement heureux et ne souhaitait pas renoncer à mes passions - même en partie -, ni être contraint à faire des choses pour autrui que je ne suis pas en capacité d'apprécier.
J'avoue aussi que j'ai songé ne pas pouvoir tolérer quelqu'un dans mon espace vital sur une longue période, et j'étais également persuadé ne pas parvenir à être toléré à long terme par quelqu'un d'autre.

Bref, j'étais célibataire et heureux.

Ensuite, j'ai, par un hasard tout simplement prodigieux, rencontré une personne que j'ai appris à estimer et à respecter. Une personne que j'ai finalement rencontré, et qui m'a tout de suite plu physiquement. Nous sommes toujours ensemble aujourd'hui.

La relation amoureuse idéale chez les INTJ dépend de la personne. Tu l'auras remarqué, les interlocuteurs ici même sont foncièrement différents. Chacun est régi par ses valeurs, son bonheur, son vécu, avec ses possibles expériences douloureuses.
Pour moi c'est une relation qui doit être basée sur le respect et la confiance. Et autant je peux respecter beaucoup de mes confrères "NT", autant pour la confiance, c'est autre chose. Je cherche à analyser la personne, qui va sans doute en faire de même. Ça risque de donner lieu à une relation de couple hypocrite ou chacun cherche a manipuler l'autre, et ou la coopération ne sera que la résultante d'un calcul "bénéfice-risque" mutuel.
J'ai besoin quelqu'un qui sait qui je suis réellement, mais qui n'en tirera pas parti. Quelqu'un qui acceptera, voire appréciera mes passions et mes argumentations, mais qui ne va pas forcément renchérir ou être mon reflet au féminin.
Je n'ai pas besoin d'être en compétition, j'aime que nous ayons chacun notre domaine de prédilection.
En outre, j'aime mon côté introverti, et ne souhaite pas en changer, même pour une femme.
Ma femme est donc naturellement une ISFP.
J'apprécie sa vision du monde artistique et non-rationnelle, et ne jamais savoir ce qu'elle pense. De son côté, elle m'accepte comme je suis sans me juger. Je pourrais m'étendre, mais je vais m'en abstenir.

Bref, pour moi cette relation est idéale depuis bientôt une décennie. INTJ et ISFP font un bon duo, en tous les cas c'est mon expérience.
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