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 Les livres et les écrits de Jung

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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 00:52

@Jicky a écrit:
hd595 a écrit:
@Jicky a écrit:
Tous les INFJ ne sont pas de dangereux gourous !
non, pas tous. surtout les types 8. :P

J'avais eu beaucoup de mal à en trouver sur le net d'ailleurs, je me demandais au départ si ça existait.
il semble que tu sois unique... (d'habitude, les INTJ les tuent à la naissance... t'as du être oubliée)

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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 06:29

Intéressant ! 👅
Donc je serai un INFP à tendance INTJ .
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 09:19

hd595 a écrit:
@Jicky a écrit:
hd595 a écrit:
@Jicky a écrit:
Tous les INFJ ne sont pas de dangereux gourous !
non, pas tous. surtout les types 8. :P

J'avais eu beaucoup de mal à en trouver sur le net d'ailleurs, je me demandais au départ si ça existait.
il semble que tu sois unique... (d'habitude, les INTJ les tuent à la naissance... t'as du être oubliée)

Les INTJ doivent être terriblement mauvais alors, parce que j'avais quand même trouvé d'autres cas sur les forums ça et là.
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 09:26

@Jicky a écrit:
hd595 a écrit:
@Jicky a écrit:
hd595 a écrit:
@Jicky a écrit:
Tous les INFJ ne sont pas de dangereux gourous !
non, pas tous. surtout les types 8. :P

J'avais eu beaucoup de mal à en trouver sur le net d'ailleurs, je me demandais au départ si ça existait.
il semble que tu sois unique... (d'habitude, les INTJ les tuent à la naissance... t'as du être oubliée)

Les INTJ doivent être terriblement mauvais alors, parce que j'avais quand même trouvé d'autres cas sur les forums ça et là.
faudra surtout qu'on arrête de sous traiter au INTP...
:lol!:

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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 09:38

@YanBoheme a écrit:
Intéressant ! 👅
Donc je serai un INFP à tendance INTJ .

Ouaip, comme les philosophes Soren Kierkegaard et Albert Camus.
David Lynch et William Blake aussi.
Possiblement Baudelaire et Fernando Pessoa.

C'est le type du INFP cérébral et mystique... Cette configuration pourrait me parler aussi..
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 09:54

Ayahuasca a écrit:
Chasing j'y pensais hier soir (.), je te verrais très NF ou IN, je sais pas. Peut-être ENFJ alors, plutôt qu'INTJ ? Par moments tu vais assez T aussi, remarque.

Chasing est en effet très marqué NF, donc avec des tendances ENFJ lorsqu'il abaisse son N (Tintin en serait un parfait exemple)
Je le trouve très F moi, en revanche il est modérément I.
Mais en se limitant à une composante "fonction + orientation", je dirais qu'il est en premier lieu FP (conciliant), avec une légère tendance ESFP qui correspond très bien au type d'INFP travaillant dans les services sociaux, en contact avec la réalité du terrain (simple, convivial, débonnaire, altruiste, humaniste, diplomate).
Antoine De Saint-Exupéry pourrait avoir été représentatif de ce genre.

Je mettrais Reveos dans la même config..

Perso, je connais un ESFP peu marqué ES qui a l'inverse présente des tendances clairement INFP.


Dernière édition par Exil le Ven 29 Juin 2012, 12:09, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 11:34

ChasingStarlight a écrit:

Par ailleurs Exil je trouve que tu prends trop sur toi, de faire cette "croisade" sur ce forum, personne te demande de te justifier, même si je peux comprendre que tu puisses avoir le sentiment d'être investi d'une mission... les INFJ sont des professeurs après tout

C'est vrai que je prend beaucoup trop sur moi, mais tu penses bien que je n'ai pas le choix. Comment pourrais-je faire autrement à ton avis ? Il est vrai aussi que je me sens investi d'une mission, mais je n'aime pas beaucoup qu'on interprète la sincérité de mon engagement individuel sous l'angle des notions religieuses que tu emplois, comme beaucoup (croisade, gourou ect...). Ce sont des termes abusifs, et dont la connotation est très réductrice. Me voir comme ça, je le ressens comme une façon de me discréditer.

@Segovois a écrit:
Encore un fois je pense que cela vient de la différence d'approche (Ni)/(Ne) :
Ce que tu entrevois comme des contorsions d'usages, sont en fait pour la plus part des Ne la façon naturelle de procéder :
nous avons des intuitions que nous remettons en question de façon perpétuelle par des digressions ou en leur trouvant des failles.
Et nous avons le malheur de faire la même chose avec celles des autres.
Je comprends que cela puisse même être pris pour des affaires d'égo mais ce n'est pas le cas.
C'est par contre en effet l'inverse de la démarche "Tout doit être clair dès le début" comme tu dis.

Les contorsions dont je parle avaient valeur générale, je ne pensais pas spécifiquement aux NP pour le coup.

Pour le reste, tout ce que tu dis est invalidé par le fait que les ENFP que je connais comprennent parfaitement ce genre de notions. Bien sûr, j'ai sans doute eu beaucoup d'influence sur eux, mais crois bien que leur angle d'approche n'est absolument pas incompatible, comme tu te complais à le penser, et que je n'ai aucun mal à partager avec eux les vues que je signifie ici.

Là où ta rigidité m'exaspère vraiment, c'est quand par exemple tu réduis les NP et les NJ à une opposition Ni/Ne. En ça, tu es terriblement déterministe, et il me parait évident que c'est ton unilatéralité que tu projettes sur les autres. Moi je n'ai aucun mal avec le Ne (lorsque pondéré), tout comme beaucoup de NP n'ont aucun mal avec le Ni. Pour te donner un exemple, un INTP très IN, suffisamment différencié pour transcender la dualité Ne/Si, est capable, en dynamique avec son Ti, de parvenir exactement au même résultat qu'un Ni dominant. Il est évident que ta conception de la personnalité est victime de ta propre unilatéralité, de cette façon que tu as de te complaire dans une caricature de toi même, et d’interpréter la vie comme s'il s'agissait d'une série télé (c'est vraiment l'allégorie que tu m'inspires). Comment te faire comprendre que chaque type renferme en lui les 15 autres types, exactement comme dans un hologramme. Que l'ensemble circonscrit une réalité totale, et que le chemin d'individuation consiste dans l'intégration progressive des forces complémentaires à celles qui, par leur déséquilibre originel, on mit en branle la dynamique du type ?...

@Segovois a écrit:

autant que tu parle juste d'intrications d'ensemble , c'est que pour moi cela doit rentré dans un shéma global sans aucune incohérence : et c'est pour ça que je les relève. (et je suis navré mais ce sont rééllement des incohérences).

Désolé mec mais c'est toi qui génère ces incohérences par un biais cognitif, de mon point de vu il n'y en a aucune, et je persiste à dire que le Ne - isolément - n'a pas vocation à avoir une vision globale, ce dont tu attestes en permanence. Je t'assures qui si j'avais les moyens de te faire voir la dynamique d'ensemble depuis mon point de vu (et c'est potentiellement très faisable), tu verrais par toi-même qu'il n'y a aucune incohérences, que ton point de vu trouve sa place dans ma vision, et que c'est simplement la superficialité de ton regard qui te joue des tours. Bien sûr, cette superficialité et ce réductionnisme sont parfaitement appropriés dans certains domaine d'activité, mais pour ce qui est de la compréhension du domaine en question, ça ne peut qu'induire en erreur.

Et de façon générale, tes justifications ne tiennent pas la route. Je ne vois pas pourquoi moi je serais en mesure de comprendre le point de vu des autres, et pourquoi si peu comprenne le mien. Dans la mesure où cette impression n'a de cesse d'être conforté, je suis bien obligé de tenir ça pour vrai.



Dernière édition par Exil le Ven 29 Juin 2012, 13:30, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 11:51

@Exil a écrit:
Je ne vois pas pourquoi moi je serais en mesure de comprendre le point de vu des autres, et pourquoi si peu comprenne le mien. Dans la mesure où cette impression n'a de cesse d'être conforté, je suis bien obligé de tenir ça pour vrai.
l'orgueil. c'est l'orgueil qui empêche "l'empathie intellectuelle". et pour justifier leur attitude, ils te taxeront d'arrogant. comme ça, c'est toi le méchant. sont forts...
quand je te dis, que certains n'ont AUCUNE envie de voir les choses comme tu les vois, ne serait ce qu'un instant. ils ont bien trop peur de voir leur monde s'effondrer.
Ils préfère un compliment hypocrite qu'une vérité critique.
de la même façon que 90% du temps, quelqu'un qui demande de l'aide demande en fait qu'on le console mais pas vraiment une aide pratique.
Il n'y a qu'à ouvrir un cabinet de psychologie et se contenter d'écouter pour avoir son agenda plein à craquer. ces gens veulent qu'on les écoute et qu'on aillent dans leur sens, pas qu'on leur propose des idées qui sortent de leur référentiel.

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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 12:06

hd595 a écrit:
@Exil a écrit:
Je ne vois pas pourquoi moi je serais en mesure de comprendre le point de vu des autres, et pourquoi si peu comprenne le mien. Dans la mesure où cette impression n'a de cesse d'être conforté, je suis bien obligé de tenir ça pour vrai.
l'orgueil. c'est l'orgueil qui empêche "l'empathie intellectuelle". et pour justifier leur attitude, ils te taxeront d'arrogant. comme ça, c'est toi le méchant. sont forts...
quand je te dis, que certains n'ont AUCUNE envie de voir les choses comme tu les vois, ne serait ce qu'un instant. ils ont bien trop peur de voir leur monde s'effondrer.
Ils préfère un compliment hypocrite qu'une vérité critique.
de la même façon que 90% du temps, quelqu'un qui demande de l'aide demande en fait qu'on le console mais pas vraiment une aide pratique.
Il n'y a qu'à ouvrir un cabinet de psychologie et se contenter d'écouter pour avoir son agenda plein à craquer. ces gens veulent qu'on les écoute et qu'on aillent dans leur sens, pas qu'on leur propose des idées qui sortent de leur référentiel.

J'aimerais pouvoir penser comme toi par moment, ça à l'air confortable, mais je n'en ai pas les moyens il semblerait. Ce serait me résigner à un constat qui me parait aller trop dans le sens de ma complaisance, or je suis incapable de résignation, et je suis convaincu qu'il existe un angle d'approche qui pourrait mettre tout le monde d'accord. Cela supposerait une immense maturité, un état de justesse à tout épreuve, mais je n'ignore pas non plus que d'approcher de si près l'état d'unanimité pourrait avoir des conséquences terribles..

Le seul trait véritablement unilatérale de ma psychologie tient assurément dans l'opposition "Pragmatisme vs Idéalisme".


Dernière édition par Exil le Ven 29 Juin 2012, 14:29, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 12:40

@Exil a écrit:
J'aimerais pouvoir penser comme toi par moment, ça à l'air confortable

@Exil a écrit:

Le seul trait véritablement unilatérale de ma psychologie tient assurément dans l'opposition "Pragmatisme/Idéalisme".

Sincèrement, je peux te dire que mon envie d'idéal brule en moi. et je souhaiterais plus que tout ce que tu dis:
@Exil a écrit:
je suis convaincu qu'il existe un angle d'approche qui pourrait mettre tout le monde d'accord.

Cependant, si je semble être pragmatique, c'est qu'en fait je suis idéaliste par passion à un niveau disons 100 et que je suis pragmatique par raison à disons 101. donc, oui, je donne un aspect pragmatique.
Mais je ne demande qu'une étincelle pour enflammer mon coté idéaliste.
C'est peu être aussi avec l'age que j'opte pour cet état. Mais ce n'est pas du renoncement, c'est simplement un état de "confort" pour supporter le faux, le non-idéal, l'imparfait, le manque de sagesse, la pensée unique, etc
l'idéaliste, c'est une grande gueule. il a raison, il a tort, on s'en fout, on aime pas les grandes gueules: "rentre dans le rang! de quel droit t'ériges-tu au dessus des autres?" => orgueil (l'orgueilleux n'est pas celui qui sort du rang contrairement à la pensée unique, mais celui qui lui reproche!).
dire tout haut une vérité en contredisant la pensée unique, c'est: 1er) s'ériger en sage (au moins sur ce point). 2) sous entendre que la majorité est dans l'erreur.
la conséquence est sans appel: tu te fait bruler sur l'autel du conformisme en te traitant d'arrogant. par le passé ça on parlait d'hérésie... Rolling Eyes

pour finir, je pense que ce que tu dis:
@Exil a écrit:
je suis convaincu qu'il existe un angle d'approche qui pourrait mettre tout le monde d'accord.
nécessite de faire des compromis.
Or mon idéal ne souffre d'aucun compromis. C'est pour ça que je laisse tomber.

Mon métier me permets de m'éclater avec mon Ni/Te et je ne blesse pas de F en passant mon bulldozer.
ça me permet d'être plus Fi/Se (difficile Se...) avec mes proches. même si des fois je me dis que si on me laissait prendre mon bulldozer hors du boulot, on s’épargnerait bien des soucis.
m'enfin, on écraserait les fleurs alors bon...

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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 12:54

@Exil a écrit:
ChasingStarlight a écrit:

Par ailleurs Exil je trouve que tu prends trop sur toi, de faire cette "croisade" sur ce forum, personne te demande de te justifier, même si je peux comprendre que tu puisses avoir le sentiment d'être investi d'une mission... les INFJ sont des professeurs après tout

C'est vrai que je prend beaucoup trop sur moi, mais tu penses bien que je n'ai pas le choix. Comment pourrais-je faire autrement à ton avis ? Il est vrai aussi que je me sens investi d'une mission, mais je n'aime pas beaucoup qu'on interprète la sincérité de mon engagement individuel sous l'angle des notions religieuses que tu emplois, comme beaucoup (croisade, gourou ect...). Ce sont des termes abusifs, et dont la connotation est très réductrice. Me voir comme ça, je le ressens comme une façon de me discréditer.




Désolé pour le terme "croisade" mais c'est celui qui m'est venu à l'esprit sur le coup, je n'ai pas vraiment voulu lui donner une connotation religieuse... puis je crois que la majorité d'entre nous qui employons ces termes sur ce forum sommes des NP, donc bon faut voir ça comme une ironie liée à ton type, on le pense pas forcément. Puis faut dire que pour la plupart ici on est pas suffisamment passés par des prises de conscience, je pense, enfin ceux qui font ce genre de remarque en tout cas, on est encore assez peu conscients... pour moi en tout cas, je sais bien que mon T est pas assez différencié pour prendre pleinement conscience de tes propos (même si ils sont très instructifs).
Après si c'est de l'orgueil... je dirais plutôt un manque d'individuation.

Sinon Exil pour résumer ce que j'ai voulu dire, c'est que j'ai l'impression que TU te fais du mal parfois, ça a l'air de te toucher profondément qu'on soit aussi ignorants ( Lol ). Essaie de prendre les choses plus légèrement ? comme un ES ...


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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 13:18

ChasingStarlight a écrit:
Sinon Exil pour résumer ce que j'ai voulu dire, c'est que j'ai l'impression que TU te fais du mal parfois, ça a l'air de te toucher profondément qu'on soit aussi ignorants ( Lol ). Essaie de prendre les choses plus légèrement ? comme un ES ...

Tu résumes là ce que mes amis me signifie à chaque fois.. C'est mon côté bêtement martyre, mais les répercutions tragiques de l'inconscience des hommes me font tellement de peine... Je suis sûr que tu connais cette forme de vertige toi aussi.
Rien ne m'est moins familier que la dimension ES, celle qui consiste à prendre les choses comme elles sont, au premier degré de l'entendement, en se conformant aux normes communément admises, comme si tout allez de soi...

J'avais lu quelque part "les INFJ ont désespérément besoin que tout le monde soit NF". Mon Dieu que c'est vrai dans mon cas... :P
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 13:25

Oui je connais, je vois ce que tu veux dire, mais le sacrifice de soi n'a de sens qui si l'on est assez forts pour le réaliser, sans se blesser par la suite, enfin en gros : "Ne charge pas tes épaules d'un fardeau qui excède tes forces."
D'ailleurs c'est marrant, une amie à moi m'a raconté qu'elle a rêvé de moi, et dans ce rêve je me sacrifiait pour elle, sans qu'elle ne comprenne pourquoi, enfin en gros dans son rêve il était sous entendu que j'étais conscient de quelque chose dont elle n'était pas, et que je m'étais sacrifié pour la sauver, et à la fin de son rêve elle a toujours pas compris pourquoi. Je trouve c'est assez révélateur de ce que pensent les gens de nous.

Edit : par ailleurs dans son rêve, c'est comme si moi j'adoptais le rôle d'un parano, qui faisait des calculs inutiles pour deviner quelque chose qui en fin de compte ne s'est pas passé, à noter qu'elle est sûrement ESxP.

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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 13:43

D'ailleurs je me demande pourquoi la notion de sacrifice peut être aussi importante chez des INF ... dans une situation si j'ai le choix, mon coeur m'emportera fatalement vers le sacrifice de moi même pour régler le problème, du moins si c'est grave.

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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 13:46

ChasingStarlight a écrit:
Oui je connais, je vois ce que tu veux dire, mais le sacrifice de soi n'a de sens qui si l'on est assez forts pour le réaliser, sans se blesser par la suite, enfin en gros : "Ne charge pas tes épaules d'un fardeau qui excède tes forces." .
Oui; mais à la manière d'un sayen frôlant la mort, c'est sur cette mise en péril régulière que je tire ma force, et qu'au final mes épaules s'élargissent. D'où ma théâtralité aussi, qui consiste dans l'exagération d'une expérience pour mieux en mesurer la portée, et pour mieux m'en prémunir. C'est aussi et surtout un moyen de provoquer des réactions elles même excessives qui me serviront dans ma quête de réconciliation des contraires. Sans ça, les gens restent dans leur zone de confort, et se complaisent dans un jeu de dupe, où finalement on apprend très peu de chose sur la réalité profonde des autres.
Mais t'inquiètes, en dépit des apparences, je me protège énormément, et paradoxalement, ma théâtralité est une forme de pudeur.
Les plus perspicaces auront remarqué que quand je parle de moi, en fait je parle en nom d'une image archétypale de l'Homme destiné à entrer en résonance avec la réalité subjective de chacun. Mon vrai moi est ailleurs, bien planqué, t'inquiètes...
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 13:53

@Exil a écrit:

Mais t'inquiètes, en dépit des apparences, je me protège énormément, et paradoxalement, ma théâtralité est une forme de pudeur.
Les plus perspicaces auront remarqué que quand je parle de moi, en fait je parle en nom d'une image archétypale de l'Homme destiné à entrer en résonance avec la réalité subjective de chacun. Mon vrai moi est ailleurs, bien planqué, t'inquiètes...

Lol c'est pour ça j'ai du mal avec le forum, je me sers toujours de mon imagination pour vous visualiser (les membres hein pas seulement toi :P ) mais c'est pas toujours ça...

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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 14:10

ChasingStarlight a écrit:
D'ailleurs je me demande pourquoi la notion de sacrifice peut être aussi importante chez des INF ... dans une situation si j'ai le choix, mon coeur m'emportera fatalement vers le sacrifice de moi même pour régler le problème, du moins si c'est grave.

Je pense que le sacrifice altruiste relève des fonctionnalités du F. Mais que chez les NF, il s'agit véritablement de sauver le monde, en vertu de cette conception universaliste et holistique qu'ils ont du réel. Pour les NF, le pouvoir symbolique de l'action a plus de valeur que son résultat concret, considérer sur le cours terme, et en référence au contexte actuel.

Et juste pour exemple, interpréter ma première phrase comme signifiant que cela ne concerne que les individus de type F atteste de ce réductionnisme malencontreux dont je parle souvent à propos de Sego, et qui empêche d'avoir une vu vraiment globale des interconnexions.
Bien entendu, ce que je dis du F vaut pour les T, lorsqu'ils se trouvent sous l'influence captivante du F. Par exemple, Alain Soral et Dieudonné sont clairement T, mais actuellement sous l'emprise d'un F archaïque, conviant dans leur esprit d'un façon obsédante le thème universelle du martyre en croisade.
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 14:54

ChasingStarlight a écrit:
je pense, enfin ceux qui font ce genre de remarque en tout cas, on est encore assez peu conscients... pour moi en tout cas, je sais bien que mon T est pas assez différencié pour prendre pleinement conscience de tes propos (même si ils sont très instructifs).
Après si c'est de l'orgueil... je dirais plutôt un manque d'individuation.
je ne parlais pas de la plupart des membres du forum qui sont des sages à coté des gens que je visais.

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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 16:36

@Exil a écrit:
Pour les NF, le pouvoir symbolique de l'action a plus de valeur que son résultat concret

On en revient à ma signature... la symbolique des choses avant tout, je suis tellement caricatural Rolling Eyes

_______________________________________
Un suicide élégant est l'ultime œuvre d'art...
Si mon cœur pouvait penser, et si ma tête pouvait sentir, j’aurais un autre regard sur le monde.



Come on maggot brain, go on maggot brain...



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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 18:37

hd595 a écrit:
@Exil a écrit:
Je ne vois pas pourquoi moi je serais en mesure de comprendre le point de vu des autres, et pourquoi si peu comprenne le mien. Dans la mesure où cette impression n'a de cesse d'être conforté, je suis bien obligé de tenir ça pour vrai.
l'orgueil. c'est l'orgueil qui empêche "l'empathie intellectuelle". et pour justifier leur attitude, ils te taxeront d'arrogant. comme ça, c'est toi le méchant. sont forts...
quand je te dis, que certains n'ont AUCUNE envie de voir les choses comme tu les vois, ne serait ce qu'un instant. ils ont bien trop peur de voir leur monde s'effondrer.
Ils préfère un compliment hypocrite qu'une vérité critique.
de la même façon que 90% du temps, quelqu'un qui demande de l'aide demande en fait qu'on le console mais pas vraiment une aide pratique.
Il n'y a qu'à ouvrir un cabinet de psychologie et se contenter d'écouter pour avoir son agenda plein à craquer. ces gens veulent qu'on les écoute et qu'on aillent dans leur sens, pas qu'on leur propose des idées qui sortent de leur référentiel.

Non non non !!! il faut arrêter de propager cette idée idiote ...
Je suis vraiment ravis de partager avec Exil, et je ne veux ABSOLUMENT PAS qu'il me dise ce que j'ai envie d'entendre.

J'aime entendre ses points de vue, voir ce sur quoi on est d'accord et ce sur lesquels on a une vision différente !

Je n'ai sûrement pas envie de voir les choses comme Exil (ça c'est vrai !!) mais j'ai une envie folle de comprendre comment et pourquoi il les voit comme ça.
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 19:13

Aie à la lecture de ce post je viens de comprendre qu'il y a beaucoup de choses que j'ai du vraiment mal exprimer - je vais essayer de préciser ce que je pensais car je pense qu'il y a eu des quiproquos.

@Exil a écrit:


@Segovois a écrit:
Encore un fois je pense que cela vient de la différence d'approche (Ni)/(Ne) :
Ce que tu entrevois comme des contorsions d'usages, sont en fait pour la plus part des Ne la façon naturelle de procéder :
nous avons des intuitions que nous remettons en question de façon perpétuelle par des digressions ou en leur trouvant des failles.
Et nous avons le malheur de faire la même chose avec celles des autres.
Je comprends que cela puisse même être pris pour des affaires d'égo mais ce n'est pas le cas.
C'est par contre en effet l'inverse de la démarche "Tout doit être clair dès le début" comme tu dis.

Les contorsions dont je parle avaient valeur générale, je ne pensais pas spécifiquement aux NP pour le coup.

Pour le reste, tout ce que tu dis est invalidé par le fait que les ENFP que je connais comprennent parfaitement ce genre de notions. Bien sûr, j'ai sans doute eu beaucoup d'influence sur eux, mais crois bien que leur angle d'approche n'est absolument pas incompatible COMPLETEMENT D ACCORD AVEC CA,je n'en ai jamais douté !!!, comme tu te complais à le penser, et que je n'ai aucun mal à partager avec eux les vues que je signifie ici.
C'est toujours ce que j'ai imaginé de tes rapports avec tes amis ENFP, désolé si j'ai pu donné l'impression inverse

Là où ta rigidité m'exaspère vraiment, c'est quand par exemple tu réduis les NP et les NJ à une opposition Ni/Ne. Je ne pense pas que ça s'arrête à ça non plus, et je vais arrêter de prendre cet exemple, c'est juste qu'il me semblait frappant; En ça, tu es terriblement déterministe, et il me parait évident que c'est ton unilatéralité que tu projettes sur les autres. Non encore un fois désolé si j'ai donné cette impression, le Ni a beaucoup de facette, ainsi que chacun des type, je disais ça par rapport à nos différence : par exemple jamais je ne penserai ça de Jicky, je pensais que tu l'avais compris Moi je n'ai aucun mal avec le Ne (lorsque pondéré), tout comme beaucoup de NP n'ont aucun mal avec le Ni. ok je me rend compte de mon erreur en ayant mis cette opposition plusieurs fois sur la table, je pensais pas que ca serait pris comme ça, Pour te donner un exemple, un INTP très IN, suffisamment différencié pour transcender la dualité Ne/Si, est capable, en dynamique avec son Ti, de parvenir exactement au même résultat qu'un Ni dominant. Il est évident que ta conception de la personnalité est victime de ta propre unilatéralité, de cette façon que tu as de te complaire dans une caricature de toi même, et d’interpréter la vie comme s'il s'agissait d'une série télé (c'est vraiment l'allégorie que tu m'inspires). Comment te faire comprendre que chaque type renferme en lui les 15 autres types, exactement comme dans un hologramme mais c'est exactement je ce que je pense depuis que je connais le MBTI(je crois que je l'ai écris dans un post hier dailleur)!! c'est pour ça que je change souvent d'avis sur les types des gens, pour moi tout le monde a de tout les types, c'est sur ta "régle" que tu exposais ou je n'étais pas d'accord.Que l'ensemble circonscrit une réalité totale, et que le chemin d'individuation consiste dans l'intégration progressive des forces complémentaires à celles qui, par leur déséquilibre originel, on mit en branle la dynamique du type ?... Et c'est d'ailleur aussi pour ça que j'ai du mal
avec la théorie de l'individualisation : pour moi un type est un
ensemble de chaque élément de chaque type et il n'y a pas UNE facon de
le développer.


@Segovois a écrit:

autant que tu parle juste d'intrications d'ensemble , c'est que pour moi cela doit rentré dans un shéma global sans aucune incohérence : et c'est pour ça que je les relève. (et je suis navré mais ce sont rééllement des incohérences).

Désolé mec mais c'est toi qui génère ces incohérences par un biais cognitif, de mon point de vu il n'y en a aucune, et je persiste à dire que le Ne - isolément - n'a pas vocation à avoir une vision globale, ce dont tu attestes en permanence. Je t'assures qui si j'avais les moyens de te faire voir la dynamique d'ensemble depuis mon point de vu (et c'est potentiellement très faisable), tu verrais par toi-même qu'il n'y a aucune incohérences, que ton point de vu trouve sa place dans ma vision, et que c'est simplement la superficialité de ton regard qui te joue des tours. Bien sûr, cette superficialité et ce réductionnisme sont parfaitement appropriés dans certains domaine d'activité, mais pour ce qui est de la compréhension du domaine en question, ça ne peut qu'induire en erreur.
Voici en tout simplicité pourquoi (d'après moi) il pourrait y avoir des incohérences :
Si j'ai bien compris la théorie que tu avances (et qui est une vrai trouvaille, j'admire ! )
On pourrait trouver les déclinaisons du type principal d'une personne en y associant des comportements d'autre types qui apparaissent dans sa personnalité (pour le moment rien d'original).
L'idée de génie est de définir quel axe de deux lettres est la plus important et indissociable du processus cognitif de cette personne.
Puis de trouve le type avec ce même axe, en y ajoutant l'inverse de l'autre axe (et c'est très bien trouvé !!).
Si j'ai mal compris ton raisonnement n'hésite pas me corriger (le problème vient peut être de la)

Comme je te l'ai dit, pour accepter une théorie comme étant une vérité, il faut qu'elle s'applique à tout élément d'un système. Ce système peut être réduit par certaines d'hypothèse de départ (aucun problème pour réfléchir sur un périmètre réduit), mais la ce n'est pas le cas.
Je raisonne toujours par contre exemple quand j'éprouve la fiabilité d'une théorie , et la malheuresement il y a quand même beaucoup de cas ou ça ne marche pas. (aller on prend le cas de Sherk, dur de justifier qu'il serait un ENTP à tendance INFP ou ISTP avant toute autre)
C'est peut être que j'ai une façon de raisonner trop scientifique je ne sais pas, mais c'est exactement cela que je voulais te dire en parlant d' "incohérence" et rien d'autre.

Et de façon générale, tes justifications ne tiennent pas la route. Je ne vois pas pourquoi moi je serais en mesure de comprendre le point de vu des autres, et pourquoi si peu comprenne le mien. Dans la mesure où cette impression n'a de cesse d'être conforté, je suis bien obligé de tenir ça pour vrai.

Je pense que tu as REELLEMENT un don pour comprendre la mécanique des autres, je crois que je n'ai jamais rencontrer personne d'aussi doué sur ce plan. Par contre je trouve que tu as souvent du mal à comprendre leurs objectifs, leurs besoins ... et en cela je te vois souvent faire des contre-sens. (moi c'est l'inverse je pige rien à comment une personne raisonne par contre je décèle instinctivement leur but : mais c'est sûrement car c'est obligatoire pour les ENFP qui veulent plaire tout le temps Smile )

Et encore désolé, je ne pensais pas du tout qu'en disant cela avant, cela puisse être interprété comme ceci (et sûrement mes propos d'avant)

EDIT : My god, désolé pour l'orthographe !!!!



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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 20:50

Je m'incruste juste pour corriger une incohérence que je viens de remarquer en lisant ce topic (j'espère que ça dérange personne Rolling Eyes)

Vous dites que Sherkan est un ENTP à tendance INFP ou ISTP, c'est à dire que les composantes NP ou TP seraient dominantes, or si je ne m'abuse on a souvent dis et peut être oublié que Sherk était très T et E, et donc la composante principale ressortant serait ET, Sherk serait alors non plus un ENTP à tendance INFP/ISTP mais un ENTP à tendance ESTJ, ce qui -je trouve- paraît déja plus cohérent.

Voir si on prend carrément la composante de trois lettres dominante chez Sherk qui serait ENT, ça donnerait ENTP à tendance ENTJ, enfin là ça devient peut être compliqué si on choisit le nombre de lettres..

Post-scriptum: un tableau complémentaire avec les composantes à trois lettres pourrait être pas mal, style INP, INF, ENJ, etc..
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeVen 29 Juin 2012, 21:02

Oui L, carrement d'accord avec toi !

Après il est peut être un peu évidemment, en prenant la lettre la plus faible, de tomber sur le type avec lequel on hésitait.

Avec deux lettres je trouvais que c'était une idée qui menait un peu plus loin et pouvait mettre en relief des choses un peu moins visible au premier abord : mais je ne suis pas persuadé que cela marche réellement.
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeSam 30 Juin 2012, 00:22

@segovois a écrit:
hd595 a écrit:
@Exil a écrit:
Je ne vois pas pourquoi moi je serais en mesure de comprendre le point de vu des autres, et pourquoi si peu comprenne le mien. Dans la mesure où cette impression n'a de cesse d'être conforté, je suis bien obligé de tenir ça pour vrai.
l'orgueil. c'est l'orgueil qui empêche "l'empathie intellectuelle". et pour justifier leur attitude, ils te taxeront d'arrogant. comme ça, c'est toi le méchant. sont forts...
quand je te dis, que certains n'ont AUCUNE envie de voir les choses comme tu les vois, ne serait ce qu'un instant. ils ont bien trop peur de voir leur monde s'effondrer.
Ils préfère un compliment hypocrite qu'une vérité critique.
de la même façon que 90% du temps, quelqu'un qui demande de l'aide demande en fait qu'on le console mais pas vraiment une aide pratique.
Il n'y a qu'à ouvrir un cabinet de psychologie et se contenter d'écouter pour avoir son agenda plein à craquer. ces gens veulent qu'on les écoute et qu'on aillent dans leur sens, pas qu'on leur propose des idées qui sortent de leur référentiel.

Non non non !!! il faut arrêter de propager cette idée idiote ...
Je suis vraiment ravis de partager avec Exil, et je ne veux ABSOLUMENT PAS qu'il me dise ce que j'ai envie d'entendre.

J'aime entendre ses points de vue, voir ce sur quoi on est d'accord et ce sur lesquels on a une vision différente !

Je n'ai sûrement pas envie de voir les choses comme Exil (ça c'est vrai !!) mais j'ai une envie folle de comprendre comment et pourquoi il les voit comme ça.
rassure toi, je ne pensais pas à toi quand j'écrivais ça. je digressais vers les immatures affectifs.

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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitimeSam 30 Juin 2012, 00:29

héhé désolé alors, j'avoue que je l'avais un peu pris pour moi Smile
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Message(#) Sujet: Re: Les livres et les écrits de Jung Les livres et les écrits de Jung - Page 4 Icon_minitime

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