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 INTP - INFJ

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Message(#) Sujet: INTP - INFJ Dim 16 Déc 2018, 16:49

Bonjour à tous,


Je suis irrésistiblement attiré par ce type, et j'aimerai savoir si vous connaissez des choses à propos de cette relation.

Merci par avance. Smile
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Caféine
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Caféine

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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Lun 17 Déc 2018, 23:19

J'aimerais pouvoir t'aider, mais je ne connais pas d'INTP féminines.
Les INTP mecs que je connais sont assez simples en fait. Il faut juste savoir qu'une fois qu'il ont formalisé qu'ils étaient en couple, c'est acté, ils n'ont plus rien à faire ensuite. Ils peuvent s'enfermer dans une pièce et ne plus dire un mot pendant des jours, ou partir dans une autre ville et ne répondre à aucun texto, dans leur tête tout va bien. Si quand ils sortent de leur mode hermite ils se rendent compte qu'il y a un problème en face, ils ne comprennent pas : pourquoi les gens sont ils aussi inconstants ?^^
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μαllollo
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mar 18 Déc 2018, 17:16

S'lut Flop!

Réponse absolument personnelle, et basée sur une expérience très peu touffue de relation INFJ-INTP...

- J'ai autrefois eu un copain (qui me semble ENFJ, sans certitude) qui m'hypnotisait littéralement. Le charmeur de serpent typique. Je ne comprends toujours pas comment il a réussi à m'embobiner, il a dû y avoir un Fe-effect qui a paralysé mes fonctions de base Alien 2 Bref, ça ne s'est pas très bien passé, mais du gros Fe qui tache, ça parle à l'INTP, d'une certaine façon (ça s'est mal passé parce que c'était lui et qu'il était très dysfonctionnel, pas parce qu'il était ENFJ probable).

- mes connaissances potentiellement INFJ, j'ai plus de difficultés avec elles Cyclope heureux Je peux supporter chez qq'un l'absence de Ti, ou du Ti-inf (qvec un peu de bienveillance condescendante, je l'avoue), mais un Ti-ter qui cherche à me prouver sa vision Ni par des constructions Ti bancales, ça va m'énerver. Si tu utilises Ti, tu as intérêt à bien l'utiliser, sinon je mords Solennel

Après, c'est sûr qu'une relation ne s'arrête pas au profil MBTI, mais en termes de communication ça peut aider...

(addendoume: je confirme l'intervention de Caféine, sur son versant féminin aussi. Ce n'est pas ce dont je suis le plus fière dans la vie, hein. Mais c'est comme ça)

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Fondatrice du Cercle excentrique, dont l'objet est de tourner autour du pot en se tournant les pouces. Candidatures attendues (au tournant).
PS: Empêcheurs de tourner en ronds, s'abstenir. Et prière de ne pas caresser le Cercle dans le sens du poil, ou il deviendra vicieux.
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mer 19 Déc 2018, 00:43

Je vous remercie toutes les deux du fond du cœur pour ces précieuses informations.

μαllollo, je me débrouille pas mal en Fe. Very Happy
Ni-Fe, ça a son charme aussi.

Citation :
Si tu utilises Ti, tu as intérêt à bien l'utiliser, sinon je mords
Je vais tenter de me tenir à carreau alors. Wink

Pour ce qui est de Ti, je suis perplexe. Je dois bien reconnaître que je ne la manie pas si bien qu'un Ti-dom. Mais il n'en reste pas moins que je suis capable de structurer une pensée béton et sans trop d'incohérences.
Cependant, cela me prend du temps pour nourrir ma réflexion, laisser les idées parvenir à maturité, et les laisser se connecter entre elles. J'imagine qu'il me faut un peu plus de temps pour arriver à un niveau de structuration correct que pour quelqu'un qui est Ti-dom, plus familiarisé avec le processus de mise en ordre. D'ailleurs, je déteste déballer des chantiers d'idées inachevés au cours d'une discussion ; j'ai remarqué que je partageais ce point avec beaucoup de mes connaissances INTP.
Il me faut dire que c'est en grande partie la stimulation intellectuelle que je ressens en compagnie d'un INTP qui m'attire inexorablement, qui me ravit au-delà de l'imaginable..

Je comprends aussi toutefois qu'un Ni allié à un Ti bancal puisse te paraître emmerdant, compte-tenu de l'importance qu'a Ti à tes yeux. Mais je pense que s'il y a suffisamment de points communs, et une ouverture mutuelle à l'autre, une acceptation de ses imperfections, et une volonté d'accompagner l'autre, ce sont deux types qui peuvent beaucoup s'apporter...

Heureux de savoir que le côté Fe parle à l'INTP en général. Smile

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"Il n'y a plus aujourd'hui de philosophes mais seulement des professeurs de philosophie et déjà, il est admirable d'enseigner ce qui autrefois était admirable à vivre."
-Henry David Thoreau

Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la Vie, et il y en a peu qui les trouvent.
-Matthieu 7:13
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mer 19 Déc 2018, 10:55

Je note que les INTP ont en général du mal à prendre de la distance par rapport à leur fonction dominante.

Citation :
Je peux supporter chez qq'un l'absence de Ti, ou du Ti-inf (qvec un peu de bienveillance condescendante, je l'avoue), mais un Ti-ter qui cherche à me prouver sa vision Ni par des constructions Ti bancales, ça va m'énerver.

Même si je comprends parfaitement qu'on puisse avoir de telles considérations, je ne pourrais jamais me permettre d'en avoir de semblables, de sélectionner des relations au regard de tels critères. Les utilisateurs de Ni sont en effet bien moins nombreux en proportion que les utilisateurs de Ti dans la population. Aussi je ne prends pas même en considération la présence de Ni en l'autre, dans mon appréciation de sa personne. Wink
Du coup, ce n'est pas plus mal. Car j'ai compris tôt dans mon parcours que je ne pourrais jamais rechercher de relation qui "m'équilibrerai" intérieurement, que je ne pourrais jamais puiser en quiconque la force qu'il me manque en moi-même, qu'aucune relation ne pourrais jamais combler ou compenser ces manques. Mais que je devais faire ce travail seul. J'ai commencé tôt à rechercher des équilibres, par moi-même. Mais finalement, je vois dans ce travail la condition sine-qua-non qui permet à deux individus d'entrer réellement en relation, dans une communion qui est au-delà du manque, de la compensation, de la demande affective et du besoin de l'autre.

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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mer 19 Déc 2018, 11:17

Je pense que je comprends l'agacement de voir sa fonction dominante utilisée de manière "immature".
Les pics de Fi chez les autres peuvent m'agacer particulièrement. Surtout combiné à du "9". Le côté passif-agressif en fait, "tout le monde est contre moi, mais je comprends hein, continuez à être des personnes abominables si c'est votre choix".
ça m'énerve justement parce que c'est une névrose que je peux avoir, du coup j'identifie immédiatement les mécanismes chez les autres, je vois exactement ce qu'ils sont en train de faire !
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mer 19 Déc 2018, 11:32

Le pire à mon avis sont les personnes qui s'enferment dans leur boucle fonction primaire - tertiaire.
Dans le cas d'un INTP c'est Ne qui passe à la trappe. Il est coincé avec son Ti et son Si et peut avoir des comportements extrêmement infantiles et immatures.
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mer 19 Déc 2018, 11:41

@Caféine a écrit:
Je pense que je comprends l'agacement de voir sa fonction dominante utilisée de manière "immature".
Les pics de Fi chez les autres peuvent m'agacer particulièrement. Surtout combiné à du "9". Le côté passif-agressif en fait, "tout le monde est contre moi, mais je comprends hein, continuez à être des personnes abominables si c'est votre choix".
ça m'énerve justement parce que c'est une névrose que je peux avoir, du coup j'identifie immédiatement les mécanismes chez les autres, je vois exactement ce qu'ils sont en train de faire !

Oui, le côté "paranoïa", surinterprétation ou extrapolation à outrance d'un Ni mal maîtrisé peut avoir tendance à m'énerver également.

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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mer 19 Déc 2018, 12:37

@Flop a écrit:
Je note que les INTP ont en général du mal à prendre de la distance par rapport à leur fonction dominante.
(...)
Oui, le côté "paranoïa", surinterprétation ou extrapolation à outrance d'un Ni mal maîtrisé peut avoir tendance à m'énerver également.
Donc oui, mais non. Tous les types ont potentiellement du mal à prendre de la distance avec l'utilisation et l'expression de leur dominante, comme tu l'as fait remarquer par la suite en extrapolant à ton Ni... What a Face

@Flop a écrit:
Même si je comprends parfaitement qu'on puisse avoir de telles considérations, je ne pourrais jamais me permettre d'en avoir de semblables, de sélectionner des relations au regard de tels critères. Les utilisateurs de Ni sont en effet bien moins nombreux en proportion que les utilisateurs de Ti dans la population. Aussi je ne prends pas même en considération la présence de Ni en l'autre, dans mon appréciation de sa personne.
Aussi bien ne le fais-je pas Alien 2
Je parle d'une analyse a posteriori de relations à titre d'exemple, pas de sélection a priori de relations dans lesquelles j'"investirais" Cyclope heureux Et pour aller plus loin, je dirais que je m'entends généralement mieux avec gens sur l'axe Fi-Te/Te-Fi, qui n'ont pas d'"attente" par rapport à leur Ti, que des utilisateurs de Ti-ter ou Ti-inf. Pas besoin de Ti chez les autres, j'en ai assez à la maison Speed (loleuh, heing)

Et oui, Caféine, c'est ça qui est difficile à supporter face à la vision de notre fonction préférée en version immature chez qq'un d'autre: l'histoire de la paille et de la poutre, toussa...

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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mer 19 Déc 2018, 12:48

Merci, μαllollo. Very Happy

Changement d'orientation dans la conversation : une demoiselle INTP qui prend l'initiative de m'offrir un resto pour mon anniv, qui m'offre un Jean Giono, qui m'appelle quand elle à un différent avec son maître de thèse afin de me faire part de ses sentiments, et me demander conseil dans ce rapport, c'est clairement une INTP qui s'intéresse à moi. Razz Elle ne verbalisera pas son intérêt...

Quelles qualités il faut mettre en avant dans la séduction, avec une INTP ? Celles que tu valorises le plus ? — hormis l'intelligence, bien sûr. Smile Je sens que le côté J est important. Je sens aussi qu'il faut éviter le declaratif et les discours, et agir, que c'est ça qui compte. Je sens une peur et une haine profonde des jugements de valeurs projetés sur sa personne, une fragilité à ce niveau-là. Je sens aussi, pour finir, un très fort besoin de sécurité dans la relation. Que la compréhension intuitive de l'autre, ainsi que de tous les facteurs humains, sont des atouts majeurs...
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μαllollo
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mer 19 Déc 2018, 13:49

Giono? Vas-y, fonce! Elle ne verbalise pas son intérêt, elle le hurle à tue-tête, là laughing

Bon, à part qu'on est tous différents, j'ai quand même envie de dire qu'un INTP en mode "in love" ou pas loin, c'est tout sauf sérieux. Le fun dans les idées: Ne-Fe, c'est ce qui met l'INTP en relation, il faut laisser de l'espace pour ça. Montrer de la profondeur, mais sans la cadenasser. Besoin de sécurité dans la relation, je ne crois pas que ce soit une priorité dans les débuts, ça viendra plus tard. Ne cherche pas encore à circonscrire la relation, ce serait une projection trop rapide (sauf si c'est elle qui met le sujet sur la table, oeuf corse).
J'ai envie de dire (pour rester cohérente avec mes messages précédents): mise davantage sur ton Fe que ton Ni pour établir la relation. Si tu arrives à faire passer ce que son Ti ne comprendra pas, la mission-séduction sera remplie...

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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mer 19 Déc 2018, 14:02

Lol Qu'il en soit ainsi !

Gratitude, μαllollo. Very Happy

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Yog-Sothoth
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Lun 24 Déc 2018, 06:54

@IHarakiri a écrit:
Le pire à mon avis sont les personnes qui s'enferment dans leur boucle fonction primaire - tertiaire.
Dans le cas d'un INTP c'est Ne qui passe à la trappe. Il est coincé avec son Ti et son Si et peut avoir des comportements extrêmement infantiles et immatures.

ça m'intéresserait d'avoir 2 ou 3 exemples concrets d'une situation comme ça
genre des exemples de "boucles fonction primaire tertiaire" ça ressemble à quoi ?
et en quoi ça donne des comportements infantiles ?

@Flop a écrit:
Quelles qualités il faut mettre en avant dans la séduction, avec une INTP ?
Ca va dépendre de l'INTP, et si je me base sur les exemples d'INTP filles que j'ai connus je dirais que de façon assez surprenante la part de Fe dans leurs convictions joue pas mal dans leur attraction/amitié. Exemple si c'est une féministe et que toi pas du tout, ça augmente pas tes chanses... (exemple pris au hasard Rolling Eyes )

je te propose la stratégie suivante, vu que les INTP (ET ISTP) ont l'air d'être très critiques: essaye de déduire les qualités qu'elles tiennent à cœur par élimination, en les poussant à critiquer à droite et à gauche. Si tu veux qu'une INTP s'exprime sincèrement sur un sujet, donne-lui le cadre pour développer et argumenter son point de vue
tu peux éventuellement rendre l'exercice intéressant en lui offrant un semblant de débat, mais pas nécessairement

donc devine quelles qualités elles apprécient, et fais-en la démonstration. Mais attention, l'esprit d'un INTP est un vrai nid à paranoïa, donc si elle galère avec une thèse et a son attention détournée ça peut passer fastoche, mais si elle fait gaffe à toi et "t'analyse" y a moyen que tu sois grillé si tu fais pas gaffe
Par contre une qualité qui sera je pense appréciée invariablement par tous les INTP est de savoir argumenter tes avis, et savoir mettre en œuvre des RAISONNEMENTS, des cheminements LOGIQUES: A donc B car C, par conséquent... j'en déduis que D est plus probable que E...
le bullshit du "je sors la réponse de mon chapeau magique Ni", je me trompe peut-être, mais si j'étais à ta place je miserais pas dessus

Autre stratégie: tu peu jouer sur Si et la faire se sentir en sécurité (selon SA définition de la sécurité), la faire se sentir dans un contexte familier et douillet. Humour répétitif, private jokes, évocation du passé (surtout de son enfance)

je te conseille pas d'être TROP arrangeant non plus. enfin arrangeant si, mais ne va pas toujours dans son sens, ne sois pas toujours d'accord avec
ça peut être bon aussi de mettre en évidence un ou 2 de ses défauts, de la taquiner dessus, ce qui peut même te servir à rebondir comme décrit dans le point 4. ce n'est pas parce qu'elle est parfaite pour toi et que t'es parfait pour elle que ça risque de marcher dans sa tete, elle ne gobera probablement pas une telle publicité -sauf si elle est encore un peu naïve mais ça va vite partir avec l'age et les expériences- ce qu'il faut c'est tout de suite mettre sur la table les raisons pour lesquelles ça pourrait déconner, donc vos incompatibilités, PUIS lui montrer d'expérience que malgré ça ça marche bien entre vous, et même que ça vous fait des private jokes.


Citation :
Celles que tu valorises le plus ? — hormis l'intelligence, bien sûr. Smile Je sens que le côté J est important. Je sens aussi qu'il faut éviter le declaratif et les discours, et agir, que c'est ça qui compte.

très juste!

NB: dis à ta Ti-inf de se bouger le cul et de faire de l'exercice, il faut la développer

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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Lun 24 Déc 2018, 13:42

Je pense avoir cerné à peu près la plupart de ses attentes.

Ce qui n'est point évident, c'est qu'elle semble rechercher l'homme capable de contrebalancer ses défauts. Ça donne l'impression qu'elle a une liste d'attributs auxquels il faudrait correspondre... Je n'ai pas encore tenté de lui expliquer que c'était là une quête vaine, et qu'en soi l'attitude de rechercher quelqu'un en qui l'on puisse puiser les forces dont 'on pense manquer, est une attitude de vampirisation et donc de violence, débouchant sur une véritable guerre généralisée entre les hommes et les femmes (je ne compte pas m'étendre sur cette question ici car il faudrait un livre entier pour développer cette pensée). On ne trouve pas cela dans une relation d'aucune sorte et ça n'est pas possible, qu'il est impossible de bâtir une relation sur des attentes ( qui ne sont autres, en fait, que l'illusion du besoin ) de cet ordre, et que cela conduit plutôt à la désillusion et à la colère. Alors que c'est justement cette absence d'attente de "complémentarisation" par l'autre qui, paradoxalement, permet justement de vivre une relation dans laquelle on se sent vraiment comblé par la présence de l'autre, et dans laquelle l'amour s'exprime simplement et librement, parce que cette absence d'attente permet à l'autre d'être ce qu'il est en toute sécurité, et c'est aussi la condition même du don — et c'est l'opposé de la vampirisation.

En outre, j'ai l'impression de devoir jouer en permanence contre ses fonctions principales.

En effet, nous sommes attirés l'un par l'autre comme des aimants. Nos entrevues sont ponctuées de regards tendres et amoureux. Il y a des caresses. Il y a une grande complicité intellectuelle Il y a des multitudes de signes et une démonstration de désir constante.

Pour ce qui concerne la complicité intellectuelle :
 

Le point qui retient mon attention dans ton propos est le fait que "l'esprit de l'INTP soit un nid à paranoÏa". Ca me paraît en effet très juste. J'ai l'impression que malgré des signes d'attirance et d'amour constants, une part d'elle est toujours en train de chercher des raisons de croire en l'impossibilité de notre union (A ce titre, ton conseil est probablement le meilleur conseil que j'ai reçu pour le moment :"ce qu'il faut c'est tout de suite mettre sur la table les raisons pour lesquelles ça pourrait déconner, donc vos incompatibilités, PUIS lui montrer d'expérience que malgré ça ça marche bien entre vous, et même que ça vous fait des private jokes.". J'y vois notamment une forte influence de Ne ; peut-être imagine-t-elle une multitude de scénarios dans lesquels la relation échouerai ?

En somme, je pense que l'action est la solution la plus directe, bien au-delà de l'application d'une stratégie - ce qu'elle ne manquera pas de repérer. Toi-même, en tant que Ti-dom, ne repères-tu point facilement les gens qui appliquent une stratégie, non ? Quel effet cela te fait-il ? Cela produit naturellement une méfiance, non ? N'est-ce point naturel ? - est encore le meilleur moyen de court-circuiter la machine à produire des doutes, et qu'il me suffirait simplement de laisser s'exprimer naturellement tous les sentiments que j'abrite en moi-même, de la prendre dans mes bras, de laisser mon index frôler sa joue et d'embrasser tout simplement cette fille qui a enchanté mon cœur.

Je suis déterminé, et je n'ai pas l'intention de laisser des projections basées sur des peurs me faire obstacle, ou m'empêcher de concrétiser cette relation, me reléguant ainsi au simple rang "d'ami".

Citation :
vu que les INTP (ET ISTP) ont l'air d'être très critiques

Bah, oui en effet, les INTP sont des décideurs ; ils ont pour fonction principale une fonction de jugement. Moi je suis un "perceveur", et ma fonction principale est une fonction d'observation.
Mais ce que j'ai observé, c'est que l'INTP va avoir des facilités à trancher par l'analytique. Ceci-étant, je vois bien que quand je passe en mode Ti-Fe/Fe-Ti, ça produit un effet de fascination, voire ça l'hypnotise complètement.
Je suis un analyste des phénomènes sociaux. Et ce que je sens, c'est qu'ayant Fe en fonction inférieure, elle valide facilement les normes ou les codes sociaux, sans nécessairement les comprendre ou en voir le sens, puisqu'ils sont pour elle des repères permettant l'intégration. Mais la validation automatique, l'absence de recul par rapport aux pratiques sociales et aux valeurs collectives produit aussi — à raison — un sentiment de contrainte, d'enfermement ou de subordination.
Le fait d'avoir quelqu'un qui a assez de recul pour voir autant ce qu'il y a d'aberration et d'aliénation que de liberté dans les valeurs collectives, ça la fait respirer, parce que pour elle, c'est libérateur. Ca la fascine complètement, parce que son Ti-dom ne lui donne pas forcément accès à de telles réflexions - en tous cas pas spontanément -, et du coup ça la force aussi a prendre de la distance par rapport à Ti. Et pour elle, c'est hyper rassurant, et ça lui fait beaucoup, beaucoup de bien.

NB* : C'est Ti-ter. Wink l'ENFJ a Ti-inf, et Fe-dom. Maus depuis le début de cette conversation, j'ai volontairement décidé de mettre — pour autant que je le puisse — Ni et Ti de côté, et Fe à l'avant, afin de suivre le conseil qui m'a été donné. Et parce que je suis un expérimentateur, et que j'observe aussi ce que ça donne.

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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Dim 06 Jan 2019, 21:21

Pour ce qui est du Ni, y'a un truc intéressant : Si on regarde socionics, il y existe le concept de "dimension" des fonctions, ou y'a en gros 4 niveaux (Experience, Normes, Situation et Temps. Sisi, ca a du sens), en gros, c'est quelquechose comme ca :


  • Experience : Tu peux utiliser ton expérience dans cette fonction pour progresser
  • Normes : Tu peux utiliser les normes, ie, l’expérience des autres et leurs conseils pour progresser en plus de ton expérience.
  • Situation : Tu peux t'adapter à la situation comme elle vient avec cette fonction en plus de comprendre les normes. Tu peux improviser hors du cadre du déjà connu et des normes.
  • Temps : Tu t'adaptes non pas seulement à la situation, tu en vois un peu les tenants et aboutissants dans le cadre de cette fonction. Tu peux faire des prédictions, etc.

On va en gros d'une utilisation très rigide à très flexible. Source en anglais

Pour ce qui est du stack classique MBTI, la première fonction de chaque type est évidement "Temps", et la 4ème, seulement "Experience". Pour ce qui est des quatre autres, là, l'INTP a Temps = Ni, Situation = Te, Normes = Fi et Experience = Se. C'est le stack de l'INTJ.

Tout ca pour dire, avec Ni, un INTP y est autant à l'aise qu'un INFJ ou un INTJ.
La grosse différence étant que dans un cas, pour l'INFJ, Ni est apprécié, dans, l'autre, celui de l'INTP, non. C'est tout le contraire en fait. Ce Ni dans les INTP est utilisé, mais bon, de manière privée ? Cachée ? On en a un peu honte, et si tu le vois pop dans une conversation, c'est ironique, sarcastique, pas pris au sérieux. Le Ni est toujours un peu présent, au fond de l'esprit, et on aime pas son interférence avec le Ti.

En fait, c'est peut être précisément parce que je suis autant à l'aise dedans, et que cette fonction fait partie de celles que je n'apprécie pas que son utilisation m'énerve un peu dans les NJs xD. Du genre : "Vous ne voyez donc pas ces 36000 raisons (Ne) pourquoi faut faire attention ?!" Ni est une fonction au-quelle on ne fait tout simplement pas confiance, car il on lui préfère largement Ne, mais vu que notre Se est minable, on peut pas vraiment faire autrement.

Pour tout dire, pour moi, Ni, ca ressemble beaucoup à un bias de confirmation, avoir une idée et l'accepter sans se questionner plus que ca. Bien sûr, maintenant que je me suis informé sur tout ca (merci Jung), je vois son utilité et que c'est pas toujours vrai, c'est pareil que mon Si au final. Enfin, je te donne surtout l'impression de base que j'ai si ça t'aide.

Citation :
Mais il n'en reste pas moins que je suis capable de structurer une pensée béton et sans trop d'incohérences.
Cependant, cela me prend du temps pour nourrir ma réflexion, laisser les idées parvenir à maturité, et les laisser se connecter entre elles. J'imagine qu'il me faut un peu plus de temps pour arriver à un niveau de structuration correct que pour quelqu'un qui est Ti-dom, plus familiarisé avec le processus de mise en ordre.

Haha, le truc, c'est que de notre point de vue, ton raisonnement est pollué, par du Ni, par du Fe, et aussi du Fi (ta 6ème fonction qui est présente) que tu le veuilles ou non. Vu que tu places plus d'importance sur ces fonctions, donc au final, c'est pas du Ti pur. Le Fe et Fi, ça donne à tout ça ce côté émotionnel dans les INFJs qui pop, ou faut être gentil alors qu'on veut vraiment rentrer dans le bon gros débat un peu bourrin (mais respectueux, on attaque que les idées Very Happy). Et attaquer un INFJ sur ses idées, c'est un peu l'attaquer lui.

Si tu sors une théorie qui t'as pris quelques heures à pondre, si c'est bien expliqué, n'importe qui peut comprendre quasi immédiatement et commencer à te poser des questions, voire, critiquer. Si c'est un truc auquel il ou elle a déjà penser aussi, c'est encore plus rapide...

Sinon :
Citation :
Car j'ai compris tôt dans mon parcours que je ne pourrais jamais rechercher de relation qui "m'équilibrerai" intérieurement, que je ne pourrais jamais puiser en quiconque la force qu'il me manque en moi-même, qu'aucune relation ne pourrais jamais combler ou compenser ces manques.

Y'en a une pour ton type si on suit encore une fois socionics, les ESTPs. Enfin, si on suit la théorie où on est attiré basiquement par quelqu'un qui est bon au fonction auxquelles on est mauvais, et qu'on apprécie, soit les function 3 et 4.

Et toujours sur socionics, j'confirme ce que dit μαllollo, l'INTP a un "style de romance" enfantin. En gros, on veut quelqu'un d'amusant sur notre Ne.

Et sexy aussi. Faut pas se faire d'illusions.

Citation :
Je n'ai pas encore tenté de lui expliquer que c'était là une quête vaine, et qu'en soi l'attitude de rechercher quelqu'un en qui l'on puisse puiser les forces dont 'on pense manquer, est une attitude de vampirisation et donc de violence, débouchant sur une véritable guerre généralisée entre les hommes et les femmes (je ne compte pas m'étendre sur cette question ici car il faudrait un livre entier pour développer cette pensée)

Ouais, c'est un fait ou c'est ton opinion ? Perso, je pense que si ton explication est bonne, faut pas un livre, ca s'explique surtout en quelques lignes ou une citation toute simple bien condensée.

Einstein a bien tout cassé en physique en sortant un petit E=MC² des familles dans un papier de 3 pages...  Smile

J'vois un peu ou tu veux en venir, par contre, mais je sais pas si je suis d'accord. Violence ? Pas vraiment. Vampirisation ? Non plus, c'est plus semblable à chercher un modèle ? De l'admiration ? (Si on suit la roue des émotions, alors l'amour a une part d'admiration, et on admire pas si cette personne n'est pas meilleure que nous à quelquechose...)

Enfin, bref, pour moi, c'est humain tout ca. On est une espèce qui coopère. Faut bien sûr pas compter sur quelqu'un pour régler tout ses défauts pour soi, faut bosser dessus, mais recevoir de l'aide pour est pas une mauvaise chose.
Au final, c'est une question d'attitude, pas tant de comportement. Si tu le fais pour apprendre ou parce que c'est intéressant, bien, si tu cherches une béquille, non.

D'ailleurs, c'est pas un peu ce que tu fais en étant attiré par cette INTP ? Tu dis toi même que c'est le Ti qui t'attires.

Citation :
J'y vois notamment une forte influence de Ne ; peut-être imagine-t-elle une multitude de scénarios dans lesquels la relation échouerai ?

Oui, + ceux ou ça réussit. Si y'en a plus ou ca échoue, y'a surement de bonne raisons pour...

Citation :
Toi-même, en tant que Ti-dom, ne repères-tu point facilement les gens qui appliquent une stratégie, non ? Quel effet cela te fait-il ? Cela produit naturellement une méfiance, non ? N'est-ce point naturel ?

Si c'est de la manipulation/du mensonge, c'est pas bien, si c'est fait honnêtement, c'est bon. La prends pas pour une conne et ca ira.

Citation :
et qu'il me suffirait simplement de laisser s'exprimer naturellement tous les sentiments que j'abrite en moi-même, de la prendre dans mes bras, de laisser mon index frôler sa joue et d'embrasser tout simplement cette fille qui a enchanté mon cœur.

Je suis déterminé, et je n'ai pas l'intention de laisser des projections basées sur des peurs me faire obstacle, ou m'empêcher de concrétiser cette relation, me reléguant ainsi au simple rang "d'ami".

Haha, fait attention avec tout ca. Lui lâcher tout ca, en détail, d'un coup, je conseillerai pas. Et la décision est à elle dans tous les cas.

Citation :
Mais ce que j'ai observé, c'est que l'INTP va avoir des facilités à trancher par l'analytique. Ceci-étant, je vois bien que quand je passe en mode Ti-Fe/Fe-Ti, ça produit un effet de fascination, voire ça l'hypnotise complètement.

La partie Fe, oui, le Ti, mouais.

Citation :
Et ce que je sens, c'est qu'ayant Fe en fonction inférieure, elle valide facilement les normes ou les codes sociaux, sans nécessairement les comprendre ou en voir le sens, puisqu'ils sont pour elle des repères permettant l'intégration.

Faux, C'est pas qu'elle valide facilement, elle a juste pas le choix.

Déjà, Fe, c'est pas juste les codes sociaux, c'est comprendre l'émotion ambiante, que ce soit l'excitation ou la tristesse. Nous autres INTP, on y pige que dalle, oui, mais on tente de rentrer dans le moule en faisant un peu comme tout le monde.  Enfin, si elle veut pas avoir l'air bizarre... Si elle fait ça, elle fait un effort.

C'est pas qu'on valide, perso, j'ai envie de dire "Mais c'est débile" assez souvent, je me tais juste.

Sinon, si je reprends ce que je disais sur les dimensions des fonctions, on dirait que tu confonds son Fi et son Fe. Avec Fe, y'a que l'expérience qui marche pour nous, donc les normes et codes sociaux, on est même pas encore à ce niveau là. Ce que tu décris là corresponds aussi à du Fi, surtout si c'est de la politesse. Y'a pas que Fe qui fait ca, Fi le fait aussi d'une manière différente.

Fi est notre fonction "role" au passage, c'est un masque qu'on se force un peu à porter, ce qui corresponds à ce que tu décris là.

Citation :
Le fait d'avoir quelqu'un qui a assez de recul pour voir autant ce qu'il y a d'aberration et d'aliénation que de liberté dans les valeurs collectives, ça la fait respirer, parce que pour elle, c'est libérateur. Ca la fascine complètement, parce que son Ti-dom ne lui donne pas forcément accès à de telles réflexions - en tous cas pas spontanément -, et du coup ça la force aussi a prendre de la distance par rapport à Ti. Et pour elle, c'est hyper rassurant, et ça lui fait beaucoup, beaucoup de bien.

C'est une occasion d'apprendre... Libérateur, je sais pas. Rassurant ? Oui et non, ca veut dire que c'est possible, mais ca sera toujours Ti > Fe pour nous. Y'a pas tant de prise de distance que ca.

Et de quoi tu parles en terme de liberté en valeur collectives ? Suspect Tu peux être libre avec tout ça, mais c'est plus une question d'avoir ses propres interprétations, ou de faire partie d'un groupe avec des idéaux proche de siens. Tu veux juste dire que les gens sont plus ouvert sur tout ça qu'elle le pensait ?


Dernière édition par SpyMonkey3D le Lun 21 Jan 2019, 04:57, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mar 08 Jan 2019, 16:22

Salut

Es-tu sûr que c'est une INTP, apparemment c'est un type rare chez les filles, c'est fort possible pour moi qu'elle soit un autre type?

D'après moi, les conseils qui ont été donnés sont plutôt bons,
à part sur le "rassure là en lui parlant de son passé, de son enfance". Vraiment vraiment, pour moi il faut éviter ça. Une enfance d' INTP est rarement facile parce que ça donne pas des enfants très ordinaires, encore moins des petites filles ordinaires étant donné que les qualités des INTP sont plus traditionnellement appréciées chez les garçons.  Et de toute façon à mon avis les INTP ne sont pas des grands fans de l'étalage de leurs passé, de souvenirs d'enfance et autres.

Par contre les private jokes c'est une très bonne idée ^^

A propos d'une relation INTP-INFJ je peux donner mon avis sur les amitiés, et d'après moi ça pourrait marcher, mais les INFJ ne sont pas ceux qui s'intéressaient vraiment à moi en général.

Lorsque tu argumentes avec elle, fais attention à ne surtout pas imposer ton avis, ou ce que tu veux faire dans une situation d'après ton raisonnement, d'autant plus que l'INTP ne va pas trop insister mais ça va l'énerver quand même.

ça déjà été dit, mais fais attention avec la manipulation, la séduction, parce que avec sa capacité d'analyse, si elle n'est pas aveuglée par ses sentiments mal développés, l'INTP va te voir arriver de très loin et elle va pas apprécier.

A propos du "laisse-là critiquer pour se faire une idée et blabla"
je suis parfaitement d'accord. Et à mon avis si par exemple elle est fémininste et pas toi, soit tu lis des trucs dessus et tu te convertis, soit tu abandonnes la relation, ça fonctionnera jamais sinon.

Fais attention à ne pas l'embêter avec des trucs inutiles genre "tu m'envoie pas assez de msg" crois-moi elle pense à toi, c'est juste pas sa manière de l'exprimer.
Laisses-lui beaucoup beaucoup d'espace. (du temps, des jours, des weekend entiers toute seule)
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Sam 12 Jan 2019, 11:49

J'ai une manif' qui m'attends, alors je ne peux prendre le temps de vous fournir une réponse développée. Je repasserai plus tard pour cela. Razz
Cependant, je tiens tout de même à vous remercier pour vos conseils très intéressants.

Oui, Ti me fascine, c'est vrai. Very Happy

_______________________________________
"Il n'y a plus aujourd'hui de philosophes mais seulement des professeurs de philosophie et déjà, il est admirable d'enseigner ce qui autrefois était admirable à vivre."
-Henry David Thoreau

Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la Vie, et il y en a peu qui les trouvent.
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Dim 13 Jan 2019, 23:35

Bien ! Maintenant que j'ai dégusté un peu de lacrymogène ( Lol ), je vais pouvoir vous poser une ou deux questions de curiosité ;

Citation :
 on aime pas son interférence [ du Ni ] avec le Ti.

Est-ce que c'est le fait que la partie raisonnement du Ni est enfouie dans l'inconscient et qu'ilest nécessaire de gratter pour le tracer ?

Citation :
 La partie Fe, oui, le Ti, mouais.

Qu'est-ce qui vous fascine précisément dans Fe ?
Est le côté empathique de la fonction ? — celui qui permet de saisir l'émotion du groupe, ou encore l'emotion individuelle d'un autre ( un peu à la façon de Fi, à quelques différences dans le processus qui permet de saisir ce qui est présent en l'autre Wink. Fe est ouverture et écoute consciente, tandis que Fi est transfert ).

Que pensez-vous du "défaut" de la fonction ? — le fait que, souvent, un utilisateur de Fe va avoir tendance à trop se référer aux sentiments des autres pour agir, et avoir plus de mal à écouter les siens à lui.

Ensuite, quelques remarques ;

Citation :
 Et attaquer un INFJ sur ses idées, c'est un peu l'attaquer lui.

Je pense que cela dépend beaucoup de l'individu en fait. Ceci-étant, j'ai trop peu de connaissances INFJs pour pouvoir l'affirmer trop fort...
Personnellement, cela ne me dérange pas, bien au contraire. Je suis trop fasciné par la vérité. Par contre, je ne tolère pas l'Ad Hominem, en effet. Et si je sens qu'il y a une volonté d'attaquer la personne au-delà des idées, je mords — psychiquement, bien sûr. Lol

Citation :
Es-tu sûr que c'est une INTP, apparemment c'est un type rare chez les filles, c'est fort possible pour moi qu'elle soit un autre type?

Pas la moindre particule de doute. D'autant plus qu'elle me l'a elle-même confirmée.

Citation :

A propos d'une relation INTP-INFJ je peux donner mon avis sur les amitiés, et d'après moi ça pourrait marcher, mais les INFJ ne sont pas ceux qui s'intéressaient vraiment à moi en général

Si j'en crois les quelques articles lus à la va-vite sur le net, le couple INFJ-INTP — également appelé "la paire d'or" — est l'un des couples les plus fonctionnels du MBTI. Et il n'est pas rare que ces deux types soient aimantés l'un par l'autre.
Je dirais qu'il existe une probabilité — grande ou petite —, si tu as un ami INFJ masculin, qu'il soit intéressé par toi sans que tu ne le saches. Wink

Citation :
fait attention avec tout ca. Lui lâcher tout ca, en détail, d'un coup, je conseillerai pas. Et la décision est à elle dans tous les cas.

Haha ! Oui je sais, ne t'inquiète pas. J'avais deviné. Wink Mais je voulais parler d'action, de contact, de toucher. Et non d'expression verbale de sentiments personnels.
D'autant plus que, IRL, je suis rarement tenu comme étant quelq'un d'émotif. Lol On a sa pudeur !
Et c'est pas rare qu'on me dise que je suis trop stoïque.
Je pense, sans en être certain, être un INFJ double-charge, double-introverti Ni-Ti.

Citation :
je suis parfaitement d'accord. Et à mon avis si par exemple elle est fémininste et pas toi, soit tu lis des trucs dessus et tu te convertis, soit tu abandonnes la relation, ça fonctionnera jamais sinon.

o_O Tu es sûre ? Cela m'étonne énormément. Je n'ai pas du tou cette impression. Je n'ai aucun mal à m'entendre avec la demoiselle, même si on n'est pas d'accord. Il faut juste que les raisons pour lesquelles je ne suis pas d'accord soient claires et valables.

Citation :

Tout ca pour dire, avec Ni, un INTP y est autant à l'aise qu'un INFJ ou un INTJ.

Very Happy J'en doute un peu quand-même. Avoir une personnalité dominée par Ni, qu'on utilise tout le temps, ça fait qu'il u a quand-même une maîtrise, comme pour toi avec Ti. ^^

Il y a énormément d'intelligence dans Ni aussi - d'après moi, c'est la fonction la plus apte à jongler avec l'abstrait et le conceptuel -, mais un INTP n'écrirai pas un truc écrit par un Ni-dom
Exemple ;
Spoiler:
 

Citation :
Pour tout dire, pour moi, Ni, ca ressemble beaucoup à un bias de confirmation, avoir une idée et l'accepter sans se questionner plus que ca

Vrai pour ce que tu dis à propos des préférences de l'INTP pour Ne, et de l'INFJ pour Ni. Cependant, je pourrais tout autant dire que j'ai les capacités d'imagination pour maîtriser moi aussi Ne, et produire des visions et des hypothèses en masse. Tout comme je pourrais dire que Ne a des difficultés à aller à l'essentiel.
En l'occurence, je suis d'accord pour dire qu'un Ni mal maîtrisé ou déséquilibré, ressemble à un biais de confirmation. Ce déséquilibre peut être causé nottamment par un manque de données concrètes venant valider l'hypothèse fournie par le Ni. Cela peut aussi être source d'un état appelé "paranoïa". Mais il en va exactement de même pour Ne. C'est tout aussi vrai dans un cas comme dans l'autre.
Je suis moins d'accord pour dire que Ni ne questionne pas plus que ça. Je vois très bien ce que tu veux dire ! Le Ni creuse, creuse, creuse, creuse, creuse et creuse encore, mais toujours au même endroit. Le risque, c'est que ce soit le mauvais endroit, et que par conséquent, la vision produite soit complètement fausse. Le Ne, en revanche, creuse un petit peu, mais à tous endroit.
Mon avis, c'est que l'une n'a pas davantage de valeur que l'autre ; qye les deux ont leurs avantages comme leurs inconvénients ; qu'il y a dans tous les cas un équilibrage à trouver, et que les deux ont un rôle, une utilité propre.

Citation :
En gros, on veut quelqu'un d'amusant sur notre Ne

Et alors, du coup, le côté multifacettes de l'INFJ, qui constitue en soi un défi de la compréhension à la fois pour le Ti et pour le Ne, ça vous fascine, ou ça vous nourrit aussi, hein ? Avoues ! Lol (tant que c'est un jeu, hein, bien sûr Smile )

Citation :
Einstein a bien tout cassé en physique en sortant un petit E=MC² des familles dans un papier de 3 pages...  Smile

En fait, ce n'est qu'une version tronquée pour des raisons pratiques de la vraie formule, qui est un petit peu plus longue. ^^ La formule complète est : E² = m²c^4 + p²c².
Mais cette formule résume 6000 pages de calculs.

Après, Einstein a effectivement cassé la baraque en physique mécanique. Mais quand la physique quantique a prit de l'ampleur, toutes ses théories ont été falsifiées. Einstein a alors plongé dans une dépression très profonde, et il a failli arrêter la science pour devenir plombier.

PS : pour finir, elle n'a en fait pas vraiment d'autre critère que celui de se sentir bien avec la personne. C'est un coeur pur, un joyau. Voilà. Smile

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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Ven 18 Jan 2019, 08:17

Citation :
Est-ce que c'est le fait que la partie raisonnement du Ni est enfouie dans l'inconscient et qu'ilest nécessaire de gratter pour le tracer ?

Non, c'est que c'est un raisonnement juste de un point de vue (Ni), au lieu de multiples point de vue (Ne). Donc Ni= "Juste ton opinion" pour l'INTP.

L'inconscient a pas grand chose à voir là dedans, ou en tout cas, pas plus à voir que les autres fonctions...

Ne et Ni, ou l'intuition, c'est en gros "l'idée" que tu te fais du monde. La "vision". Ni est subjectif, Ne est objectif. Et par là, je veux pas dire "objectif = juste", mais qui s'intéresse à l'objet, dans le monde extérieur. De même, subjectif veut juste dire en relation au sujet (donc toi) à la base.

Et aussi, les fonctions qui raisonnent, c'est le Ti et le Te. Y'a pas de "raisonnement Ni". Y'a des combinaisons de fonctions...

Citation :
Qu'est-ce qui vous fascine précisément dans Fe ?
Est le côté empathique de la fonction ? — celui qui permet de saisir l'émotion du groupe, ou encore l'emotion individuelle d'un autre ( un peu à la façon de Fi, à quelques différences dans le processus qui permet de saisir ce qui est présent en l'autre Wink. Fe est ouverture et écoute consciente, tandis que Fi est transfert ).

Perso, c'est plus la manière dont les gens arrivent à communiquer à travers. Le terme fascination est pas adapté non plus, la "surprise" au mieux. C'est de découvrir que le reste du groupe s'échange des messages secrets sous ton nez. Enfin, pas si secret justement.

C'est juste remarquer que t'es aveugle.

Citation :
Que pensez-vous du "défaut" de la fonction ? — le fait que, souvent, un utilisateur de Fe va avoir tendance à trop se référer aux sentiments des autres pour agir, et avoir plus de mal à écouter les siens à lui.

Le défaut, c'est que c'est pas du Ti  Evil or Very Mad Prosternez vous, être inférieurs.

Citation :
Je pense que cela dépend beaucoup de l'individu en fait. Ceci-étant, j'ai trop peu de connaissances INFJs pour pouvoir l'affirmer trop fort...
Personnellement, cela ne me dérange pas, bien au contraire. Je suis trop fasciné par la vérité. Par contre, je ne tolère pas l'Ad Hominem, en effet. Et si je sens qu'il y a une volonté d'attaquer la personne au-delà des idées, je mords — psychiquement, bien sûr. Lol

Je sais pas toi, mais je connais peu de gens qui se considèrent fermé d'esprit...

Sinon, y'a une distinction à faire : La "vérité" que les INFJs poursuivent est une vérité Ni abstraite, c'est pas une vérité scientifique, testable et observable (Se)

Les INFJs sont aussi très mauvais dans l'utilisation du Te. C'est leurs 7ème function après tout, appelée le "Blindspot", soit l'angle mort. Basiquement, la plus grosse faiblesse de ce type.

Et donc, en gros, tous les arguments Se/Te marchent pas trop sur les INFJs, ils vont défendre leurs Point de vue/leurs "vérité" en partant du principe que tous les points de vues sont égaux et aussi valables les uns que les autres. (Principe avec lequel je ne suis pas d'accord, par exemple)

Cela étant dit, la plupart des INFJs semblent vouloir s'améliorer sur le Ti, et aussi le Se, donc tout n'est pas perdu, mais y'a une tendance certaine chez les INFJs à se faire une certaine idée du monde dans leur propre bulle. (On peut dire que les INxx ont le même défaut, au passage)

Y'a aussi un gros investissement émotionnel dedans (Fi). Et bon, la function 1, on passe 80% de notre temps à l'utiliser, donc y'a un gros investissement de temps.

Si je suis mon Ti, alors l'INFJ est son Ni (ie, son point de vue)...

Et de ce que j'ai vu, le truc qui arrive, c'est pas la morsure, c'est soit l'INFJ qui se barre/fuit, ou qui pleure (Ce qui m'est arrivé deux fois). Faut dire que la "morsure" est du type Fe et que je m'en contrefiche dans ces cas là.

Citation :
Si j'en crois les quelques articles lus à la va-vite sur le net, le couple INFJ-INTP — également appelé "la paire d'or" — est l'un des couples les plus fonctionnels du MBTI.

C'est juste un terme qui a pop sur les forums, et des sites genre tumblr... Faut considérer aussi que les INFJ/INTPs sont surreprésentés en ligne... On voit aussi ce terme plus du côté des forums INFJs que des INTPs, car ils y ont plus a y gagner si on regarde juste les fonctions :

L'INFJ peut apprendre du Ti de l'INTP, et même si l'INTP peut apprendre du Fe de l'INFJ, vu que l'INTP a TI en premier, il est donc plus fort, tandis que l'INFJ a le Fe en second seulement. C'est un déséquilibre... les INFJs apprécient aussi le Se, qui est absent chez les INTPs, donc c'est un truc qui manque/frustre l'INFJ (enfin, plus chez les couples INTP M/INFJ F).

Et comme je disais, les INTPs aiment pas le Ni, et y sont aussi apte que l'INFJ, donc c'est un peu une source d'énervement quand l'INFJ l'utilise/fait confiance à cette fonction. Surtout que en cas de dispute, l'INFJ va se replier sur du NiFe alors que l'INTP veut du Ti (et accepte le Te en Mastercard). De même, les INFJs aiment pas le Ti H24 (de même que les INTPs n'aime pas le Si H24, etc, etc, c'est juste la troisième fonction qui fait ca. On en veut en petite doses)

C'est pour ca que des système comme socionics recommande des couples comme INTP-ESFJ ou INFJ-ESTP. ..

Enfin bref, pas vraiment mieux que d'autres relations...

Citation :
Je pense, sans en être certain, être un INFJ double-charge, double-introverti Ni-Ti.

Première fois que je vois ca sur un fo FR. D'ou vient cette idée ? DaveSuperPowers ?

Citation :
J'en doute un peu quand-même. Avoir une personnalité dominée par Ni, qu'on utilise tout le temps, ça fait qu'il u a quand-même une maîtrise, comme pour toi avec Ti. ^^

C'est ce que dit socionics...

Citation :
Il y a énormément d'intelligence dans Ni aussi - d'après moi, c'est la fonction la plus apte à jongler avec l'abstrait et le conceptuel -

Mouais. Déjà, pourquoi pas Ne ? De deux, Ni ne fait pas de déduction ou de raisonnement. Avoir une bonne idée qui pop, c'est pas vraiment de "l'intelligence" surtout si une fois sur deux, c'est en fait une mauvaise idée... L'intelligence, c'est justement de faire le tri entre les deux.

Deuxième def google définit l'intelligence comme : "L'ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance rationnelle (opposé à sensation et à intuition)."

Trois, je pense que tous les matheux du monde auraient quelques mots pour toi.

Citation :
mais un INTP n'écrirai pas un truc écrit par un Ni-dom
Exemple ;

Je dis pas le contraire, mais ca prouve rien du tout. Déjà, ce mec parle juste de sa vie/sa propre expérience (donc forcément là, c'est différent). De deux, l'INTP ne voit pas beaucoup de valeur dans le Ni, donc il va évidement pas écrire un bouquin dessus. C'est pas quelque-chose de valeur, et donc pas à transmettre...

Ma réaction à ce texte a été : "Osef du spirituel" + que le mec joue juste sur les mots sans définition précises + "c'est juste ton opinion".

C'est en aucun cas que j'ai pas compris, c'est un manque d'intérêt.

Citation :
En l'occurence, je suis d'accord pour dire qu'un Ni mal maîtrisé ou déséquilibré, ressemble à un biais de confirmation. Ce déséquilibre peut être causé nottamment par un manque de données concrètes venant valider l'hypothèse fournie par le Ni.

Les infos concrètes, elles viennent du Se, qui est la grosse faiblesse de l'INFJ, tout comme le Fe est la grosse faiblesse de l'INTP...

Dans ce sens, l'INFJ est "déséquilibré" de base (comme tous les autres types. Chacun son déséquilibre)

C'est pas impossible pour un INFJ d'avoir un Ni équilibré, mais bon, c'est un truc qu'ils doivent apprendre avec le temps, tout comme moi, je dois apprendre à présenter mes idées sans marcher sur les pieds de tout le monde... Ici, MBTI peut aider, mais j'ai lu que normalement, on commence à piger ça et développer ses fonctions 3/4 vers 40 piges...

Bref, c'est sûrement beaucoup plus commun que tu ne le penses.

Citation :
Mais il en va exactement de même pour Ne. C'est tout aussi vrai dans un cas comme dans l'autre.

C'est un faux équivalent. C'est tout l'inverse en fait : Si le Ni va au conclusions trop vite sans avoir les faits, le Ne joue avec les possibilités sans jamais conclure. D'où la tendance des ENTPs à être des sceptiques/avocats du diable éternels...

Question de philo, mais perso, je pense que prendre une mauvaise conclusion, c'est bien pire que de ne pas conclure. Dire, "je sais pas", c'est mieux que d'avoir faux.

Et dans le cadre de cette discussion, donc le cas des INTPs, c'est faux aussi. Dans le sens où le Ne/Si est équilibré, donc l'INTP a des conclusions, qu'il accumule avec le temps (Si), et soigneusement sélectionnées, considérées, et reconsidérées ad-infinitum... (Ti)

Le gouffre entre la première function et la quatrième est beaucoup plus important que celui entre la deuxième et troisième qui marche bien ensemble...

C'est pour ca que trouve Ni beaucoup plus intéressant chez les ISTPs, par ex (où Se>Ni, mais au milieu donc ca marche bien ensemble. Et bon, le Ti aussi) ou les ENFJs.

Citation :
Le Ni creuse, creuse, creuse, creuse, creuse et creuse encore, mais toujours au même endroit. Le risque, c'est que ce soit le mauvais endroit, et que par conséquent, la vision produite soit complètement fausse. Le Ne, en revanche, creuse un petit peu, mais à tous endroit.

Le truc, c'est que le Ne relie ces petits trous, et au final, ca en fait un gros. La vraie différence est que le Ni est plus rapide dans les cas ou il a juste. Le Ne est exhaustif. L'idée de base que le Ni va suivre, le Ne la trouve aussi facilement, dans le cas d'un INTP/ENTP, on procède juste par élimination. (Je sais pas ce que font les NFPs par contre)

J'ai envie de dire le lièvre et la tortue...

Citation :
Et alors, du coup, le côté multifacettes de l'INFJ, qui constitue en soi un défi de la compréhension à la fois pour le Ti et pour le Ne, ça vous fascine, ou ça vous nourrit aussi, hein ? Avoues ! Lol (tant que c'est un jeu, hein, bien sûr Smile )

Honnêtement, pas vraiment. Pour moi, y'a pas tant de facettes que ca, c'est juste qu'elles sont plus cachées que la plupart des gens.

De mon expérience avec les INFJs (et INTJs dans une certaine mesure), y'a bien une période ou on est intéressé/curieux, parce qu'on a pas tous les éléments, et les Ni-dom parlent de manière vague/mystérieuse (d'où votre réputation de gourou), donc ça prends du temps pour déchiffrer ce que "terme A" veut dire, ce que "terme B" veut dire, etc, etc. Surtout que les Ni-dom font une utilisation assez libre du langage, aiment le symbolisme, l'ésotérique, etc, tout en y attachant du sens autre que les définitions claires du dico. Durant cette période, l'INTP écoute sans critiquer. On se demande "Est ce que cette personne a compris quelquechose que je ne comprends pas ? Sait elle quelquechose que je ne sais pas ?"

Mais bon, au bout d'un moment, l'INTP trouve une erreur logique de Ti, ou au moins une faille, et le château de carte s'effondre. Au final, c'était qu'une opinion, qu'un seul de point de vue (Ni), et pas la synthèse de multiples PoV (Ne). C'est pas non plus des années d'observation(Se) cristallisées en une idée (Ni)...

Ensuite, y'a plus de questions, et si les réponses ne viennent pas (refus de répondre/fuite du débat) ou ne sont pas satisfaisantes, vu que l'INTP cherche la vérité, dans le sens de la vérité qui est adaptable partout (Genre E=mc² ou la théorie de l'évolution, pas une vérité personnelle).

L'intérêt est perdu.

Le respect aussi, honnêtement.

Citation :
PS : pour finir, elle n'a en fait pas vraiment d'autre critère que celui de se sentir bien avec la personne.

Reste que ce petit détail qu'est de définir ce qu'elle veut dire par se sentir bien avec la personne... /s
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Ven 18 Jan 2019, 13:26

Citation :
c'est que c'est un raisonnement juste de un point de vue (Ni), au lieu de multiples point de vue (Ne). Donc Ni= "Juste ton opinion" pour l'INTP.

A ceci près que le Ni va souvent dégager LE bon point de vue, en s'appuyant sur un processus qui se déroule en partie dans l'inconscient, ainsi que des probabilités.

Je ne suis encore une fois pas trop d'accord pour dire que l'INFJ est intéressé par une vérité subjective. M'étonnerait qu'on puisse vraiment dire cela de beaucoup d'INFJ, en fait.  Lol Après, c'est possible, bien sûr... comme je l'ai dis, moi-même je n'en ai pas connu des masses. Et y a des "cons" chez tous les types, je pense. Cependant, l'INFJ est plutôt réputé pour son côté "absolu". J'ai un ami INFJ qui enseigne à Toulouse par exemple, et qui est assez connu. Je pense pas du tout qu'on puisse dire que c'est un "subjectiviste", mais alors... x) (https://www.youtube.com/watch?v=v7ZPIQAZSGs&t=137s)
Si tu as fondé ce point de vue sur ton histoire et ton expérience personnelle avec d'autres INFJs, il est possible que tu te aies plutôt eu affaire avec des INFPs se prenant pour INFJ, il paraît que ça arrive souvent ? Peut-être, hein ^^ J'en sais rien du tout, moi ?

Et puis du coup de vais profiter quand-même de cette occasion pour te choquer très fortement par rapport à ce que tu sembles penser de l'INFJ et de la fonction Te, car c'est bien la fonction que je compte utiliser là, maintenant, incessamment :

J'ai moi-même passé la moitié de ma vie à me fighter avec la bien-pensance commune sur cette idée selon laquelle chacun à sa propre vérité... Qui fait que c'est vécu comme un totalitarisme d'ailleurs de discuter d'une idée dans une conversation la plupart du temps ( une idée ne se discute pas puisque toutes elles se valent ! ).
Je vois derrière cette adhésion de nature idéologique, une volonté de ne pas se voir remis en cause dans ses croyances fondamentales. Et une rupture avec le réel que j'abhorre.
J'avais d'ailleurs écris en 2011 déjà :
Spoiler:
 

Lorsque dans un échange, l'un et l'autre ne sont pas d'accords, cela veut dire qu'on est forcément dans un des cas de figures suivant :
-L'un a tort, l'autre a raison. Ou en tous cas est plus juste que l'autre.
-Les deux ont torts.
Mais en AUCUN cas ça ne peut signifier que les deux ont raison. C'est un parfait non-sens. Et ça me paraît normal qu'à la fin d'une discussion y en ait au moins un qui ait changé d'avis.

Du coup, je suis pas trop d'accord moi aussi avec le positionnement qui consiste à diaboliser, aujourd'hui, celui qui a un point de vue et qui le défend, pour la raison que chacun a sa propre vérité. parce que le défendre me semble être la condition même d'un dépassement de celui-ci. Et en fait, j'vois pas trop, sensément, comment on peut dire qu'on a une once de bon sens, et penser sérieusement que toutes les idées se valent. Même si c'est dans l'air du temps et dans la pensée commune.

En plus, si on se dit que la vérité n'existe pas, même le langage perd son sens ; chacun met derrière un mot le sens qu'il veut entendre.

Par contre, pour moi, défendre son avis C'EST une question d'ouverture. Parce que si on est VRAIMENT intéressé par la vérité, alors on accepte d'être remis en cause dans ce qu'on pense, on cesse de discuter dans l'intention de faire valider son point de vue parce que la vérité est plus importante, et on reconnaît quand on se goure et quand les arguments de l'autre sont meilleurs que les siens.

Alors que si on est convaincu que le vrai n'existe pas et que toutes les idées se valent, à partir du moment où l'autre essaye de défendre son point de vue, c'est un gros facho, parce qu'il défend un point de vue, et qu'il pense avoir raison, alors qu'ils se valent tous. Et moi, ça m'énerve.

Et du coup, c'est ceux-là qui défendent l'idée que toutes les idées se valent ( comme si celle-ci était la grande idée absolue !), qui prennent ceux qui cherchent le Vrai pour des nazis, alors que dans les faits, c'est eux qui veulent pas discuter et c'est eux qui sont fermés !

(voir le livre de mon ami Emmanuel Juste Duits Après le relativisme sur la question, aux éditions du Cerf.)

Mais bon, tu vois, le relativisme ou le subjectivisme, moi j'en suis assez loin quand-même. C'est complètement en-dehors de moi. x)

Bref, retour de Fe...

Citation :
C'est de découvrir que le reste du groupe s'échange des messages secrets sous ton nez. Enfin, pas si secret justement.

C'est juste remarquer que t'es aveugle.

Sur les besoins humains, principalement. Mais vous faites partie de l'humanité. Very Happy Vous passez donc souvent à côté de vos propres besoins.
Vous méconnaissez des univers tels que celui du sentiment ( je ne me réfère pas du tout au MBTI en disant cela ), vous ne savez pas toujours être à l'écoute de vos propres émotions. Et vous vous sentez complètement perdus lorsque la situation vous demande de répondre ou de comprendre un affect.
Vous ne savez pas très bien répondre à des demandes ou des besoins affectifs, et vous ne savez vous exprimer que dans un cadre où vous vous sentez en parfaite sécurité - c'est-à-dire, où rien d'incompréhensible pour vous ne pourrait vous tomber dessus.  Lol
En conséquence, vous recherchez souvent, sciemment ou non, des fréquentations les plus autonomes, et le moins en demande possibles sur le plan affectif.

C'est, disons, un monde qui vous laisse de marbre. C'est au mieux une épine dans votre pied, au pire un OVNI coincé dans les rouages complexes de votre Ti. Bien évidemment, ça n'a rien d'un reproche. C'est à mille lieux de me causer le moindre problème. Ce n'est qu'un fait que j'observe.

Mais vous êtes transis intérieurement par des émotions que vous méconnaissez, que vous avez du mal à aborder ou à explorer. Vous ne vous en rendez même pas compte... Il y a des manques affectifs dissimulés par dessous la surface, des manques de reconnaissances, des choses comme cela. Je les vois, moi. Je vais pas m'écrier face à la demoiselle : "Oh ! Là ! Regarde ! Tu as vu ? Y a un manque affectif ! Mais siiiiiii, là regarde ! Je te jure !". Mais quand je décide d'interagir avec ces cordes sensibles, quand je valorise par exemple des parts d'elle qu'elle dévalorise par manque, j'obtiens un effet très positif ( qui est le fameux "se sentir bien"). Cela demande beaucoup de finesse et de subtilité, et remerciez Ni d'être capable de vous voir tels que vous êtes, dans votre fragilité comme dans votre grande beauté et vos forces, au-delà du monde limité et superficiel du contrôle, de l'image, des stratégies et de l'apparence.
Et puis encore, t'as idée de tout ce que j'vois, moi ? laughing

Ca n'empêche que j'évolue dans un milieu ( à l'université ) ou il n'est pas si rare de croiser des INTPs, et que j'en ai déjà connu certains que cette incompréhension de l'humain avaient beaucoup usés et abîmés...

Citation :
Sinon, y'a une distinction à faire : La "vérité" que les INFJs poursuivent est une vérité Ni abstraite, c'est pas une vérité scientifique, testable et observable (Se)

Ni a sa place dans le déroulement de la démarche scientifique. Je dirais que la démarche scientifique suit un protocole précis et ordonné ;

Se > Si > Ne > Ni.

Tout d'abord, il observe et amasse les informations et les données ( Se ) ; puis il classifie les informations récoltées ( Si ) ; ensuite, il cherche à interpréter les données et à faire des hypothèses ( Ne ) ; pour finir, il relie toutes les interprétations entre elles, et il dégage la vérité essentielle, qui englobe tout, et ça devient une théorie ( Ni ).
Et puis après, on discute de l'expérience qu'il faut mettre en place qui va soit invalider la théorie ( qui est Ni ), soit la valider. Enfin, pas toujours, ceci-étant... En physique quantique par exemple, l'approche empirique, c'est pas toujours faisable.

Par ailleurs, ce serait un débat philosophique intéressant à avoir... la vérité est-elle plus abstraite que concrète ?
Pour ma part, je pense que malgré les divergences de points de vue et de démarches fondamentaux entre théologie et téléologie, la vérité est Une. En ce sens, elle est tout autant abstraite que concrète.
Si elle est vraie, alors elle est aussi vraie dans l'abstrait que dans le concret, et elle se peut saisir à tous les niveaux auxquels la perception accède. Je trouve qu'opposer l'abstrait au concret est une opposition simpliste. Mais je n'irais pas plus loin. ^^

Citation :
Trois, je pense que tous les matheux du monde auraient quelques mots pour toi.

J'ai bossé au CNRS avec des matheux, des chimistes, des physiciens, des scientifiques. On s'entend pas trop mal, en fait. Mais moi, je m'occupe que de la partie méthode-épistémologie en général ( quelle est la méthode d'observation la plus appropriée pour tester cette hypothèse ? ). Je suis philosophe ; je pense la méthode, mais c'est pas moi qui applique.

J'espère tout de même qu'ils auraient des mots gentils pour moi. Very Happy Je ne suis pas moi-même sans ignorer à quel point la mathésis n'est PAS un langage objectif, et à quel point on peut exprimer n'importe quoi par équation...

Citation :
C'est pas impossible pour un INFJ d'avoir un Ni équilibré, mais bon, c'est un truc qu'ils doivent apprendre avec le temps, tout comme moi, je dois apprendre à présenter mes idées sans marcher sur les pieds de tout le monde... Ici, MBTI peut aider, mais j'ai lu que normalement, on commence à piger ça et développer ses fonctions 3/4 vers 40 piges...

Bref, c'est sûrement beaucoup plus commun que tu ne le penses.

Hahaha ! C'est probablement pour cela que, malgré le fait que l'ego dise qu'il n'a pas grand-chose à gagner dans cette relation, il y a en vérité de grandes chances que ce soit plutôt l'inverse.
En outre, je ne suis pas totalement convaincu par ta démonstration visant à démontrer l'inégalité des gains ou des intérêts de chacun des ressortissants de la relation.

C'est comme en philosophie, en fait, ou dans toute autre discipline de l'esprit ; " là où ça résiste, c'est là où ça pense ", comme disait un de mes enseignants. C'est parce que c'est dur que ça travaille, et plus ça l'est, et plus ça apporte.

De plus, lorsque tu auras 40 piges, il ne va pas y avoir un "déclic" magique qui va te faire t'écrier : bigre !! fichtrediou !!! ça y est ! je comprends la sensibilité ! Je sais rentrer dans le ressenti brut ! j'arrive à entrer en empathie, je comprends ce que les autres ressentent sans décrypter les signes intellectuellement ! Je sais répondre à des besoins humains ! J'arrive à éprouver et à donner de la tendresse, de l'amour, du soin, etc... !!! Révolution !
Tu vas plutôt te retourner sur ta vie, et voir qu'il y a tout un aspect de l'existence que tu méconnais, auquel tu n'as pas accès, et que cela a été cause de beaucoup de regrets ou d'expériences non-vécues. Et tu vas alors te dire qu'il faut changer, que ça ne va pas du tout. Ensuite, tu vas te retrousser les manches, cesser de te complaire dans ton mode de fonctionnement de base, commencer le vrai boulot, et tenter de réunir les facettes de toi-même qui sont divisées. Parce que l'évolution, la conscience, toussa toussa, ce n'est pas demain, dans un an, dans 20 ans. C'est maintenant. C'est tout. Point.
Évidemment, c'est un processus naturel. Mais tu n'es pas obligé d'attendre d'avoir 40 ans avant de commencer le boulot... je ne saurais, d'ailleurs, te le conseiller. Car si c'est bien un processus d'ouverture naturel, il n'en reste pas moins que plus il est tardif, plus il est douloureux. Et il vaut mieux décider sciemment et par soi-même de procéder à cette ouverture en douceur, plutôt que d'y être forcé par la vie en soi elle-même.

Citation :
Je sais pas toi, mais je connais peu de gens qui se considèrent fermé d'esprit...

Il existe des faits, des critères, il y a des comportements chez les individus qui permettent de dire objectivement : "lui, il est plutôt fermé, ou ouvert d'esprit". Mais l'ego fait que même quand ça saute particulièrement aux yeux, quand c'est de soi dont il s'agit, c'est très difficile d'être objectif, parce qu'on a plus envie de croire qu'on est ouvert que fermé. Ca permet d'éviter d'avoir à bosser sur soi, et donc de faire face à des choses douloureuses en soi qu'on n'a pas forcément envie de voir. Mais c'est généralement quand une personne renonce à vouloir se mettre en valeur qu'elle est la plus objective.

De plus, on peut rarement considérer un individu comme étant intégralement "ouvert" ou "fermé" d'esprit. Un individu est complexe. Il est généralement ouvert à certaines choses et fermé à d'autres, pour la raison qu'il peut y avoir, par exemple, des blessures, ou des croyances à certains endroits qui produisent la fermeture et empêchent l'ouverture.
En cela, l'expression "ouvert" ou "fermé d'esprit" est en soi assez absurde... parce qu'elle nie la complexité de l'autre, comme tout ce qui tend à définir, à délimiter un être, d'ailleurs...

Citation :
Le défaut, c'est que c'est pas du Ti. Prosternez vous, être inférieurs.

Euh... Non. laughing Evil tongue

Citation :
Question de philo, mais perso, je pense que prendre une mauvaise conclusion, c'est bien pire que de ne pas conclure. Dire, "je sais pas", c'est mieux que d'avoir faux.

Mon Dieu ! Que ça fait du bien de l'entendre...

Citation :
Citation :
   Je pense, sans en être certain, être un INFJ double-charge, double-introverti Ni-Ti.


Première fois que je vois ca sur un fo FR. D'ou vient cette idée ? DaveSuperPowers ?

Ca vient de là, en fait : https://www.youtube.com/watch?v=djiCmkK1IO0&t=198s


Citation :
C'est pour ca que des système comme socionics recommande des couples comme INTP-ESFJ ou INFJ-ESTP.

ESTP ? o_O

Je sais bien que ça va te faire penser à ce que j'ai dis un peu plus haut... Mais le copain de ma soeur est ESTP, et tu n'imagines pas le nombre de fois où j'ai sérieusement songé à l'assassinat. Tronçonneuse
Ou alors, c'est p'têt parce que c'est juste lui qui est trop bourrin, je sais pas... pour moi, c'est presque une bête, un animal. Quoi qu'il en soit, pour l'heure c'est .... Vade retro satanas !

D'expérience, j'aurais tendance à dire que les possibilités d'ententes sont assez restreintes, mais peut-être que je me goure et que j'ai juste pas croisé les " bonnes personnes " ( ou que je suis totalement fermé d'esprit là-dessus Lol ).

Citation :
Ensuite, y'a plus de questions, et si les réponses ne viennent pas (refus de répondre/fuite du débat) ou ne sont pas satisfaisantes, vu que l'INTP cherche la vérité, dans le sens de la vérité qui est adaptable partout (Genre E=mc² ou la théorie de l'évolution, pas une vérité personnelle).

Bah, alors, je crois que tu accordes une importance très haute à l'objectivisme scientifique. Et pour le coup cela me fais me demander si la vision que tu as du Vrai... est vraiment si exhaustive que ça ? Faut que tu saches qu'en science, rien ne peut être considéré comme totalement objectif, ou "adaptable partout". Il y a depuis le passage d'Hegel que l'objectivisme scientifique, la mathématisation galiléenne, n'a plus cours en science !
Depuis le Cercle de Vienne, la pierre qui fait tenir tout l'édifice scientifique se nomme le falsificationnisme de Popper.
C'est une doctrine qui tend à considérer que toute théorie scientifique qui n'est pas falsifiable ( dont on ne peut prouver la fausseté ) relève davantage du dogme, de la croyance, du fanatisme religieux, que de la théorie scientifique.
Lorsqu'un scientifique découvre une théorie, il la prouve en falsifiant d'autres théories antérieures. Ainsi, la science progresse et se conçoit ; elle est une recherche négative de la vérité.

Par ailleurs, aussi dois-je t'annoncer - tiens le coup ! Lol - que la théorie de la relativité d'Einstein est réfutée depuis trèèèèèèèèès longtemps ! Very Happy

Citation :
Et de ce que j'ai vu, le truc qui arrive, c'est pas la morsure, c'est soit l'INFJ qui se barre/fuit, ou qui pleure (Ce qui m'est arrivé deux fois). Faut dire que la "morsure" est du type Fe et que je m'en contrefiche dans ces cas là

laughing laughing  Je trouve cela très bizarre ! Solennel
Il est probable, je pense, que tu aies eu affaire à des INFJ très très névrosés. Lol En effet ; si encore je te tenais toi et tes idées en haute affection, je pourrais me sentir légèrement émoustillé de sentir projeté contre moi une forme de mépris alloué à tous ceux qui "n'ont pas assez de Ti".
Mais comme je ne te connais pas bien, ça ne fait guère que m'effleurer, comme une très légère tramontane - aussi ne le prend pas mal, hein. Si je te connaissais personnellement, ce serait p'têt pas impossible qu'on devienne amis, déjà parce que t'es intelligent !
Cependant, déjà pour me faire "pleurer", faut quand-même être balèze... voir c'est impossible ! Autant pour provoquer chez moi un débordement émotionnel, il faut vraiment, vraiment, vraiiiiment, vraiiiiiiiiment y aller très fort.  Lol

Au lieu de cela, ça ne fais que me faire observer que les INTP sont les seuls à tenir leur fonction dominante dans un estime forcenée, qui contre toute attente défie le bon sens même !

Car en effet, toute fonction existe aux dépends de son opposée. Ti dépend de Fe, et comme tu l'as dis, les fonctions auxiliaires et tertiaires sont beaucoup plus équilibrées que les fonctions dominantes-inférieures.
Seules et non-combinées à d'autres elles demeurent limitées en efficacité. Et autant moi-même je tente de mélanger autant que possible Ni à Fe, ou encore à Se, ou encore à Ti ou bien la plupart des fonctions, et de fonctionner avec un maximum de combinaisons.

Or, énormément d'INTP ont l'air extrêmement préoccupés de la préservation de la "pureté" de leur Ti, et on dirait que Ti est la seule chose qui compte dans leur existence, une véritable fin en soi - et ce au mépris du nombre suréminent de dysfonctionnalités que cela entraîne à la fois pour la vie dans ce monde et pour la compréhension des choses et des êtres. Et c'est bizarre, parce que normalement, les xNTx sont censés exceller dans la compréhension et l'explication des choses abstraites, et non dans le tâche de chercher à apporter continûment la preuve que leur type est le meilleur de tous les types et leur mode de fonctionnement et de pensée le meilleur de tous aussi. x)

Pourquoi ? Mais je ne sais ! Peut-être que Ti est une fonction de jouissance en soi... Après-tout. Peut-être parce qu'elle permet de dominer ? Enfin...

Du coup, à part me faire me dire : " tiens, tiens ! C'est curieux quand-même ?", et me faire rigoler dans mon for intérieur... voilà.

C'est le seul type que je vois se complaire autant dans une seule de ses fonctions ; aucun autre type ne fait preuve d'autant de vantardise par rapport à sa dominante !

Yo ! T'es cap' d'entendre tout ça ? Tu crois que j'suis fier de mon type moi ? Bah non... voilà.

_______________________________________
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Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la Vie, et il y en a peu qui les trouvent.
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Sam 19 Jan 2019, 05:53

Citation :
A ceci près que le Ni va souvent dégager LE bon point de vue, en s'appuyant sur un processus qui se déroule en partie dans l'inconscient, ainsi que des probabilités.

Ca, c'est seulement ce que tu crois, et c'est bien le problème. Lol Quel "Bon point de vue" ? Lol

Y'a souvent pas assez de questionnement/remise en question, et que tu aies écrit ça est un très bon exemple. Lol

J'aimerais aussi que t'expliques d'où le fait que l'inconscient joue, au moins plus que les autres fonctions, et que si ca joue, en quoi c'est une bonne chose ? De deux, d'où sorte ces "probabilités" et si tu penses que Ne le fait pas aussi ? J'ai surtout l'impression que c'est une tentative pour avoir l'air plus cool, au lieu de dire que c'est juste jouer aux devinettes. "Just taking a guess" comme disent les anglophones.

Citation :
Je ne suis encore une fois pas trop d'accord pour dire que l'INFJ est intéressé par une vérité subjective. M'étonnerait qu'on puisse vraiment dire cela de beaucoup d'INFJ, en fait.  Lol Après, c'est possible, bien sûr... comme je l'ai dis, moi-même je n'en ai pas connu des masses. Et y a des "cons" chez tous les types, je pense.

J'ai pas dis que les INFJs étaient cons.(https://yourlogicalfallacyis.com/fr/homme-de-paille) J'ai dit que Ni = Intuition Introvertie = Vision subjective. Et vu que Ni est la fonction maitre, et Se est tout en bas et faible, l'INFJ est dominé par cette vision subjective... C'est aussi simple que ca. Je ne fais que te décrire le stack de fonctions. Ton étonnement n'a que peu d'importance (https://yourlogicalfallacyis.com/fr/argument-d-incredulite)

Citation :
Cependant, l'INFJ est plutôt réputé pour son côté "absolu".

Absolu dans ce qu'il pense/son opinion ? Doooonc, exactement ce que je suis en train de dire ?

Citation :
J'ai un ami INFJ qui enseigne à Toulouse par exemple, et qui est assez connu. Je pense pas du tout qu'on puisse dire que c'est un "subjectiviste", mais alors... x)

J'ai pas parlé de subjectivisme, j'ai parlé de subjectivité. Et seulement car Ni est une fonction introvertie.

Citation :
Si tu as fondé ce point de vue sur ton histoire et ton expérience personnelle avec d'autres INFJs, il est possible que tu te aies plutôt eu affaire avec des INFPs se prenant pour INFJ, il paraît que ça arrive souvent ? Peut-être, hein ^^ J'en sais rien du tout, moi ?

Oui, oui, toutes les critiques envers les INFJs sont dues aux INFPs...  Rolling Eyes De toute façon, si on regarde des modèles comme socionics, on se rends compte que les deux types ont les mêmes forces et faiblesses, juste des préférences différentes, donc ce qui s'applique à l'un s'applique aussi à l'autre dans une certaine mesure.

De deux, j'ai expliqué plusieurs fois en utilisant la théorie, en précisant d'où venait ce que je dis, etc... Comment tu peux sortir une ânerie pareille ? T'as pas lu ? Suspect

Citation :
Et puis du coup de vais profiter quand-même de cette occasion pour te choquer très fortement par rapport à ce que tu sembles penser de l'INFJ et de la fonction Te, car c'est bien la fonction que je compte utiliser là, maintenant, incessamment :

J'ai moi-même passé la moitié de ma vie à me fighter avec la bien-pensance commune sur cette idée selon laquelle chacun à sa propre vérité...

Tu comptes peut être, mais c'est clairement pas du Te (et surtout pas du Te pertinent, vu que tu parles pas du modèle. Merci pour ton aide Lol ). Et je parlais pas de bien-pensance, ni de tes opinions... (Aussi louable qu'elles soient) Le sujet, c'est les 16types. Ta philo a rien à voir avec ce que je dis. Moi, je parle de tendances qu'ont les types. Je te parle de Ni/Fi (6) vs du Se/Te (7).

Le seul choc que j'éprouve, si on peut appeler ca un choc, c'est le choc de te voir parler de quelquechose de si hors sujet.

Citation :
(voir le livre de mon ami Emmanuel Juste Duits Après le relativisme sur la question, aux éditions du Cerf.)

Personne va faire ca, pourquoi tu fais de la pub ? Et pourquoi tu dis "Mon ami ?" Tu cherches à légitimer tes propos en faisant du namedrop ? Blasé

Citation :
Mais bon, tu vois, le relativisme ou le subjectivisme, moi j'en suis assez loin quand-même. C'est complètement en-dehors de moi. x)

La compréhension de mon post aussi, malheureusement.

Et puis bon, tu remarqueras que ce que toi tu penses =/= les tendances naturelles des INFJs de toute façon, même si ce que tu as écris avait quelquechose à voir avec ce que je disais.

Citation :
Sur les besoins humains, principalement. Mais vous faites partie de l'humanité. Very Happy Vous passez donc souvent à côté de vos propres besoins.

Si je peux passer à côté/l'ignorer, c'est pas un besoin.

Citation :
Vous méconnaissez des univers tels que celui du sentiment ( je ne me réfère pas du tout au MBTI en disant cela )

Euh, si. Si vous = INTPs, tu réfères intrinsèquement au MBTI...

Et ca fait un univers. C'est quoi les autres ?

Citation :
vous ne savez pas toujours être à l'écoute de vos propres émotions.

C'est pas faux, mais pas vraiment vrai non plus. C'est pas qu'on sait pas le faire, c'est qu'on voit pas l'intérêt. C'est un choix, pas en être incapable. (Bien sûr, vu que c'est avec l'entrainement qu'on devient bon à quelque-chose, et vu que l'INTP fait l'inverse, il y est pas très bon... Mais c'est qu'une conséquence du choix qui a été fait...)

Citation :
Vous ne savez pas très bien répondre à des demandes ou des besoins affectifs, et vous ne savez vous exprimer que dans un cadre où vous vous sentez en parfaite sécurité - c'est-à-dire, où rien d'incompréhensible pour vous ne pourrait vous tomber dessus.

En conséquence, vous recherchez souvent, sciemment ou non, des fréquentations les plus autonomes, et le moins en demande possibles sur le plan affectif.

Mouais, déjà, si tu parles d'affectivité, c'est plus la nature de cette émotion que la nature de l'INTP (affectif => intime) Ca s'applique à tous les types, tu prends un INFP, et va voir si il veut pas un cadre "sûr" aussi. Prends un ENFP, il va pas sortir des "Je t'aime" à tout va non plus, contrairement au stéréotype...

Tu prends la colère, bah y'a pas besoin de "cadre ou on se sent en parfaite sécurité"' pour l'exprimer, parce que c'est justement contraire à ce qu'est la colère... (Ie, se battre) Donc, bref, ce que tu dis a pas beaucoup de sens...




Pas savoir répondre ? En conséquence ? C'est pas vraiment ça non plus.

Primo, si c'est juste dire à quelqu'un que je l'aime ou l'aime pas, c'est tout l'opposé, c'est pas compliqué du tout pour moi... Un peu comme jeter quelquechose : Si ça a pas de valeur pour toi, c'est facile. Très dur si ça a une valeur... Vu que je ne pense pas que les sentiments sont importants, je peux en sortir autant que je veux, j'aurais pas perdu grand chose de valeur. Donc, déjà, t'as faux là dessus. Et si effectivement, je vais pas le faire "par peur", c'est une peur de mal faire dans le domaine Fe, ça a pas grand chose à voir avec moi. Je comprends pas vraiment "l'interdit" social qu'il y'a autour, toutes les danses au lieu d'être direct ? Clairement, c'est parce que beaucoup considère ça comme important, d'où les complications. Et bon, à Rome, fais comme les romains... Mais au final, d'une certaine manière, l'INTP a des chances d'être parmi les plus audacieux dans ce domaine. C'est juste une question de décider qu'OSEF des règles (Fe), tu peux voir ca chez le comportement des ENTPs, par ex.

Deuxio, je sais ce que je dois faire, je comprends pas le "pourquoi" (Je sais ce que je dois faire de la même manière que tu sais utiliser ton téléphone, mais tu sais pas vraiment comment il marche à l'intérieur. Remplace le tel par une personne et voilà...)

Les "besoins affectifs" (pas des vrais besoins...) que les autres ont, on les a pas vraiment en tant qu'INTPs. J'ai personnellement jamais compris pourquoi les gens ont besoin de ce renforcement constant sentimental. Les besoins de compliments, etc ? C'est vaniteux, en fait. Et vu que j'ai une expérience différente des autres (par ex, les encouragements/compliments ont pas gros effet sur moi donc je vois pas comment quelqu'un peut se "sentir mieux" grâce à ca), donc comprendre les gens pour qui c'est "nécessaire", c'est alien pour moi. (Vous avez vraiment pas de chance, en fait.)  

J'aime pas faire des choses que je n'ai pas moi même envie de faire, et j'ai pas envie de faire ce que je comprends pas... Surtout si c'est juste quelquechose que je suis "supposé" faire parce que c'est "comme ca"... Si ca vient pas de moi/c'est pas spontané, pour moi, c'est l'équivalent de mentir/manipuler, donc je le fais pas...

C'est peut être l'origine de ton idée qu'on aurait besoin de sécurité, parce ce qu'au final, les gens qui disent des trucs qu'ils ne pensent pas/n'aurait pas dit spontanément, même avec des bonnes intentions, c'est très mal vu pour nous. C'est pour ça qu'on s'entends bien avec des types comme les INFPs qui sont très honnêtes avec tout ca, par ex.

Troisio, c'est pas ma sécurité que je veux, c'est juste que je peux pas faire du mal aux autres (Fe 4). Un INTP en sentiment, c'est un éléphant dans un magasin de porcelaine... Devoir s'occuper de tout ca, c'est fatiguant, et énervant aussi.




Enfin bref, encore une fois, c'est pas tant une incapacité que un manque d'intérêt/choix de pas le faire. Tu vas dans certains topic à propos de relation INTP - autre, tu va tomber régulièrement sur ce problème, avec des gens qui reportent un "Je lui dis de faire des efforts, et ca a marché pour une semaine" ou quelque-chose de similaire.

On peut se forcer si on veut, mais voilà, on veut pas.

Citation :
Mais quand je décide d'interagir avec ces cordes sensibles, quand je valorise par exemple des parts d'elle qu'elle dévalorise par manque, j'obtiens un effet très positif ( qui est le fameux "se sentir bien").

Euh, le "qu'elle dévalorise par manque" est tout simplement arrogant. D'où tu sais ca ? Hmm ?  Suspect  En vrai, tu sais pas, c'est juste ton opinion...

Dévaloriser le Fi, ca fait partie de la déf de l'INTP, et de la moitié des 16 types. Dire que c'est par "manque", c'est jouer au psychologue, et je te sens pas qualifié, donc le fais pas, merci.

Et je dis ca pour elle(et accessoirement toi.) Personnellement, quelqu'un qui insisterait comme ca à "m'aider", ca m'énerverait rapidement plus qu'autre chose.

Citation :
Cela demande beaucoup de finesse et de subtilité, et remerciez Ni d'être capable de vous voir tels que vous êtes, dans votre fragilité comme dans votre grande beauté et vos forces, au-delà du monde limité et superficiel du contrôle, de l'image, des stratégies et de l'apparence.

Euh, mouais. Tu crois que les seuls à apprécier les INTPs sont INFJs ? (Bien de se jeter des fleurs ?)

"monde limité et superficiel du contrôle, de l'image, des stratégies et de l'apparence", ca corresponds au Se, et le Se peut voir cette "fragilité/beauté" aussi. En fait, c'est juste que c'est assez évident.

Et bon, beau, j'en sais rien, fragile, non ? D'où ca sort ? C'est comme si je disais que t'étais fragile intellectuellement pour ton Te  Suspect

Citation :
Et puis encore, t'as idée de tout ce que j'vois, moi ?  laughing

Pas tant que ca (Se en 4) et ce que tu as envie de voir (Ni) ?

Citation :
Ni a sa place dans le déroulement de la démarche scientifique. Je dirais que la démarche scientifique suit un protocole précis et ordonné ;

Se > Si > Ne > Ni.

Y'a pas de T, donc je dirais déjà que t'as faux. Les fonctions S et N perçoivent l'info, elle ne jugent pas l'information.

Citation :
Hahaha ! C'est probablement pour cela que, malgré le fait que l'ego dise qu'il n'a pas grand-chose à gagner dans cette relation, il y a en vérité de grandes chances que ce soit plutôt l'inverse.

C'est pas l'ego... Mais bon, je pense pas que je vais réussir à te convaincre d'arrêter les pseudo-psychologue dans ce post.  Le texte que tu cites a aussi pas grand chose à voir avec ce que tu dis là, donc je peux pas vraiment répondre.

Citation :
En outre, je ne suis pas totalement convaincu par ta démonstration visant à démontrer l'inégalité des gains ou des intérêts de chacun des ressortissants de la relation.

https://yourlogicalfallacyis.com/fr/argument-d-incredulite. Utile ce lien

Citation :
De plus, lorsque tu auras 40 piges, il ne va pas y avoir un "déclic" magique (...) Évidemment, c'est un processus naturel. Mais tu n'es pas obligé d'attendre d'avoir 40 ans avant de commencer le boulot... j

Nouvel homme de paille. J'ai aucunement parlé de déclic, et je te dis juste un truc que j'ai lu, qui est en soit une observation de ce qui arrive pour beaucoup de gens. Pavé inutile...

Citation :
Ca vient de là, en fait : https://www.youtube.com/watch?v=djiCmkK1IO0&t=198s

Ok, merci. DaveSuperPowers est dans ses liens de la chaine, et il reprends/traduit en Français ses concepts.

Citation :
ESTP ? o_O

Je sais bien que ça va te faire penser à ce que j'ai dis un peu plus haut... Mais le copain de ma soeur est ESTP, et tu n'imagines pas le nombre de fois où j'ai sérieusement songé à l'assassinat.

Après, c'est un mec. T'as des exemples avec des filles ESTP ?

Et bon, ca, c'est la théorie socionics. Comme quoi on cherche quelqu'un de bon à ces fonctions 3 et 4, ou du moins, qu'une relation comme ca est complémentaire.

Citation :
Bah, alors, je crois que tu accordes une importance très haute à l'objectivisme scientifique.

Non, c'est juste un exemple.

Citation :
Et pour le coup cela me fais me demander si la vision que tu as du Vrai... est vraiment si exhaustive que ça ? Faut que tu saches qu'en science, rien ne peut être considéré comme totalement objectif, ou "adaptable partout". Il y a depuis le passage d'Hegel que l'objectivisme scientifique, la mathématisation galiléenne, n'a plus cours en science !

Le sujet, c'est pas la philo ni la science (ni ta vie au CNRS), c'est le MBTI. C'est qu'un exemple.

Tu lis beaucoup trop entre les lignes.

Citation :
Par ailleurs, aussi dois-je t'annoncer - tiens le coup ! Lol - que la théorie de la relativité d'Einstein est réfutée depuis trèèèèèèèèès longtemps ! Very Happy

Pas vraiment. Construire par dessus et réfuter, c'est différent. Et quid de la recherche expérimentale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_exp%C3%A9rimentaux_de_la_relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale

Mais vas y, je suis curieux de voir ce que tu veux dire par "réfuté". C'est juste ce que que un de tes amis scientifiques t'as dis, ou tu peux citer des papiers ?

Si oui, donne des liens. Moi, j'a trouvé ca :https://www.researchgate.net/post/Is_Any_Effective_Refutation_of_Einsteins_Theories_of_Relativity_Possible

Citation :
Il est probable, je pense, que tu aies eu affaire à des INFJ très très névrosés. Lol En effet ; si encore je te tenais toi et tes idées en haute affection, je pourrais me sentir légèrement émoustillé de sentir projeté contre moi une forme de mépris alloué à tous ceux qui "n'ont pas assez de Ti".
Mais comme je ne te connais pas bien, ça ne fait guère que m'effleurer, comme une très légère tramontane - aussi ne le prend pas mal, hein. Si je te connaissais personnellement, ce serait p'têt pas impossible qu'on devienne amis, déjà parce que t'es intelligent !
Cependant, déjà pour me faire "pleurer", faut quand-même être balèze... voir c'est impossible ! Autant pour provoquer chez moi un débordement émotionnel, il faut vraiment, vraiment, vraiiiiment, vraiiiiiiiiment y aller très fort.

C'est encore qu'un argu d'incrédulité personnelle...

Tu dis toi même être un INFJ Ni/Ti, donc déjà pas l'INFJ classique qui y préfère le Fe (donc pas vraiment un NF, mais NT), donc t'utiliser comme contre exemple n'est peut être pas valable. De plus, les deux examples était des filles, donc socialement, c'est différent aussi.

Et si tu vas sur les fo' anglais, les INFJs aiment bien parler de l'idée de l'"INFJ Doorslam"

Citation :
Au lieu de cela, ça ne fais que me faire observer que les INTP sont les seuls à tenir leur fonction dominante dans un estime forcenée, qui contre toute attente défie le bon sens même

Mouais, c'est très débile comme opinion...

Citation :
Car en effet, toute fonction existe aux dépends de son opposée. Ti dépend de Fe, et comme tu l'as dis, les fonctions auxiliaires et tertiaires sont beaucoup plus équilibrées que les fonctions dominantes-inférieures.

Applicable à tous les types

Citation :
Et autant moi-même je tente de mélanger autant que possible Ni à Fe, ou encore à Se, ou encore à Ti ou bien la plupart des fonctions, et de fonctionner avec un maximum de combinaisons.

Ou du moins, tu penses le faire. Et bon, est ce que c'est tentative a du succès ? Et en disant que tu "tentes", est-ce que tu admets pas implicitement que naturellement/sans te forcer, tu n'utilises pas toutes tes fonctions ?

Merci de ton aide, encore une fois.  Lol

Citation :
Or, énormément d'INTP ont l'air extrêmement préoccupés de la préservation de la "pureté" de leur Ti, et on dirait que Ti est la seule chose qui compte dans leur existence, une véritable fin en soi

Applicable à tous les types et aucunement unique à tous les types. J'ai pas l'impression que tu comprends vraiment la théorie si tu sors des trucs pareils. Pourquoi ca serait unique à nous ?

Le but de l'INFP, c'est du Fi. Le but de l'ISFJ, Si, etc, etc.

Citation :
Et c'est bizarre, parce que normalement, les xNTx sont censés exceller dans la compréhension et l'explication des choses abstraites, et non dans le tâche de chercher à apporter continûment la preuve que leur type est le meilleur de tous les types et leur mode de fonctionnement et de pensée le meilleur de tous aussi. x)

...

Tu te rends compte que le stack, c'est un stack de préférences ? Bien sûr que je pense que "mon mode de fonctionnement est le meilleur", c'est pour ca que c'est ma préférence après tout.

Ou alors tu vas me dire que toi, tu penses que ton propre mode de fonctionnement est tout pourri ?

Critique encore une fois applicable tous les types.

Citation :
Pourquoi ? Mais je ne sais ! Peut-être que Ti est une fonction de jouissance en soi... Après-tout. Peut-être parce qu'elle permet de dominer ? Enfin...

Ou peut être parce que t'as faux, et que c'est pas basé sur d'actuelles observations (Se), ni une référence au système établi (Te) mais une idée dans ta tête (Ni) Smile

Citation :
Du coup, à part me faire me dire : " tiens, tiens ! C'est curieux quand-même ?", et me faire rigoler dans mon for intérieur... voilà.

Je dirais "à part répondre fallacieusement, répondre à côté, mettre trop de smileys, ou se jeter des fleurs sans vraiment d'argument", mais c'est toi qui voit.

Citation :
C'est le seul type que je vois se complaire autant dans une seule de ses fonctions ; aucun autre type ne fait preuve d'autant de vantardise par rapport à sa dominante !

"Je ne peux pas argumenter avec ce qu'il a dit d'un point de vue des fonctions, et je suis vexé, donc je vais insulter son type en général. Ca lui apprendra" Evil or Very Mad

Citation :
Yo ! T'es cap' d'entendre tout ça ? Tu crois que j'suis fier de mon type moi ? Bah non... voilà.

Et j'ai parlé nulle part à propos de fierté ou autre, mais te voilà en train d'en parler pour une raison ou une autre...

Tu ne fais que confirmer par l'exemple ce que je disais, tu sais ?
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Lun 21 Jan 2019, 02:55

Mh.. Réflexion intense tout ça est très intéressant.

Je réponds juste sur deux ou trois points en passant, pour l'instant.

Tout d'abord, c'est drôle que tu me dises que "je me jette des fleurs". C'est précisément le sentiment que tu me donnais toi. Alors j'ai décidé de te répondre avec une "énergie" proche. Il ne faut pas être surpris de se heurter quelquefois à des réactions de défense — où alors il faut développer Fe, un peu.

Mais je crois qu'il y a une tendance ; en effet, un peu partout sur le net, on parle du côté "égoïste" de l'INTP. Il y a en fait beaucoup de termes employés ; les uns parlent d'inclination au narcissisme. D'autres dénoncent une récurrence à dévaluer le mode de fonctionnement des uns et à survaloriser le leur. D'autres de "complexe de supériorité", etc...

Il est possible que tu me répondes : c'est valable pour tous les types. À quoi je répondrais : oui, un peu. Mais davantage pour les INTP.

Rien que sur ce forum, exemple : mbti.forumactif.fr/t417-la-joie-d-etre-un-intp

Mais en fouillant, l'on trouve d'autres éléments.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a probablement là des grossissements causés par des blessures — je veux parler de ladite tendance et pas de mon avis subjectif. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas le prendre en considération.

Aussi, fort heureusement, la plupart des INTP que je fréquente Irl sont adorables, bien que souvent maladroits.

Sur ce que tu dis à propos du stack de préférences : je ne suis pas d'accord, parce qu'on ne choisit pas son mode de fonctionnement.
On ne se dit jamais, dans la vie quotidienne : "Oh, tiens, j'aime bien utiliser Ni là, alors c'est ce que je vais faire".
Il est inscrit en nous depuis toujours. On subit ses déséquilibres intrinsèques la plupart du temps — à moins qu'on en ait conscience et que cette conscience produise une distanciation.
On ne peut pas parler de "préférences" en ce sens.

Je "n'aime" pas Ni plus que n'importe quelle autre fonction ; c'est juste qu'elle fait partie de mon fonctionnement naturel — comme toutes les autres fonctions, mais elle est "trop" là par rapport aux autres — avec tous les avantages et les inconvénients que cela implique.

Tu dis que je ne comprends pas la théorie, mais ce n'est pas vrai. Le but de l'INTP n'est pas Ti, par ce qu'elle est sur-employée de base. De même celui de l'INFJ n'est pas Ni, etc... Le but de chaque type est l'équilibre et le développement.

L'INTP et l'INFJ sont deux types en recherche de vérité et de compréhension. Ils le font simplement d'une manière différente. Il n'est pas impossible qu'ils communient et qu'ils s'apportent, mais il faut que chacun fasse un pas vers l'autre et quitte sa zone de confort, comme dans toute relation humaine, sinon ça n'est pas possible.

Ce n'est pas insécurisant — tout l'inverse. On s'accompagne les uns les autres dans notre désir d'evoluer, et l'on s'apporte.

Pour ce qui concerne Juste, je ne fais pas de "namedrop". C'est mon ami, et je le connais depuis 2013. Mais ça n'a pas d'importance.

_______________________________________
"Il n'y a plus aujourd'hui de philosophes mais seulement des professeurs de philosophie et déjà, il est admirable d'enseigner ce qui autrefois était admirable à vivre."
-Henry David Thoreau

Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la Vie, et il y en a peu qui les trouvent.
-Matthieu 7:13
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Lun 21 Jan 2019, 04:53

Citation :
Tout d'abord, c'est drôle que tu me dises que "je me jette des fleurs". C'est précisément le sentiment que tu me donnais toi. Alors j'ai décidé de te répondre avec une "énergie" proche. Il ne faut pas être surpris de se heurter quelquefois à des réactions de défense — où alors il faut développer Fe, un peu.

Ou faut arrêter de juger avec "le sentiment"/tes impressions que tu as (Ni), et être légèrement factuel (Se)? Ou je dis que le Ti est mieux que le reste, à par de manière ironique ? Ou je dis que INTP > Le reste ? Hmm ?

Nulle part ? Se pourrait il que tu aies faux et que tes impressions ne sont pas des faits ? Oui

Quand je dis que tu te jetais des fleurs, c'est parce que tu le faisais clairement, et j'ai cité l'endroit ou tu le faisais. Le seul truc drôle, c'est cette tentative de faux équivalent que tu fais au dessus qui elle, l'est.

Bien sur, c'est pas ta faute  Oui

Citation :
Mais je crois qu'il y a une tendance ; en effet, un peu partout sur le net, on parle du côté "égoïste" de l'INTP.

"Si les autres le disent, ca doit être vrai"  Oui

Le but de la typologie, c'est de chercher à comprendre, pas de sortir les mêmes stéréotypes que tout le monde IRL...

Citation :
D'autres dénoncent une inclination à dévaluer le mode de fonctionnement des uns et à survaloriser le leur. D'autres de "complexe de supériorité", etc...

Il est possible que tu me répondes : c'est valable pour tous les types. À quoi je répondrais : oui, un peu. Mais davantage pour les INTP.

...

Tu confonds deux niveau différent, l'un étant l'utilisation d'une fonction, l'autre étant un type.

J'ai une fonction de jugement introvertie, Ti, au sommet, et une fonction de jugement extravertie tout en bas (Fe). Donc, oui, évidement que je survalorise mon propre point de vue (Ti), c'est quasi littéralement la définition de mon type...

Avez vous d'autres profondes observations, mon cher Sherlock ?  Oui

T'es en train d'enfoncer une porte ouverte tout en utilisant du vocabulaire complètement inapproprié...  Au passage, c'est pareil pour les autres IxxPs, l'ISTP a la même faiblesse que l'INTP en Fe, et les IxFPs font ca avec du FiTe.

Et valoriser le mode de fonctionnement/l'opinion des autres plus que le sien, c'est aussi un mode de fonctionnement en soi (ou type, ici, un truc de ExxJ) donc tout aussi critiquable. Huh!  

Ca fait 8 types sur 16, et le seul cas de figure où le jugement n'est pas si critiquable, c'est quand les deux fonctions de jugement sont équilibrées au milieu, mais dans ce cas, c'est les deux autres fonctions de perception qu'il faut critiquer... Dans ton cas, la relation entre ton Ni et ton énorme faiblesse en observation Se que tu t'appliques soigneusement d'éviter en essayant de parler des faiblesses de l'INTP Lol

Enfin bref, la critique est au final valable pour tous les types dans le sens ou chaque type est mauvais à sa dernière fonction. C'est vraiment pas si compliqué que ca...

Citation :
Sur ce que tu dis à propos du stack de préférences : je ne suis pas d'accord, parce qu'on ne choisit pas son mode de fonctionnement.
On ne se dit jamais, dans la vie quotidienne : "Oh, tiens, j'aime bien utiliser Ni là, alors c'est ce que je vais faire".

Si je te dis qu'un poisson a une préférence pour être dans l'eau, tu vas me dire que t'es pas d'accord non plus parce qu'il l'a pas choisi ? Lol Faut vraiment que t'arrêtes de lire entre les lignes, ou j'ai dit qu'on choisissait son mode fonctionnement ?

C'est aucunement l'argument ce mon post précédent.

Citation :
Il est inscrit en nous depuis toujours. On subit ses déséquilibres intrinsèques la plupart du temps — à moins qu'on en ait conscience et que cette conscience produise une distanciation.
On ne peut pas parler de "préférences" en ce sens.

Parenthèse là dessus, bien que le système dise qu'il y'a effectivement 16 types, il ne dit pas grand chose pour l'origine. Certains disent que c'est inné, d'autres que c'est l'environnement, et peut être bien que c’est un choix qu'on fait d'une manière ou d'une autre durant la petite enfance.  

Donc peut être qu'à la base, c'est exactement ca, tu as décidé d'utiliser ton Ni quand t'étais gosse, ce qui est devenu une habitude, ou rapidement quelque chose de si naturel que tu ne le remarques même plus...

Enfin bref, pas le sujet. L'essentiel, c'est qu'on en sait rien, donc le seul truc que tu fais là, c'est une grosse supposition, mais que tu sors tranquillou comme si c'était un fait.

Schéma malheureusement récurrent.

Citation :
Je "n'aime" pas Ni plus que n'importe quelle autre fonction ; c'est juste qu'elle fait partie de mon fonctionnement naturel — comme toutes les autres fonctions, mais elle est "trop" là par rapport aux autres — avec tous les avantages et les inconvénients que cela implique.

C'est un point de vue. Si effectivement, ce stack est "naturel" (Peu importe ce que tu veux dire par là), peut être valable aussi.

Mais voilà, on sait pas. Perso, je suis pas d'accord avec cette mentalité de la victime de son propre stack... Et même si c'est quelque-chose d'inné, ça change pas le fait que je suis bien plus à l'aise en TiNe, qu'en SiFe, ou que le NiTe m'énerve un peu, et que le SeFi est quelquechose que je méprise un peu, donc, que je privilégie mon TiNe.

Même si c'est inné, c'est quelque-chose que tu renforces tous les jours de ta vie quand tu prends une décision, donc y'a du choix là dedans.

Je reprécise que j'utilisais pas préférence pour dire choix.

Citation :
Tu dis que je ne comprends pas la théorie, mais ce n'est pas vrai. Le but de l'INTP n'est pas Ti, par ce qu'elle est sur-employée de base. De même celui de l'INFJ n'est pas Ni, etc... Le but de chaque type est l'équilibre et le développement.

J'ai dis que tu pigeais pas grand chose à la théorie si tu penses que survaluer sa première fonction était unique aux INTPs, car tous les stacks sont basés sur un déséquilibre. C'est la base de la base de la théorie, donc si tu comprends pas ca, tu dois pas comprendre grand chose, oui.

Donc déjà, joli homme de paille, j'ai pas dit que tu pigeais rien à la théorie parce que le but de l'INTP est le Ti. C'est ca le problème quand on cite rien du tout, juste des vagues impressions (donc probablement fausses) : tu mélanges tout.

Sinon, si je dis que tu piges rien à la théorie, tu veux vraiment contrer par un "Non, c'est pas vrai Pleureur " ? Zéro argument, zéro référence au système, tu donnes encore une fois que ton opinion comme si c'est un fait.  Suspect  

Tu peux faire mieux, non ?

Et d'où le but de chaque type serait son développement ? Pourquoi ça le serait ? Tu penses que y'a beaucoup d'INTPs qui vont naturellement faire des efforts pour faire partie de la communauté, la famille, toussa, parce que c'est leurs objectif dans la vie, ou tu penses qu'ils sont chez eux en train de lire wikipedia parce que c'est ça qu'il les intéresse ?  Smile

Tu me dis toi même que je devrais développer mon Fe, c'est presque une preuve en soi que toi même, tu ne penses pas comme ca Rolling Eyes

Le développement, c'est un effort, et c'est très naïf de ta part si tu penses que tout le monde est prêt à le faire. Le MBTI est utile ici, car il te sort exactement tes forces/faiblesses, plus des exemples d'autres types qui sont bons à ce que à toi t'es mauvais. Le diagnostic est fait, et suffisamment clair et précis pour lancer le processus chez certains. Mais maintenant, essaye de dire ses faiblesses à un type lambda qui connait pas le système, t'as de bonnes chances pour qu'il soit dans le déni le plus complet, ou alors, c'est un tas d’insécurités en tout genre que cette personne pense ne pas pouvoir s'améliorer à.

Et même une fois passé cette étape du diagnostic force/faiblesse, c'est pas dit que les gens voudront progresser. Y'a quoi voir le nombre de personne qui utilise leurs type comme excuse pour leurs mauvais aspect pour dire ca, ou encore des gens qui sont dans une forme de déni (Ex : Toi qui évite le sujet du Se)

Et bon, si je cherche à être meilleur socialement Fe, ca serait toujours juste pour qu'ils arrêtent d'ignorer mes idées Ti.

Un équilibre est il seulement possible ? Je pense que non, et de toute façon, je préfère minimiser mes faiblesses, et maximiser mes forces que d'essayer de devenir un ESFJ.

Citation :
L'INTP et l'INFJ sont deux types en recherche de vérité.

Applicable à tous les types. Y'a des fonctions pour percevoir l'information (S+N) et des fonctions pour les juger (F+T) C'est une banalité que tu sors là Lol.

Et si tu dis que les deux types sont en recherche de verité, tu admets implicitement que j'ai raison quand je dis sur les "but"

Citation :
Ils le font simplement d'une manière différente.

Pour l'INTP, but/méthode = Ti, et celui de l'INFJ, c'est du Ni.

Autre banalité, au passage, oui, tous les types le font d'une manière différente, c'est exactement pour ça que ce sont des types différents.

Citation :
Il n'est pas impossible qu'ils communient et qu'ils s'apportent, mais il faut qu'il est nécessaire que chacun fasse un pas vers l'autre, sinon ça n'est pas possible.

J'ai pas dit le contraire.

Citation :
Pour ce qui concerne Juste, je ne fais pas de "namedrop". C'est mon ami, et je le connais depuis 2013. Mais ça n'a pas d'importance.

Exactement, pas d'importance, et pas de rapport avec le sujet, d'où ma question de pourquoi tu le mentionnais. Et maintenant, je me demande pourquoi tu précises que tu le connais depuis 2013 ? Très cohérent... Lol


Dernière édition par SpyMonkey3D le Mar 22 Jan 2019, 21:18, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mar 22 Jan 2019, 16:58

@SpyMonkey3D a écrit:
Et d'où le but de chaque type serait son développement ? Pourquoi ça le serait ?

Alors, je ne souhaite pas m'interposé dans ce débat ma foi fort houleux de mon point de vue (mais après tout, ce n'est pas objectif ^^) mais je souhaitais intervenir sur cette question.
Le "but de chaque type" n'est pas le chemin que chaque type du mbti suit. Ce qui est sous-entendu ici, c'est que lorsqu'on entre en connaissance du principe du MBTI, il nous montre certes nos points forts et faible mais il nous est utile aussi pour nous développer dans une direction logique.
Il serait par exemple compliqué pour ESFP de faire de la mécanique quantique (je choisis cet exemple car la mécanique quantique est extrêmement théorique) même si ça reste possible.
Sans l'affirmer, ce dernier choix, je pense, rendrait notre ESFP assez malheureux et en inconfort avec ce qu'il fait.

Du coup, le but de chaque type, littéralement, n'existe pas. Chaque personne a son but. Mais avoir une direction est utile pour se sentir à l'aise avec nos actions et, de facto, être plus agréable dans la vie de tous les jours.

C'est peut-être un point de vue de F mais j'ai la conviction que si personne ne souffrait de son égo ou d'incompréhension, le monde serait bien plus agréable à vivre et tellement plus productif ! Smile

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Message(#) Sujet: Re: INTP - INFJ Mar 22 Jan 2019, 21:29

Citation :
dans ce débat ma foi fort houleux de mon point de vue (mais après tout, ce n'est pas objectif ^^)

J'pense que c'est assez objectif justement, du moins sur la partie houleuse, je suis juste là pour débiter des infos, et j'ai pas de tact. Je suis pas sûr pour la partie "débat" par contre, parce qu'il a tort et j'ai raison tout ce que j'ai sorti, c'est soit des trucs établis dans la théorie (donc à contrer en se basant sur ses même point, on en contrant avec d'autres trucs établis dans la théorie), soit clairement mes impressions/opinions personnelles (donc OSEF Lol), donc bon....

Y'a même pas de question centrale, donc un débat, mouais.

Citation :
Le "but de chaque type" n'est pas le chemin que chaque type du mbti suit. Ce qui est sous-entendu ici, c'est que lorsqu'on entre en connaissance du principe du MBTI, il nous montre certes nos points forts et faible mais il nous est utile aussi pour nous développer dans une direction logique.

C'est justement pour ca que je suis pas d'accord pour dire que c'est le but de chaque type, puisque les définitions doivent être valable qu'on soit au courant ou non.

Citation :
Du coup, le but de chaque type, littéralement, n'existe pas. Chaque personne a son but. Mais avoir une direction est utile pour se sentir à l'aise avec nos actions et, de facto, être plus agréable dans la vie de tous les jours.

Hmm, oui.

Y'a bien sûr des variations d'individus en individus, mais je parlais des tendances générales des types, je suis obligé de faire des généralités. C'est le problème des classifications. Et j'ai dis ca pour contrer l'idée que privilégier le Ti était un truc seulement d'INTP, ce qui est faux. Au final, c'est juste que le terme "but" est un peu abusif.

Néanmoins, je pense pas que le but d'un IxTP sera en relation avec son Ti, ou que le but d'un IxFP sera avec ce qu'il aime (Fi), donc on peut dire que faire plaisir à la première fonction est un peu le but.

Et là où entre le développement, c'est de justement comprendre que pour réussir ca, rééquilibrer les fonctions 1 et 4 est pas une mauvaise idée (et passer d'un ratio 100/0 à un ratio 80/20, mais en aucun cas un ratio 50/50). Avoir de bonne idées (Ti), c'est bien, mais si personne t'écoutes, elles sont pas utilisées (Fe). Avoir des rêves (Fi), c’est bien, pouvoir les accomplir (Te), c'est mieux.

Etc, etc
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