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 INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes

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Jicky
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Message(#) Sujet: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes Sam 25 Nov 2017, 18:31

En guise d'ébauche à une réflexion lancinante que je mène depuis quelques temps, alimentée en partie par le forum, et n'ayant pas trouvé de sujet analogue, j'aimerais poser les jalons pour une réflexion sur les différences cruciales, parfois non conciliables, entre INFJ et INTP, extrapolables aux cas INTJ.

Aussi loin que je me souvienne, depuis que je traîne par ici, il y a régulièrement des sujets de présentation ouverts par des nouveaux membres qui semblent faire la confusion entre les deux, pas seulement à cause d'une appréhension toute nouvelle du modèle, ou d'une approche inconsciente qui valorise un type au lieu d'un autre, dans la psyché des premiers concernés. Bien sûr, ces aspects jouent dans l'indécision, y compris l'orientation vers la perception (par là, j'entends l'attitude qui consiste à être dans la perception, et non dans le jugement, décorrélé des fonctions du MBTI au sens où on l'entend habituellement). Mais, au-delà de ces deux explications possibles, il y a nécessairement une incompréhension totale de ce que signifie réellement la "sensation extravertie inférieure", qui est invoquée comme une absence, dans la logique qui cherche à démontrer l'existence supposée d'une intuition introvertie dominante, alors qu'en réalité, on se situe normalement du côté de l'arbre qui cache la forêt. Ou, dit autrement, de la partie non émergée de l'iceberg. Il faut ajouter à ces constations, émanant de l'intéressé, l'avis du Ni dominant qui est le plus souvent désemparé lorsqu'il rentre dans un dialogue avec un Ti dominant. Désemparé, parce que, pour être honnête, il n'y a rien de moins exaspérant qu'un Ti qui fait des procès d'intention sur un détail attrapé au vol comme le ballon dans les manèges en voiture, quand le Ni tentait malencontreusement de communiquer une idée, souvent de façon maladroite, ce qu'on peut concéder.

Mesquinement, un topic du genre peut sembler être une lubie "de quatre", et il serait compliqué de s'en défendre, même si la bonne foi est présente. Deux citations, qui viennent expliquer plus limpidement ce que je disais plus haut démontrent en quoi les relations Ni vs Ti, entre ces deux types d'individus, sont bien moins sereines que ce qu'il n'y paraîtrait au premier abord, sur la base d'une lecture superficielle voulant que les N soient une espèce de grande famille.

Chez les femmes intellectuelles, l'animus suscite des arguments et des raisonnements qui voudraient être logiques et critiques, mais qui, pour l'essentiel, se bornent la plupart du temps à ceci : un point faible qui est secondaire sera transformé, au prix d'un contresens, en la thèse essentielle. Ou encore une discussion, claire en soi, se verra compliquée à l'extrême par l'adjonction de nouveaux points de vue, qui, à l'occasion, n'ont rien à faire avec la discussion en cours [...] "Malheureusement, j'ai toujours raison", m'avoua une fois une femme de ce type. ("Dialectique du Moi et de l'inconscient", C.G. Jung).

Les intuitifs introvertis sont très intéressés par ces questions [phénomènes parapsychologiques et cie], mais en raison de leur faible capacité d'observation et de leur manque de concentration sur la situation extérieure, ils sont capables de vous raconter les pires absurdités et vous jurent que c'est vrai. Ils passent à côté d'un nombre absolument stupéfiant de faits extérieurs sans s'en rendre compte le moins du monde ("La fonction inférieure", Marie-Louise von Franz).

Au-delà du contenu des deux paragraphes ci-dessus, et de leur approche scientifique, du point de vue de leurs auteurs respectifs, ils témoignent d'un avis tranché sur les excès d'un Ti (Jung), et les excès d'un Ni (Von Franz). Le premier cas, qui parle de l'animus d'une femme "intellectuelle", soit, dans le jargon habituel, d'une Ti, est parfaitement transposable à un homme. On a vu un nombre incalculable de discussions sur le forum et en dehors qui ont tourné au vinaigre à cause de la posture décrite. Le second cas, lui, fait directement état de la circonspection d'une Ti (Von Franz) dans un paragraphe où elle décrit la sensation inférieure extravertie d'un Ni. Le cas est légèrement extrême, puisqu'on parle de phénomènes mystiques, mais l'a priori reste le même : difficile d'accorder de l'importance aux propos d'un individu qui semble manquer de logique élémentaire.

De manière un peu provocante, d'autres pistes de réflexions que j'ai eu, sur lesquelles je suis prête à débattre.

La première, c'est que, dans une logique de jugement et de perception, pris comme ci-dessus pour ce qu'ils sont en eux-mêmes, sans parler d'orientation de fonctions, je ne parviens pas à saisir comment en tant que INFJ l'enneagramme 9 est probable, voire supportable, en tant que possibilité intellectuelle. Un INFJ 9, ce ne serait pas tout simplement un INTP qui ne s'est pas correctement identifié en tant que tel ?

Il m'est tout autant difficile de concevoir comme un amorphisme latent peut loyalement mener à une confusion criante avec une sensation extravertie en inférieure. En clair : ce n'est pas parce que vous ne savez pas vous vêtir que vous êtes des quiches avec votre sensation. L'absence ne fait pas l'excès, comme dit plus haut. Similairement, ce n'est pas parce que le Mac Do est votre restaurant favori que votre approche de la nourriture est problématique en tant que telle.

Je pourrais continuer sur un paragraphe avec le Fe folklorique, mais je vais m'en tenir là.
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Zogarok
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Message(#) Sujet: Re: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes Sam 25 Nov 2017, 19:12

Je suis concerné puisque je retenais INTP au départ par défaut pour moi avant d'en venir à l'INFJ et de garder, loin en arrière, les alternatives INTx. *

Je pense que ton propre positionnement induis des limites et des interdictions qui ne sont ni générales ni absolues. Idem pour le contexte et sur ce plan c'est un contrepoint nécessaire : sur le forum nous avons vu abondamment ce genre d'états et de diagnostics assortis. Pourtant les INxJ ne sont pas caricaturés comme des amorphes ou des passifs ; l'étiquette pourrait donc être revendiquée pour justifier des côtés "quiches" réels ou imaginaires. C'est comparable aux revendications HQI, mais sans qu'il y ait nécessairement la volonté de s'enfler l'ego - il y a seulement celle de se trouver une raison (qu'on peut rendre romantique) à ses défauts ou frustration - une raison presque congénitale mais qui ne soit pas une tare.

L'ennea-9 me semble tout à fait compatible avec l'INFJ, même si les 1 et 4 doivent être les plus courants ou les bases les mieux taillées pour en faire des 'purs'. Un INFJ 9 n'aurait qu'une ressemblance vague avec les IxFP 9 ; plus de chances de partager des valeurs qu'une attitude. La combo INFJ 9 donnerait probablement un 'sage' de cartoon lorsqu'il est épanoui dans son identification et l'exercice de ses 'fonctions' (au sens MBTI et commun). L'IxFP 9 indique une personnalité accomodante, peu encline à propager fièvreusement des normes ou des préférences, ou alors soit en les altérant, soit en les dirigeant sur des considérations ou des plans moins engageants.
L'ennea-9 n'a pas vocation à être une loque ! Ce serait plutôt, à son pire, une coquille vide ou 'sciemment' anesthésiée. Et tout ça n'implique pas qu'il lâche l'action et devienne handicapé du S (ou du E).

Je peux aussi avoir des biais dans le sens où je suis sensible à ce qui, dans la paresse d'un 9, peut théoriquement ou apparemment se rapprocher d'un rejet du monde, des demandes des autres ; et de la même manière je peux être sensible à la part de 'résistance' d'un comportement passif-agressif, même si concrètement il y aura un fossé entre cette possibilité idéale et la réalité, ou qu'elle n'existe que comme résidu, a-côté.

Pour faire le tri avec un maximum d'efficacité, il faut comme tu le suggères chercher l'inférieure ; voir ce qui fait défaut. Mais aussi ce qui est cause de susceptibilité, d'accidents ; parfois, ce qui est compensé avec une maladresse extrême, ce qui peut être revendiqué ou même intégré mais sonne artificiel - ou 'étrange', comme le serait un Ti crispé dans un rôle de porte-parole et éducateur Fe, un Ni perdu dans sa façade de beauf impulsif aventurier Se.

*Je me reconnaît en tout cas dans la frustration Ni face à Ti même si (c'est moins vrai aujourd'hui et que) ça n'arrive que face à des gens trop T, où le jugement a tout cadenassé et/ou avec une perception toute extravertie qui m'apparaît superficielle - après un jugement réducteur, lisse mais presque comme une escroquerie, à mon sens.
Dans le sens général dont tu parles, je suis un jugeur, mais en termes de fonctions jungiennes, la perception est massive. Mais c'est une perception avec concentration, en tout cas avec des 'aimants', des phares, des zones découpées et implicitement hiérarchisées ; une perception où rien ne se perd et ne reste gratuit, le jugement étant le 'ciel' ou le corps soutenu par ce magma perceptif, apportant l'équilibre, avec les symboles et les formes là où il y avait déjà l'énergie.

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Message(#) Sujet: Re: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes Sam 25 Nov 2017, 19:14

en version clair, ça donne quoi ? merci :suspect:
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μαllollo
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Message(#) Sujet: Re: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes Sam 25 Nov 2017, 20:21

Je plaide coupable, puisque je me suis par moment retrouvée dans cette interrogation entre INFJ et INTP.

@Jicky a écrit:
Au-delà du contenu des deux paragraphes ci-dessus, et de leur approche scientifique, du point de vue de leurs auteurs respectifs, ils témoignent d'un avis tranché sur les excès d'un Ti (Jung), et les excès d'un Ni (Von Franz). Le premier cas, qui parle de l'animus d'une femme "intellectuelle", soit, dans le jargon habituel, d'une Ti, est parfaitement transposable à un homme. On a vu un nombre incalculable de discussions sur le forum et en dehors qui ont tourné au vinaigre à cause de la posture décrite. Le second cas, lui, fait directement état de la circonspection d'une Ti (Von Franz) dans un paragraphe où elle décrit la sensation inférieure extravertie d'un Ni. Le cas est légèrement extrême, puisqu'on parle de phénomènes mystiques, mais l'a priori reste le même : difficile d'accorder de l'importance aux propos d'un individu qui semble manquer de logique élémentaire
C'est effectivement une piste intéressante pour trancher (les exemples donnés sont assez éclairants). Je plaide (encore) coupable d'excès de Ti dans ce "pinaillage" qui m'est souvent reproché, et dont la qualification de pinaillage me hérisse le poil (mais que je dois parfois reconnaitre en toute bonne foi). Idem pour la reconnaissance de la frustration face à Ni, qui me donne parfois l'impression de manquer de cohérence (un géant aux pieds d'argile, parfois sans pieds du tout).

Je trouverais intéressant ton passage sur le Fe folklorique Cyclope heureux Je crois que c'est la fonction qui, en duo avec Ti, amène la confusion entre ces 2 types chez une personne "mature". Chez l'INFJ, Ti peut prendre le pas sur Fe et reléguer cette dernière fonction à peau de chagrin si on passe en boucle dom-ter. Chez l'INTP, Fe commence à prendre de la place dans le champs de la conscience, et une fois que Ne a lancé "et si?", Ti-Si peuvent hyperfocaliser sur Fe en se disant qu'i lest peut-être là depuis toujours (qui sait?). C'est donc la différence de posture en "excès" qui pourrait permettre de trancher, sans devoir faire appel à la place de Fe dans le combo...

C'est marrant aussi, ta constatation sur la combinaison INFJ-9... j'ai au contraire l'impression comme Zogarok que INFJ et 9 est probable et supportable. C'est au contraire l'INTP-9 qui est plus compliqué à gérer (orientation de soutien/acceptation du 9 et peur du conflit vs Fe-inf qui ne voit pas en quoi ce qu'il dit peut être blessant/offensant pour l'autre).

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Fondatrice du Cercle excentrique, dont l'objet est de tourner autour du pot en se tournant les pouces. Candidatures attendues (au tournant).
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M.Noir
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Message(#) Sujet: Re: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes Sam 25 Nov 2017, 21:54

C'est toujours intéressant de comparer les IN, les "intellos", la caste des oratores, hein...

Les méditatifs visionnaires mais qui méditent différemment. L'INTJ est cynique alors que l'INFP est candide, mais l'INFJ face à l'INTP est un match intéressant, car c'est le théoricien poussant la logique, l'abstrait et la connaissance jusqu'au maximum, face au mystique en quête d'absolu et de vérité.

Je vois plus l'INFJ comme le type du moine voire de l'ermite, et l'INTP comme le type du savant. L'INTP pour l'intelligence et l'INFJ pour la beauté, la poésie...

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Les tempéraments humains ne sont-ils pas aussi infiniment variés que les doses chimiques ? Charles Baudelaire
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Jicky
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Message(#) Sujet: Re: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes Lun 27 Nov 2017, 17:39

@Zogarok a écrit:
Je suis concerné puisque je retenais INTP au départ par défaut pour moi avant d'en venir à l'INFJ et de garder, loin en arrière, les alternatives INTx. *

*Je me reconnaît en tout cas dans la frustration Ni face à Ti même si (c'est moins vrai aujourd'hui et que) ça n'arrive que face à des gens trop T, où le jugement a tout cadenassé et/ou avec une perception toute extravertie qui m'apparaît superficielle - après un jugement réducteur, lisse mais presque comme une escroquerie, à mon sens.
Dans le sens général dont tu parles, je suis un jugeur, mais en termes de fonctions jungiennes, la perception est massive. Mais c'est une perception avec concentration, en tout cas avec des 'aimants', des phares, des zones découpées et implicitement hiérarchisées ; une perception où rien ne se perd et ne reste gratuit, le jugement étant le 'ciel' ou le corps soutenu par ce magma perceptif, apportant l'équilibre, avec les symboles et les formes là où il y avait déjà l'énergie.

Je dirais que tu te sens concerné par le sujet essentiellement sur le plan individuel, sans que cela n'ait de rapport direct avec le souci de méthodologie et de rigueur dont je parle dans mon premier message. C'est quelque chose qui m'interroge un peu, chez toi, cette propension à te voir T, ou INTP, si on prend ce type précis. Hormis l'absence d'un T abrutissant, dont tu parles ici, pour des cas caricaturaux, avec lesquels tu as du mal (et moi aussi, de toute façon), je ne vois ni chez toi, le fameux Fe folklorique auquel je faisais allusion en dernier, qui consiste à rechercher une harmonie de forme, parce que les situations contraires sont sources d'angoisse, ni d'intuition extravertie. Après, comme tu l'as indiqué, c'était une adhésion par défaut. Il n'empêche que je me demande comment ça se fait qu'à beaucoup de tests, tu obtiennes un T énorme. D'où ça vient ? De la construction des tests, qui proposent une version du F un peu trop candide ?

Accessoirement, j'ai un peu le même souci, depuis quelques années. La logique (jungienne) voudrait cependant que grandir équivaut à confondre peu à peu sa secondaire et son auxiliaire, sans que la détermination entre les deux soit un point capital, en soi.

@Zogarok a écrit:
Je pense que ton propre positionnement induis des limites et des interdictions qui ne sont ni générales ni absolues. Idem pour le contexte et sur ce plan c'est un contrepoint nécessaire : sur le forum nous avons vu abondamment ce genre d'états et de diagnostics assortis. Pourtant les INxJ ne sont pas caricaturés comme des amorphes ou des passifs ; l'étiquette pourrait donc être revendiquée pour justifier des côtés "quiches" réels ou imaginaires. C'est comparable aux revendications HQI, mais sans qu'il y ait nécessairement la volonté de s'enfler l'ego - il y a seulement celle de se trouver une raison (qu'on peut rendre romantique) à ses défauts ou frustration - une raison presque congénitale mais qui ne soit pas une tare.

Je ne suis pas convaincue, à propos de l'évitement de ce que tu appelles le "gonflement de l'ego", mais pour des raisons différentes d'un positionnement HQI, qui est à la fois plus dramatique, et plus du siècle ; plus populaire qu'une attribution d'un type dont seuls les initiés à une théorie saurait véritablement de quoi il en retournerait. Ce serait un gonflement endogène, à rattacher à une stratégie de l'évitement. La fameuse justification dont tu parles, l'attaque aux vrais problèmes en moins.

@Zogarok a écrit:
L'ennea-9 me semble tout à fait compatible avec l'INFJ, même si les 1 et 4 doivent être les plus courants ou les bases les mieux taillées pour en faire des 'purs'. Un INFJ 9 n'aurait qu'une ressemblance vague avec les IxFP 9 ; plus de chances de partager des valeurs qu'une attitude. La combo INFJ 9 donnerait probablement un 'sage' de cartoon lorsqu'il est épanoui dans son identification et l'exercice de ses 'fonctions' (au sens MBTI et commun). L'IxFP 9 indique une personnalité accomodante, peu encline à propager fièvreusement des normes ou des préférences, ou alors soit en les altérant, soit en les dirigeant sur des considérations ou des plans moins engageants.
L'ennea-9 n'a pas vocation à être une loque ! Ce serait plutôt, à son pire, une coquille vide ou 'sciemment' anesthésiée. Et tout ça n'implique pas qu'il lâche l'action et devienne handicapé du S (ou du E).


Sans en arriver au stade de la loque, le principal problème que me pose le 9, en enneatype principal, c'est son accordement avec une tendance J. Il faudrait être dans une sorte de refoulement constant, pour pouvoir y concéder. Sans parler de loque, peut-on penser à un 9 qui ne serait pas accommodant ? Et à un INFJ non accommodant, dans la réalité, sorti de toute combinaison fictive ? Là où il m'est difficile de me faire un avis, c'est que, connaissant déjà peu de INFJ, je n'ai jamais vu d'exemple probant de 9, mais je suis sceptique sans vouloir passer pour St Thomas.

@Zogarok a écrit:
Je peux aussi avoir des biais dans le sens où je suis sensible à ce qui, dans la paresse d'un 9, peut théoriquement ou apparemment se rapprocher d'un rejet du monde, des demandes des autres ; et de la même manière je peux être sensible à la part de 'résistance' d'un comportement passif-agressif, même si concrètement il y aura un fossé entre cette possibilité idéale et la réalité, ou qu'elle n'existe que comme résidu, a-côté.

Pour faire le tri avec un maximum d'efficacité, il faut comme tu le suggères chercher l'inférieure ; voir ce qui fait défaut. Mais aussi ce qui est cause de susceptibilité, d'accidents ; parfois, ce qui est compensé avec une maladresse extrême, ce qui peut être revendiqué ou même intégré mais sonne artificiel - ou 'étrange', comme le serait un Ti crispé dans un rôle de porte-parole et éducateur Fe, un Ni perdu dans sa façade de beauf impulsif aventurier Se.


Rien à redire à cette dernière partie. Tu vois, que creuser du côté de l'inférieure pour tenter de typer quelqu'un, ce n'est pas une si mauvaise idée Razz

Je viendrai éditer pour répondre au reste plus tard.
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes Lun 27 Nov 2017, 21:12

Sur le sujet INFJ/INTP je n'ai rien à dire de particulier, par contre je pense que le 9 n'est pas incompatible avec l'INFJ, même si ce n'est pas forcément non plus la combinaison la plus commune. 

Disons que chez ce type d'INFJ, le côté contemplatif prend probablement toute son importance, avec une perception introvertie envahissante. De plus le 9w1 est parfois dit "intellectuel", ce qui n'est pas incompatible avec un bon Ti. 
A côté de ça, le Fe tend à rechercher une certaine harmonie. Chez ce type d'individu, ça se fera probablement au détriment de soi - un peu comme chez le 1, mais de manière moins consciente. Je pense qu'on pourrait le confondre avec un 2, qu'en tout cas il montrerait cette même facette de Fe proactive et chaleureuse (qui est quand même somme toute assez classique, même si ici on l'oublierait presque). 
Cela dit, on caricature sans doute trop le 9 en le représentant en "loque". Il refoule sa colère mais ça ne signifie pas qu'elle n'existe pas, parfois même qu'elle ne se manifeste pas. Un 9 J ne sera peut être pas si accommodant qu'il le fait paraître au premier abord (et il jouerait sans doute de ça avec son Fe d'ailleurs) et sera sans doute assez clairement passif-agressif dès qu'on atteint le moindre accroc. Encore une fois, ça peut un peu se rapprocher du comportement d'un 2, qui va être (plus explicitement) agressif dès qu'il sent qu'il n'est pas reconnu à sa propre valeur, mais ce changement de comportement (plus anxieux qu'agressif) sera ici en fait mû par cette peur du conflit.

A y réfléchir j'ai un exemple en tête. Le personnage était un moine, très dans l'acceptation. Une sorte de Titi pacifiste de charité. Assez proche de l'INFP sur la forme, plus coulant, mais très déterminé, et clairement Ni-dom. Il y avait vraiment un côté prophète humaniste chez ce personnage (So/Sp je pense). Pour le coup le côté passif-agressif ne ressortait pas particulièrement en fait, il était plutôt "sain" aussi.
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Jicky
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Message(#) Sujet: Re: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes Mar 28 Nov 2017, 12:31

Je reprends.

@μαllollo a écrit:
Je plaide coupable, puisque je me suis par moment retrouvée dans cette interrogation entre INFJ et INTP.

C'est effectivement une piste intéressante pour trancher (les exemples donnés sont assez éclairants). Je plaide (encore) coupable d'excès de Ti dans ce "pinaillage" qui m'est souvent reproché, et dont la qualification de pinaillage me hérisse le poil (mais que je dois parfois reconnaitre en toute bonne foi). Idem pour la reconnaissance de la frustration face à Ni, qui me donne parfois l'impression de manquer de cohérence (un géant aux pieds d'argile, parfois sans pieds du tout).

Oui alors si tu pouvais arrêter ça de suite s'il te plaît, parce que ça donne pas envie de vous parler, à vous autres INTP  Oui. Le "pinaillage" reproché, c'est une façon plus polie de dire "tu me tapes sur le système" Lol. Oui, les intuitifs introvertis peuvent manquer de cohérence. Après tout, par rapport à l'ensemble, le général, est-ce si important Razz ?  

@μαllollo a écrit:
Je trouverais intéressant ton passage sur le Fe folklorique Cyclope heureux Je crois que c'est la fonction qui, en duo avec Ti, amène la confusion entre ces 2 types chez une personne "mature". Chez l'INFJ, Ti peut prendre le pas sur Fe et reléguer cette dernière fonction à peau de chagrin si on passe en boucle dom-ter. Chez l'INTP, Fe commence à prendre de la place dans le champs de la conscience, et une fois que Ne a lancé "et si?", Ti-Si peuvent hyperfocaliser sur Fe en se disant qu'i lest peut-être là depuis toujours (qui sait?). C'est donc la différence de posture en "excès" qui pourrait permettre de trancher, sans devoir faire appel à la place de Fe dans le combo...

C'est marrant aussi, ta constatation sur la combinaison INFJ-9... j'ai au contraire l'impression comme Zogarok que INFJ et 9 est probable et supportable. C'est au contraire l'INTP-9 qui est plus compliqué à gérer (orientation de soutien/acceptation du 9 et peur du conflit vs Fe-inf qui ne voit pas en quoi ce qu'il dit peut être blessant/offensant pour l'autre).

Le Fe folklorique... Spontanément, je dirais que c'est une façon d'être Fe qui est de l'ordre de la forme pure, plus que du contenu. Un exemple absurde : je vois parfaitement un INTP mettre ses bras entre deux personnes qui se disputent en criant de façon stridente "peace and love love ! ". Il n'aura que faire de l'objet concret de la discorde, il va juste se contenter de venir avec maladresse tenter par la force de calmer le jeu, parce que la scène le mettra mal à l'aise lui/elle (je ne considère pas le cas ici des INTP unilatéralement T qui eux vont plonger tête la première dans l'absence de consensus, pour pinailler d'un côté comme d'un autre, en faisant semblant de prendre de la hauteur, alors que seul leur importe leur approche plus pertinente, à leurs yeux).

Je vais prendre un autre exemple, concret cette fois, avec ma soeur. Au lieu de simplement demander des nouvelles, en disant qu'elle n'a pas parlé depuis un moment à x ou y, elle va venir par écrit accompagnée d'un "SALUT ÇA VA" qui traduit sa volonté de correspondre à une idée d'harmonie générale. Ce qui extérieurement, peut paraître un peu excentrique, voire carrément forcé.

Je rebondis pas sur la logique de boucle dom ter aux et que sais-je, je l'ai écrit ailleurs. Finalement, auxiliaire et secondaire, c'est censé se confondre, donc peu importe.

Justement, si le Fe inf ne voit pas que ce qu'il dit peut être offensant / blessant, en quoi il y a souci, avec le 9 ? Pour le mélange INFJ et 9, j'essaie de sortir mentalement de la caricature amorphe, mais j'ai toujours autant de mal à voir pourquoi ce serait plus supportable. Je pense que j'ai un souci subjectif là-dessus, je vais creuser un peu plus loin le sujet avant de répondre, notamment à Apo, histoire de ne pas insister, bille en tête.
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μαllollo
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Message(#) Sujet: Re: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes Mar 28 Nov 2017, 14:36

@Jicky a écrit:
Oui alors si tu pouvais arrêter ça de suite s'il te plaît, parce que ça donne pas envie de vous parler, à vous autres INTP

J'arrêterai le jour où vous autres Ni arrêterez de tomber dans les excès du Ni Cyclope: Et où mon chien arrêtera d'aboyer pour miauler à la place.

@Jicky a écrit:
Oui, les intuitifs introvertis peuvent manquer de cohérence. Après tout, par rapport à l'ensemble, le général, est-ce si important ?
Si ça ne l'est pas, tu dois reconnaitre que mon pinaillage non plus n'est pas si important que ça, et ne doit pas être un frein à une bonne communication Cyclope heureux
Ou alors, on admet que chez moi, le manque de cohérence possible (pas systématique, hein) de l'INFJ peut être aussi difficile à supporter que le pinaillage INTP pour toi.
La paille, la poutre, toussa...

@Jicky a écrit:
Le Fe folklorique... Spontanément, je dirais que c'est une façon d'être Fe qui est de l'ordre de la forme pure, plus que du contenu
D'ac. En gros, la maladresse émotionnelle qui serait l'équivalent de la maladresse physique du Se-inf. (HS: Est-ce qu'en tant qu'INFJ tu préférerais un INTP qui n'essaie même pas d'utiliser maladroitement son moignon de Fe?)
C'est vrai qu'avec le recul, je me demande comment on peut (j'ai pu, aussi) confondre Fe-inf et Fe-aux, l'INTP se rend bien compte de sa maladresse émotionnelle. (Enfin, si, je peux trouver une explication qui implique les dom-ter, toussa, mais visiblement, tu n'y es pas réceptive, je ne vais respecter le cadre de ton Ni Cyclope: )

@Jicky a écrit:
Justement, si le Fe inf ne voit pas que ce qu'il dit peut être offensant / blessant, en quoi il y a souci, avec le 9 ?
Parce qu'il n'est pas à la fois sourd, aveugle et idiot. Il ne voit (comprend) pas en quoi ce qu'il dit est offensant, mais il peut voir que son interlocuteur a été blessé. (Ou son interlocuteur lui dit. Ou une tierce personne lui en fait part.) C'est beaucoup de frustration, à cause de l'incompréhension et de l'échec de l'orientation et l'évitement du 9.
Cela dit, je suis en partie d'accord avec ceci:
@Jicky a écrit:
Un INFJ 9, ce ne serait pas tout simplement un INTP qui ne s'est pas correctement identifié en tant que tel ?
Pas systématiquement, mais il se peut bien que des INTP 9 se typent erronément INFJ parce que leur type 9 leur donne l'impression d'être davantage Fe qu'ils ne le sont (avec le bémol que le Ti-dom creuserait plus loin que les clichés et finirait probablement par différencier les 2 mécanismes et se fixer sur INTP).

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Message(#) Sujet: Re: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes Mar 28 Nov 2017, 15:01

@μαllollo a écrit:
D'ac. En gros, la maladresse émotionnelle qui serait l'équivalent de la maladresse physique du Se-inf. (HS: Est-ce qu'en tant qu'INFJ tu préférerais un INTP qui n'essaie même pas d'utiliser maladroitement son moignon de Fe?)
C'est vrai qu'avec le recul, je me demande comment on peut (j'ai pu, aussi) confondre Fe-inf et Fe-aux, l'INTP se rend bien compte de sa maladresse émotionnelle. (Enfin, si, je peux trouver une explication qui implique les dom-ter, toussa, mais visiblement, tu n'y es pas réceptive, je ne vais respecter le cadre de ton Ni  Cyclope: )

En fait, en tant que INFJ, je me tiens le plus éloignée possible des INTP Lol. Hormis les relations indispensables (je pense à ma soeur, je ne vais pas lui dire adieu à cause de son type), je n'ai personne dans mon entourage qui soit INTP. Spontanément, le type le plus représenté, ce sont les INFP. J'aime bien les ESTJ, aussi Timide.

Je pense, oui, que l'INTP se rend compte de sa maladresse émotionnelle. Là où je vois une différence entre mon approche Fe et celle d'un INTP, c'est que quand il est question de forme, pour le INTP, je vais avoir tendance à creuser le fond. Par exemple, si j'estime que quelqu'un que j'apprécie, et qui me demande conseil sur un sujet se fourvoie, je vais rarement prendre de gants pour le lui dire. Ou, du moins, je le ferai jusqu'à un certain stade. Ce sera ma façon spécifique d'exprimer un certain Fe. Sur la forme, ça paraîtrait abrupt, même pour un INTP, mais sur le fond, l'intention est bien réelle.

C'est surtout que l'approche de boucle, j'en ai un peu soupé, et je me base en partie sur ma propre expérience pour dire ça. Je ne dis pas que c'est nul, mais comme tu l'as compris, je n'y suis pas réceptive.

@μαllollo a écrit:
Pas systématiquement, mais il se peut bien que des INTP 9 se typent erronément INFJ parce que leur type 9 leur donne l'impression d'être davantage Fe qu'ils ne le sont (avec le bémol que le Ti-dom creuserait plus loin que les clichés et finirait probablement par différencier les 2 mécanismes et se fixer sur INTP).

Merci pour cette explication, je la trouve assez pertinente.
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Message(#) Sujet: Re: INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes

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INFJ et INTP : pour en finir avec les confusions récurrentes

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