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 Les 64 types du MBTI+

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2015, 17:05

Citation :
Bon, et bien qui fais quoi? On se lance? Very Happy

c'est beaucoup de boulot, personnellement j'ai pas les connaissances suffisantes pour émettre plus que des idées de développement.

Mais j'aime beaucoup les rapprochements récents entre sciences expérimentales et sciences humaines, ça peut servir de modèle et d'idée pour des développements futurs.

Quelques exemples:

neuro-marketing
http://neurosciencemarketing.fr

neuro-histoire
http://www.cairn.info/revue-traces-2014-3-page-85.htm

neuro-économie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuroéconomie




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"L'erreur majeure avait été d'attendre de la masse qu'elle mit consciemment et durablement sa vie au service d'une idée."
-Ernst Jünger
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Speed Gavroche
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2015, 21:01

Techniquement je serais plutôt ESTP-ENFP vu que je suis beaucoup plus Ne que Fi. Mais la description met trop l'accent sur l'extraversion, alors qu'un ESTP de ce type se caractérise d'avantage par le S faible que par le E fort à mon avis. L'ESTP-INFP se caractérisant plus par un T faible que par un E faible.

Du coup je me reconnais plus dans un mix de l'ISTP-ENFP et de l'ESTP-INFP.

Bon boulot zog' en tout cas. Smile

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Dernière édition par Speed Gavroche le Jeu 14 Mai 2015, 21:53, édité 1 fois
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Kabo
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2015, 21:25

Il semblerait que ce qui ait du mal à passer pour moi dans le modèle tel qu'il est formulé actuellement soit d'annoncer la variante sous l'intitulé d'un second type ("INFJ-INFP") ;  tout en devant intégrer en parallèle le principe d'une absence de squelette secondaire.  C'est jugé "incohérent" par mon côté pointilliste.

Merci à Stuffedbear qui m'a fait réaliser la chose en utilisant une nomenclature alternative du style "INFJ-Ne-Fi".

En dehors de ça, je me pose la question du lien entre ce modèle et la notion de "personnalité d'ombre".
Quelqu'un a déjà creusé le sujet?
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2015, 21:34

Je suis pas trop d'accord avec ce constat, parce que comme dit à ce moment-là, me catégoriser en INFP-Fe-Ni deviendrait absurde, tout comme ESTP-Fi-Ne ne correspondrait pas à Speed. Avec cette catégorisation par type, on est peut être moins précis (ESTP-INFP recouvre aussi une certaine introversion, INFP-ENFJ une emphase sur le F simplement) mais plus englobant.
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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2015, 21:43

En fait, la "nomenclature" que j'ai utilisé était plus dans l'esprit d'utiliser seulement la dominante de tout les sous types.

Dans l'exemple que j'avais donné à Kabo, je parlais d'un cas avec deux sous-types pouvant s'exprimer assez clairement (INTJ et ISFP) d'où le "Ni-Fi". Mais dans le cas de l'ESTP-INFP, ce serait juste ESTP-Fi. C'est assez évident que ça pourra pas être ESTP-ISFP, donc il n'y a aucune ambiguïté.

Je pars de l'idée que ce qui va le plus être en mesure de teinter le type principal sera la dominante, étant donnée qu'elle s'exprimera déjà pas beaucoup, alors pour les autres...

Après, pour la "nomenclature", j'y suis allé à la zob en partant du principe que j'avais un Ni et un Fi qui ressortaient systématiquement trop (même dans les tests, et pourtant je les fais en état de mort cérébrales, donc pas de triches possible) et que, hasard heureux, les types ENTP-INTJ et ENTP-ISFP me collent pas mal. Donc pour l'instant, il n'y a aucune preuve de sa pertinence.

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Spoiler:
 
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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2015, 21:55

@Kabo a écrit:
Il semblerait que ce qui ait du mal à passer pour moi dans le modèle tel qu'il est formulé actuellement soit d'annoncer la variante sous l'intitulé d'un second type ("INFJ-INFP") ;  tout en devant intégrer en parallèle le principe d'une absence de squelette secondaire.  C'est jugé "incohérent" par mon côté pointilliste.

Merci à Stuffedbear qui m'a fait réaliser la chose en utilisant une nomenclature alternative du style "INFJ-Ne-Fi".

En dehors de ça, je me pose la question du lien entre ce modèle et la notion de "personnalité d'ombre".
Quelqu'un a déjà creusé le sujet?

Je pense qu'au-delà d'une personnalité d'ombre, on utilise ces fonctions secondaires... J'ai parcouru un peu les théories de sieur Beebe, et en gros, les fonctions non utilisée consciemment, celles de notre type, seraient utilisée de façons sporadiques.
En gros la quatrième fonction, c'est celle qui nous procure une honte consciente (pour ma part c'est "sois attentive!" "va plus vite!" "mais qu'est-ce que tu es maladroite..." )
Les quatre autres, on les utiliserait mais pas toujours de la bonne façon, un peu comme le principe de désintégration de l'ennéagramme.
Je pense aussi qu'il est possible de "simuler" l'usage d'une fonction lorsqu'on développe bien nos fonctions premières. Mais là c'est encore à l'essai dans mon petit laboratoire personnel.

Quelqu'un m'avait fait part d'une théorie intéressante, c'est qu'on développerait la fonction inverse de notre type, mais dans le respect de l'équilibre d'introversion-extraversion. Alors je ne sais pas si on développerait l'inverse sur l'axe (Ni vers Si) ou simplement l'introversion d'une fonction extravertie si on est introverti (genre un INTJ développerait d'abord  Ti plutôt que Ne pour rester équilibré.

Donc en conclusion :
- comment nous servons-nous des 4 fonctions restantes, dans quel ordre, en fonction de quel mécanisme et de quelle dynamique?
- Partons de l'hypothèse que nous avons une dynamique distincte, en fonction de quoi nous la définissons? Pourquoi un sous type MBTI "XXXX" plutot qu'un autre, qu'est-ce qui détermine cette seconde articulation?
- Est-ce permanent, ou au contraire, changeant, fluctuant selon les étapes de la vie?

Et dernièrement :
- C'est un peu le piège, l'astuce, pour faire coller un type à quelqu'un de force, au chausse-pied non?

Apo a écrit:
Avec cette catégorisation par type, on est peut être moins précis (ESTP-INFP recouvre aussi une certaine introversion, INFP-ENFJ une emphase sur le F simplement) mais plus englobant.

Oui mais justement, à être trop englobant, on oublie la justesse pour glisser doucement dans le stéréotype. C'est un peu dommage, non?

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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2015, 21:57

Bah, alors, la suggestion de Green n'est pas juste dans tous les cas.
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Zogarok
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2015, 22:34

Comme je l'ai dit en intro, ce sont des chemins. La logique est schématisée dans le 4e paragraphe, mais c'est par défaut qu'il faut en venir là, c'est trop grossier si on se cramponne à ça : http://mbti.forumactif.fr/t392p30-les-64-types-du-mbti#68296

Quelques descriptions pourraient être étoffées (ENFP-ISTP par ex), avec notamment des déclinaisons comme je l'ai fait pour l'ENTJ-ISFJ (qui mériterait une troisième) et l'INFJ-INFP.

Il est aussi possible qu'on se retrouve dans ce que j'ai écrit sans que cela tienne du MBTI, comme on peut lire une série de portraits et se retrouver dans certains ; il y a aussi l'effet Barnum, l'envie de se caser (la compulsion dans certains cas).
J'ai dit tout ce qu'il fallait dans le petit préambule ici.



Par exemple je ne vois @Dorloth dans aucune de ces tendances, parce que je ne le vois pas (en me tenant à ce que je peux raisonnablement délibérer) emprunter de tels chemins, sauf de manière épisodique/insignifiante. S'il peut correspondre à certaines descriptions c'est parce que je parle bien d'INTJ à la base. http://mbti.forumactif.fr/t395-sous-types-interpretation-des-tendances-individuelles
Dorloth est un TJ marqué et serait INTJ. Je ne sais pas s'il est vraiment INTJ et s'il exagère ce TJ sur le forum (doutes par principe), même si je ne conteste pas qu'il soit INTJ et qu'il me semble un excellent exemple de TJ(isme). Si on veux expliquer Dorloth et ses spécificités en tant qu'INTJ, c'est d'abord dans ce qui en fait un INTJ qu'il faut regarder. Et c'est ainsi pour tout le monde. Ensuite on avance vers les subtilités ou les écarts de chacun. C'est là que cette évocation du rôle des fonctions opposées intervient à bon escient. Les descriptions que j'ai proposées sont celles d'influences accomplies. Il n'y a pas besoin de se redécouvrir dans ces 'sous-types' pour être définissable ou être conforté dans son profil initial (d'INFP ou autre).


De même, je ne vois pas @Kenza spécialement marquée par une de ces 'tendances'. Au contraire elle est assez proche de l'ISFP 'typique' et développé, ou plutôt de ce que ça peut être. Fi manifeste avec versant extraverti sur-investi (pour ce qui existe sur ce forum). À la rigueur ça revient plutôt à ça (Personnalité Intérieure/Extérieure – ici on reste totalement dans le cadre, on a juste à faire à des gens déséquilibrés sur un des deux versants). Sa revendication 'ESTP' était un beau symptôme. @Joneas est ultra T mais ça l'ouvre pas du tout à Te ; absolument pas besoin d'aller chercher ailleurs pour lui, les nuances venant des fonctions opposées peuvent exister bien sûr mais rien de notable même contextuelle (peut-être un Se caché loin de nos regards ?). Etc.
Tout ce qui est au-dessus, c'est du complément, des nuances ; ça ne change rien aux racines et aux boucles réelles (l'INTP est toujours aux prises avec une -inf qui s'appelle Fe). Vous pouvez vous retrouver dans les 4, dans aucune, dans une à une époque puis une autre plus tard, etc. Je trouve que le terme 'tendance' est trop fort, celui de 'chemin' est le bon ('costume' éventuellement mais il met l'accent sur la dimension volontaire et factice, or c'est un 'chemin' dans tous les cas). 
Et (encore plus que pour le lien Mistypes) : INTP-ENTJ, ce n'est pas un INTP qui 'EST secondairement un ENTJ'. Lui pourrait le trouver, ou un œil inexpérimenté, éventuellement. Il emprunte des sentiers qui sont traditionnellement celui de ce type ; et encore, certaines de ses affaires ; il partage un bout de terrain avec lui. Il n'y a pas de ENTP relevant de l'ENTJ ou d'ISFP relevant de l'ISFJ là-dedans. C'est des commodités de langage, à peine une illustration.


@Sylphira a écrit:
Spoiler:
 

Comme c'est pas aberrant c'est pas exclu. J'en ai pas fait la règle générale effectivement.
Est-ce qu'un Te doit être un Ti ? Un Fe un Fi ? Un Ni un Ne ? J'en suis pas persuadé. Ça ne fait pas partie de sa structure ; la portion de sa structure à découvrir c'est l'inférieure ; en quoi un INFJ contiendrait nécessairement un petit ENFP le suivant à la trace, au millimètre près, comme un pantin miniature ? 
Mais c'est largement envisageable, une dom avec en même temps son opposée Ne sur-active, du moins consciemment mobilisée (un Ni activant Ne au quotidien ou l'inverse par ex). Il ne faut pas faire des cas individuels la généralité pour tous ; et de la même manière personne n'a à se retrouver nécessairement dans ces descriptions et qu'on s'y retrouve (ou pas) ne rend pas le phénomène valide (ou non), comme si on était le détenteur universel de ses fonctions ou de son type. 

Un INTJ-ESFJ est pas obligé de développer littéralement les fonctions de l'ESFJ, encore moins de se confondre avec un ESFJ dans toute sa pureté - là ce n'est plus dans le sujet, ça n'a plus de sens. Dans ce cas précis c'est un INTJ mettant l'accent sur le Jugement extraverti (avec +Fe) à un degré où il s'écarte durablement ou intensément de son empilement de base OU y ancre un corps étranger. 


@Sylphira a écrit:
@Kabo a écrit:
Il semblerait que ce qui ait du mal à passer pour moi dans le modèle tel qu'il est formulé actuellement soit d'annoncer la variante sous l'intitulé d'un second type ("INFJ-INFP") ;  tout en devant intégrer en parallèle le principe d'une absence de squelette secondaire.  C'est jugé "incohérent" par mon côté pointilliste.

Merci à Stuffedbear qui m'a fait réaliser la chose en utilisant une nomenclature alternative du style "INFJ-Ne-Fi".

En dehors de ça, je me pose la question du lien entre ce modèle et la notion de "personnalité d'ombre". 
Quelqu'un a déjà creusé le sujet?

Je pense qu'au-delà d'une personnalité d'ombre, on utilise ces fonctions secondaires... J'ai parcouru un peu les théories de sieur Beebe, et en gros, les fonctions non utilisée consciemment, celles de notre type, seraient utilisée de façons sporadiques. 
En gros la quatrième fonction, c'est celle qui nous procure une honte consciente (pour ma part c'est "sois attentive!" "va plus vite!" "mais qu'est-ce que tu es maladroite..." ) 
Les quatre autres, on les utiliserait mais pas toujours de la bonne façon, un peu comme le principe de désintégration de l'ennéagramme. 
Je pense aussi qu'il est possible de "simuler" l'usage d'une fonction lorsqu'on développe bien nos fonctions premières. Mais là c'est encore à l'essai dans mon petit laboratoire personnel. 

Quelqu'un m'avait fait part d'une théorie intéressante, c'est qu'on développerait la fonction inverse de notre type, mais dans le respect de l'équilibre d'introversion-extraversion. Alors je ne sais pas si on développerait l'inverse sur l'axe (Ni vers Si) ou simplement l'introversion d'une fonction extravertie si on est introverti (genre un INTJ développerait d'abord  Ti plutôt que Ne pour rester équilibré. 

Donc en conclusion : 
- comment nous servons-nous des 4 fonctions restantes, dans quel ordre, en fonction de quel mécanisme et de quelle dynamique? 
- Partons de l'hypothèse que nous avons une dynamique distincte, en fonction de quoi nous la définissons? Pourquoi un sous type MBTI "XXXX" plutot qu'un autre, qu'est-ce qui détermine cette seconde articulation? 
- Est-ce permanent, ou au contraire, changeant, fluctuant selon les étapes de la vie? 

Et dernièrement : 
- C'est un peu le piège, l'astuce, pour faire coller un type à quelqu'un de force, au chausse-pied non? 

Apo a écrit:
Avec cette catégorisation par type, on est peut être moins précis (ESTP-INFP recouvre aussi une certaine introversion, INFP-ENFJ une emphase sur le F simplement) mais plus englobant.

Oui mais justement, à être trop englobant, on oublie la justesse pour glisser doucement dans le stéréotype. C'est un peu dommage, non?


  • Le sous-type XXXX c'était par rapport au lien aux fonctions (Fi Te etc) et aux polarités ou attitudes (e/i, jugement/perception). Il me semble que c'était là encore précisé à la base.
  • Si tu veux faire un lien avec la désintégration de l'ennéagramme, regarde vers l'inférieure, donc ce qui est déjà contenu dans le type initial ; structure que je ne remet pas en cause. 
  • Y a rien de "précis" ou "d'englobant" ; ces 64 sous-types dont on vous parle ne remplacent rien, n'annulent rien. 
  • C'est un A J O U T. Comme les SP/SO/SX de l'ennéagramme, tout ce qu'il y a derrière n'est en rien gommé. Merci d'assumer vos diagnostics comme tels ou de voir ce qui est présenté, en langue française de surcroît, comme tel. Cf préambule, encore et les phrases en rouge ici. Il y a des assertions avec lesquelles je n'ai rien à voir, en revanche dans ce post et dans le précédent il y a ce que je dis et ce à quoi je répond. 
  • De même, si vous n'avez admis la base présidant la formation de ces "64 types", fournie par Sherkkan au lancement et citée à nouveau dans les trois pages qui suivent (en substance : ESTJ-INFJ = Si-Te + Ni-Fe), j'ai du mal à cerner comment pourrait s'opérer un dialogue constructif ; même si je comprend par conséquent certaines interprétations et certains 'vides'. 


@StuffedBeer a écrit:
En fait, la "nomenclature" que j'ai utilisé était plus dans l'esprit d'utiliser seulement la dominante de tout les sous types.

Dans l'exemple que j'avais donné à Kabo, je parlais d'un cas avec deux sous-types pouvant s'exprimer assez clairement (INTJ et ISFP) d'où le "Ni-Fi". Mais dans le cas de l'ESTP-INFP, ce serait juste ESTP-Fi. C'est assez évident que ça pourra pas être ESTP-ISFP, donc il n'y a aucune ambiguïté.

Je pars de l'idée que ce qui va le plus être en mesure de teinter le type principal sera la dominante, étant donnée qu'elle s'exprimera déjà pas beaucoup, alors pour les autres...

Après, pour la "nomenclature", j'y suis allé à la zob en partant du principe que j'avais un Ni et un Fi qui ressortaient systématiquement trop (même dans les tests, et pourtant je les fais en état de mort cérébrales, donc pas de triches possible) et que, hasard heureux, les types ENTP-INTJ et ENTP-ISFP me collent pas mal. Donc pour l'instant, il n'y a aucune preuve de sa pertinence.
Oui et c'est pas une idée vague ou une intuition isolée. C'est comme ça que ça marche. 
Et il se trouve que ces '64 types' ne le remettent pas en cause, tellement pas qu'ils se fondent là-dessus ; et sur bien d'autres choses ; et arrivent après. 
@StuffedBeer, merci pour les précisions que tu as apportées à certains moments des échanges.


Green a écrit:
Spoiler:
 

Absolument aucune sortie de piste de ta part donc, ni en tant qu'humain ni en tant qu'INFP. Ou pas parce que tu rentrerais pas dans les boîtes présentes ici. Pour l'individuation elle concerne d'abord l'empilement traditionnel ; s'individuer c'est prendre les rennes de la personnalité d'ombre (STJ pour le NFP).


@Greenbat ; même chose, tout ça arrive après le type de base, il est évident que @Luna ISFP et @Kys ISTP (hypothèse) sont Se avant tout et que le Si d'@Apocalypse a une influence considérable ; que ce sont eux les 'compléments' (de leur dom) ; c'est dans leur 'adn'. L'inverse serait une aberration !
Je m'intéressais ici à ce qui s'articule après. Tout ce que j'ai avancé n'annule en aucun cas ce que vous connaissez (ou devez connaître) sur le MBTI. Ce n'est pas par un sous-type, donc à l'écart du 'cœur', que vous trouvez votre type (si vous êtes en recherche). Ce que tu dis sur 'ton' Fe par exemple, ça correspond à ma démarche ici ; sauf qu'en l’occurrence il faut y aller à la loupe pour ce Fe, donc ça n'est pas de taille à être pris en compte comme je l'ai fait.

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2015, 23:19

Bon, après l'effet Barnum, on va passer maintenant à la critique  Gentil diable

Je ne parlerai pas des portraits brossés par Zoga, ou juste pour souligner que s'ils font montre de beaucoup de talent, ce talent s'avère être aussi celui des astrologues les plus convainquant.. En partant d'un profil psychologique viable, consistant, et en brossant de manière suggestive une esquisse de toutes ses potentialités tendancielles, forcément, on finit par s'y retrouver.
En tout cas ça vaut l'détour!

Nan je me concentrerai sur l'armature conceptuelle bricolée à l'arrache par Sherk, en soulignant que c'est un enfantillage complètement bancal et frivole dont la pseudo-logique œuvre contre la pertinence du modèle qu'il prétend présomptueusement perfectionner, tout cela rajoutant en confusion et induisant en erreur.  

Si je trouve le temps, j'expliquerai dans un autre post en quoi le fait de souscrire à ce genre de conception est révélateur d'une mauvaise compréhension de ce qu'est une fonction cognitive et du processus par lequel elle se différencie.

Mais pour l'heur, je préfère partir d'un exemple particulier (parmi ceux figurant dans cet inventaire de sous-type), et dérouler un raisonnement montrant le caractère superflu de ce bricolage théorique, tout en rejoignant pas nombre d'aspect les tendances littérairement intuitionnées par Zoga.

Prenons l'exemple du type INFP, que l'on articulera avec les deux variantes « ISTP » et « ENFJ ».
Ces variantes sont intéressantes car elles correspondent effectivement à deux tendances oppositionnelles que j'ai pu observer empiriquement chez ce type.
Commençons par la tendance « ISTP », qui est celle que j'ai le plus couramment détecté.
Comme annoncé, ma première réserve à trait à l'invocation des fonctions Ti et Se pour expliquer la tendance.
Pourquoi risquer d'induire en erreur en donnant à penser que ces deux fonctions sont en mesure d’inférer effectivement sur la logique structurelle du type, alors que cette dernière englobe déjà tous les facteurs nécessaires à l'explication de la tendance ?
En effet, pourquoi importer depuis l'extérieur des facteurs intrusifs et incompatibles avec le système de référence (INFP) alors que les facteurs préalablement inclus que sont I+N+F+P (et donc E+S+T+J) suffisent amplement à coordonner logiquement l'explication tout en renforçant sa pertinence ?

Démonstration :
Qu'est-ce qu'un INFP tendances « ISTP » si ce n'est un individu égotiquement polarisé sur le pôle IP, et attestant d'une relative ambivalence sur l'axe NF/ST..
Commençons par nous instruire de ce que son ego a à nous dire.
Déjà on remarque que le pôle IP est exempt de fonction cognitive, qu'il se résume à des facteurs d'orientation énergétique finalement réductibles à l'axe E/I (P indiquant la propriété de la fonction d'extraversion du type). Dans la foulée, on remarque que ce pôle circonscrit une tension entre I et E (Pe).
On a donc là un individu dont ont peut déduire qu'il est vraisemblablement tiraillé entre des impératifs aprioriques d'ordre introverti et un besoin constant de rester ouvert aux possibilités alentours. D'un côté, il se sens porteur d'authentiques aspirations - quoique très vagues - et il sait d'avance ne pas pouvoir échapper à cette petite voix le rappelant sans cesse à un impératif de cohésion intérieure. Mais d'un autre côté, c'est un gros P indolent, le regard plongé dans l'expectative, enclin à se laisser porter par le flow des événements et à s'éparpiller dans des recherches informationnelles variées.

Il y a fort à parier que cet individu se caractérise avant tout par son indécision et que cette hésitation constante l'agace. « Intérieurement, une aspiration mystérieuse me travaille, mais putain, il y a tellement de possibilités... Par qui me laisser conduire ?.. Par cette aspiration vague mais insistante qui me tenaille, quand bien même rien ne la corrobore extérieurement ?.. Ou par les suggestions prometteuses qui me parviennent du dehors, quand bien même rien en mon fort intérieur ne me convainc que c'est là ma voie ?.. »  

Maintenant, si on précise cette tension en invoquant spécifiquement Fi et Ne, que peut-on dire de plus ?..
Déjà, Il convient de bien mettre en évidence qu'ici le I du Fi prévaut sur le F, et le E du Ne sur le N, de sorte que c'est le pôle fonctionnel NF assignée au traitement proprement cognitif de l'information qui est poussée vers l'arrière-plan, et cela à mesure que se renforce la polarisation IP.
Or le pôle énergétique IP est à la fois plus général (puisqu'il englobe potentiellement les 4 fonctions I et 2 fonctions E) et de constitution plus ancienne que le pôle NF, qui lui, en tant qu'opérateur cognitif, procède d'un effort de différenciation et de spécification.

La seule façon de s'expliquer la prévalence intrigante des facettes les plus indifférenciées et primitives du couple Fi/Ne - alors qu'en toute logique ce devrait être l'inverse - c'est  d'admettre que nous ayons à faire ici à un processus régressif.
Il y aurait donc une dégradation de homogénéité de Fi (F+I), ainsi que celle de Ne (N+E), que l'on pourrait traduire ainsi :  
Le prévalence de I sur F aboutit à l'exacerbation d'un apriorisme obscurément égocentrique (I) insuffisamment éclairé et instruit par les fonctionnalités cognitives d'un F tendant à régresser vers une différenciation moindre, ou tout du moins, qui aurait contracter un retard conséquent relativement à la prégnance de I.
La prévalence de E sur N aboutit à l'exacerbation de toutes les propriétés propres aux P en général, au détriment des propriétés spirituelles et visionnaires d'un N tendant lui aussi à péricliter (relativement).
Bref, nous avons là un Fi où la dimension relationnelle et proprement sentimentale du F tend à être contrariée, si ce n'est éclipsée, par une inflexion froidement égocentrique. De même, ici, c'est moins l'enthousiasme spirituel du Ne qui transparaît que son caractère indéterminé, chaotique et dissipé.

Dans l'ordre des choses, selon toute vraisemblance, c'est Ne qui - en tant que fonction auxiliaire dévolue à la compromission entre les impératifs internes du sujet et l'adaptation externe aux objets, et en tant que vecteur notoire d'incertitude - aurait pour ainsi dire semé le trouble en convoyant un « trop plein » de perspectives intrusivement extraverties sur le terrain d'un Fi déjà mal ancré et difficilement assumé. Or comme l'inclination I précède chronologiquement la possibilité même de différencier F, toute dégradation de l'équilibre entre I et F tend à produire une régression en direction du facteur primitif (I). Par suite, Ne s'étant spécifié en réponse aux besoins découlant de la différenciation de Fi, à mesure que ce dernier perd de sa cognitivité sensiblement F, la fonction Ne perd de sa cognitivité spirituellement N, et régresse elle aussi vers le facteur général depuis lequel elle avait entamé sa différenciation (donc E et P).

On pourrait dire qu'ici, Fi est si unilatéralement I que le F devient une spécificité du motif général de l'introversion alors que normalement il conviendrait plutôt que ce soit le I qui spécifie et authentifie le F en tant que facteur principal.  
L'égocentrisme I de cette tendance s'illustre par un Fi démesurément insulaire, impuissant à informer le sujet d'autre chose que le sujet lui-même et à élever le discernement moral au delà de sa stéréotypie individuelle. Cela aboutie à la fomentation de valeurs extrêmement spécifiées, parfois carrément décadentes, mais beaucoup trop individualistes pour être réellement personnifiée, la Personne étant une fonction de relation affective au monde (donc vectrice d'universalité).
Or ici la relation se borne à un tête à tête Sujet/Sujet et tends à se scléroser dans une stéréotypie autistique en dissonance avec le réel à défaut d'être vécu à un niveau d'entendement réellement Personnel, c'est à dire, engageant la vitalité dans une relation où le sujet se dissout dans la certitude transcendantale de pouvoir se reconstituer sous une forme plus universellement informé des enjeux moraux qui le lie au monde.
Corrélativement, c'est donc la potentialité NF qui se détériore dans une inflexion régressive dédommagée par la libération d'un arsenal de fantasmatiques compensatrices « ST ».
La dialectique Fi/Ne se dégrade en une bipolarité où se télescope un apriorisme farouche (I) et une suggestibilité au chaos extérieur (P) ayant pour effet de désunir F et N, cette désunion ayant elle même pour effet  de dépersonnifier l'individu à mesure que s’effiloche la trame objectivante unissant son esprit et son ressenti.
Le paradoxe qui n'en est pas un, c'est que les INFP accusant cette tendance tendent justement, sous l'effet de biais autistiques, à croire leurs valeurs tout particulièrement personnelles, alors que le plus souvent elles ne sont qu'un sous-produit égotique destinées à venger leur rancœur et à rentabiliser leur perte de sens.

Donc tangiblement, on aboutit typiquement à un genre d'INFP affichant - avec beaucoup plus d'insistance, de zèle et de disproportion qu'un authentique ISTP (dont les problématiques sont tout autres) - des valeurs « contre-idéalistes » dont les propriétés récurrentes sont le scepticisme et le pragmatisme. A un niveau plus avancé de désunion, viennent le cynisme puis le nihilisme.
On les reconnaît à la promptitude qu'ils ont de s'offenser d'être assimilable à un profil de doux rêveur. En revanche, jamais ils ne nient le fait d'être extrêmement sensible, et même à un niveau de décadence ayant depuis longtemps dépassé la ligne de non-retour, ils continueront de louer les vertus de la sensibilité. C'est d'ailleurs souvent dans l'art de se faire la sensibilité écorchée vive d'une décadence généralisée et de produire des sublimations lyrico-nihilistes qu'ils tendent à reconvertir leur idéalisme déçu. C'est une manière pour eux de continuer d'assumer ce qu'ils sont en deçà de tout ce qu'ils voudraient être en transférant leurs qualités de Fi-dom dans l'investigation des enfers terrestres jusqu'à se sentir devenir l'âme vibrante d'un monde s'effondrant sur lui-même. Cette vibration paraîtra dissonante à qui en témoigne en dehors de la zone infestée, mais en vérité, elle est en pleine résonance entre deux anéantissements. Elle est le LA frappé sur la corde sensible du chaos dans le secret espoir que par la justesse relative de cette vibration ce chaos retrouve la mémoire de sa forme et qu'ainsi se conjure la malédiction.

A l'inverse et en complémentarité de cette tendance « ISTP », les INFP tendance « ENFJ » vivent leur idéalisme NF positivement, sans roublardise aucune ni faux-semblants, de façon ouvertement assumé. La dialectique Fi/Ne se déroule harmonieusement, c'est à dire, de sorte que Ne émancipe Fi de son trop plein de I (égocentrisme) et que Fi pondère Ne de son trop plein de EP (suggestibilité opportuniste, frivolité), ce qui aboutie à un F à la fois spécifié par I mais sans en subir la concentricité tyrannique, unie à un N l'instruisant de réalités extérieures et trouvant ainsi en Fi un opérateur suffisamment consistant et personnifié pour ordonner et synthétiser les expériences éparses qu'il lui soumet. Ainsi, dans cette inclination tendancielle, le Ne est moins enclin à se disperser frivolement et à revenir les mains vides dans des poches trouées en prétextant à Fi « Désolé mon ami, mais le monde n'est qu’incertitude et chaos ». Bien au contraire, il le nourrit à foison de potentialités maintenues solidaires par l'effet conducteur d'un enthousiasme visionnaire auquel s'achoppe Fi pour élever son ressenti au rang d'incarnation personnifiée.

En s'émancipant de I, Fi se rapproche de Fe, de même qu'en se délivrant de E, Ne se rapproche de Ni. Mais ce serait une erreur terrible que de préjuger là un moyennement neutralisant (ç c'est l'état précédent la différenciation d'une fonction), ou pire encore, préjuger l'intervention dans le débat d'un Ni et d'un Fe qui aurait quoi que ce soit à voir avec les problématiques qui animent les types NJ et FJ.
Non, ce rapprochement révèle qu'il y a eu transcendance d'une dualité illusoire.
E et I, en tant que vecteur distinct, sont des biais épistémologiques. Le monde extérieur et le monde intérieur n'existent pas séparément, seul existe l'objet qui transcende les perspectives partiales en faveur de l'un ou l'autre, c'est à dire le réel, et ce réel n'est atteignable par un INFP qu'à condition que son Fi et son Ne cesse de n'être que – respectivement – I et E, c'est à dire alternativement l'un et l'autre sans jamais réussir à être les deux à la fois (donc réellement « objectifs »).

Bref. Dans la continuité de cette atténuation de la bipolarité IP (grande vectrice d'indécision et d'attitude « passive-agressive ») soutenue par la personnification incarnée des tendances NF émerge la potentialité insoupçonnée d'une conduite « EJ », c'est à dire d'une conduite par laquelle – dans ce cas spécifique – l'expertise morale intrapersersonnelle que sous-tendait la dialectique Fi/Ne se trouve étendue au monde dans son ensemble, nourrissant un sentiment croissant de responsabilisation éthique en même temps que l'impératif d'un engagement moral et spirituel. La réalisation effective de cette extension nécessite l'appui d'une conviction ferme dont la justesse se trouve rétribuée par l'acquisition d'un pouvoir faisant sur les esprits l'effet d'une « autorité naturelle ».  
Fi, en s'émancipant de la concentricité de I, transfert sa qualité foncièrement J dans une étendue objectale englobant l'ensemble des sujets. A ce niveau de différenciation et d'accomplissement, un FP se confondrait presque avec un FJ ayant accompli le même chemin suivant sa logique intra-structurelle (le recourt à l'analyse biographique devient nécessaire pour les distinguer) , en revanche, il demeure aux antipodes d'un FJ unilatéral ou d'un FJ suivant une pente de désintégration comparable à celle du profil INFP que j'ai commencé par analyser.  

Une fois énoncé tout ça, demeure une question capitale..
Pourquoi mon analyse de la première tendance est dépréciative et s’approfondit en une excavation morbide débouchant sur un tableau infernal, tandis que l'analyse de la seconde semble prendre un escalator s’effilant en direction d'un ciel serein ?...
On pourrait croire que mon appréciation est biaisée par mon type - « viens petit Fi/Ne à la lumière du grand Ni/Fe » -,  mais ce serait là un jugement révélant une incompréhension de la logique sous-tendant mon analyse, et par là même, de son contenu substantiel.

Ayant pris mes précautions pour éviter pareils biais, je crois pouvoir affirmer qu'il y a effectivement entre ces deux tendances une gradation qualitative et qu'elle n'est nullement arbitraire, car objectivement sous-tendue par la logique intra-structurelle du type telle que peut la mettre en lumière une approche dialectique. Et bien évidement, cela vaut pour tous les types, suivant des cheminements conditionnés par leur structure.

Pour rester sur l'exemple concret du type INFP, sa tendance « ISTP » est le symptôme d'une désintégration marquée par la régression relative de Fi dans la primitivité de I et celle de Ne dans une primitivité EP, ces deux mouvements contraires produisant une cassure dans la distribution énergétique qui se doit d'être comblé d'une façon ou d'une autre. Cette dépersonnalisation du lien entre les deux pôles s'illustre tangiblement par la tendance à l'indécision, l'irrésolution, accompagné d'un désengagement moral de l'Être face au monde le laissant libre de s'abandonner indolemment et sans réserve, comme un enfant, aux tentations alternatives de la distraction frivole (EP) et du repli égocentrique (I).

Pour combler son déficit ontologique et maintenir un équilibre toujours précaire, les valeurs qu'il produit basculent sous un seuil critique, dans une sorte d'infra-dimension, et deviennent ce que j'appelle de l'anti-valeur, c'est à dire des valeurs de substitutions ayant vocation à maintenir à flot (suivant la formule alchimique consistant à transformer en supériorité une infériorité menaçante), à un niveau décent de satisfaction existentielle, une conscience impuissante à se réaliser dans la lignées des motifs et des valeurs qui la sous-tendent (idéalisme foncier).
C'est comme si un quelque chose de mystérieux dans la logique même de sa structure conservait la mémoire de ce qui « devrait-être », c'est à dire, d'un état prédit sur la base d'une causalité antérieure par le truchement d'un calcul intuitif, ou autrement dit, l'état vers lequel les choses devraient effectivement tendre s'il n'y avait pas eu désunion, rupture. Or ces anti-valeurs ont tout autant fonction de comblement provisoire que de symboles provocateurs adressé à soi-même, un peu comme un mauvais rêve cherchant à nous faire réagir. Ce qui est certain, c'est qu'elles sont tout aussi démesurément partiales que la conception de l'idéalisme que se font ces INFP devenus illusoirement réalistes, cette conception s'étant constituée sur la base d'expériences douloureuses  confusément associées au fait d'être idéaliste, à toute les tendances de cet ordre qu'ils ont rétrospectivement identifié en eux. Mais ces expériences étaient douloureuses non pas du fait de leur idéalisme, mais du fait d'une identification égotique à des valeurs encore brouillonnes, trop aprioriques, manifestant une inadéquation entre le fond et la forme sanctionnée par le réel. Or œuvrer à combler l'écart entre le fond et la forme, c'est œuvrer à la réconciliation entre sujet et objet, et c'est là précisément la fonction de toute conscience, et donc la mission secrète de toute existence. Devenir « Soi », c'est cesser de n'être que « Moi », et cela s'opère suivant la même logique conduisant l'enfant à renoncer à ses explications animistes et anthropocentriques des phénomènes en optant pour des conceptions de plus en plus objectives.

L'anti-valeur est donc une construction négative, au sens où sa productivité est involutive. Elle régresse obsessionnellement vers des états précédents la désunion tout en la signifiant symboliquement. Les valeurs que les INFP désintégrés croient élaborer dans une optique évolutive, en fait, ils les construisent en comblement d'un décalage déstructurant, comme on enduit de ciment les fissures d'un mur menaçant de s'écrouler.
La valeur ne devient positive que lorsqu'elle cesse d'agir contre les tendances naturelles tout en les transcendant. Sa positivité à pour symptôme le fait qu'elle devient l'objet d'une personnification mature qui nous dépasse et qui éveille en nous un sens des responsabilités nous commandant d'engager notre discernement moral dans la construction évolutive du monde (et non pas seulement dans la déconstruction critique).

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 14 Mai 2015, 23:26

@Zogarok a écrit:

Green a écrit:
Hummmmmmm oui ça m'aide beaucoup à saisir ! (je ne suis pas ironique)

INFP à la Edgar Poe alors, que je prenais pour un INTP.

Je pense correspondre à aucun, peut-être encore pas assez individué.

Absolument aucune sortie de piste de ta part donc, ni en tant qu'humain ni en tant qu'INFP. Ou pas parce que tu rentrerais pas dans les boîtes présentes ici. Pour l'individuation elle concerne d'abord l'empilement traditionnel ; s'individuer c'est prendre les rennes de la personnalité d'ombre (STJ pour le NFP).

Je disais par rapport au fait qu'il est nécessaire, pour emprunter un de ces chemins, de passer par l'individuation. Par exemple, il est nécessaire (dans le sens, c'est d'abord par là qu'il faut passer) pour un INFP de développer Te pour dépasser le côté primitif doux et en retrait du Fi-dom, pour qu'il puisse consciemment ou non correspondre à l'INFP-ESTP plus facilement rentre dedans. Ça me paraît obligatoire pour pouvoir emprunter un de ces 4 chemins, bien que je comprenne que la réciprocité, elle, ne l'est pas (le fait de s'individuer ne présuppose pas celui d'avoir emprunté un de ces 4 chemins).

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015, 00:23

@Exil a écrit:
Spoiler:
 


Le sujet ici c'est un peu l'extension factice (au sens éloignée du noyau dur) de la personnalité (et le poids de cette extension) ; un usage spécifique par-dessus le squelette (qui est de la partie - faut-il le préciser?). C'est évident que pour assurer ces extensions factices ou superficielles, les cheminements fondamentaux opèrent derrière. Donc ce que j' « intuitionne littérairement » c'est aussi fondé là-dessus : je n'ai pas pris le bricolage puis essayé de le faire tenir (même si factuellement c'est ce qui semble se passer : je part pour remplir les trous que le 'modèle' a ouvert - mais voir à ce niveau ce serait être de mauvaise foi, ou d'un non-recul qui ne rend pas son recours nécessaire - parce que ce n'est pas ce 'modèle' qui crée et détermine, lui me propose une étiquette). Je dit en quoi le bricolage permet d'approcher certaines évolutions. A l’œil 'nu'. Le bricolage lui-même ne crée rien, il vient encercler et nommer ces chemins. Le bricolage nous dit qu'il y a un INFJ-INFP, cet INFJ n'est pas un INFP ou un 'INFP secondaire' ni quoique ce soit de ce genre.

Jamais il n'a été question de fonctions réelles, mais d'aspiration, d' « effet », d'illusion précisément. C'est un des présupposés inexacts qui surgit dans les réponses.

Donc effectivement l'INFP-istp, c'est un INFP avec une polarité IP exacerbée. Je ne cerne pas en quoi j'ai induis qui que ce soit en erreur, d'autant que j'ai renvoyé aux étapes précédentes pour apprivoiser les variations arrivant au-delà de l'empilement profond des fonctions. 
Et encore une fois rien dans ce que j'ai dis n'annule. Et rien dans ce que j'ai dit ne s'autonomise par rapport aux fonctions, à la structure d'un type. Il y a deux façons de prendre la chose de manière superficielle. 
Si on estime que ce bricolage œuvre contre la pertinence du modèle, alors qu'il vient l'agrémenter (sans que le modèle ait besoin de loi) ça biaise quelque peu tout ce qu'on va percevoir par la suite.
Pour l' « effet Barnum », je l'ai évoqué, mais si on se reconnaît dans une option, c'est peut-être aussi parce que ces variantes de son type existent, avec cette inclinaison. Pourquoi ne pas avoir évoqué l'INFJ-infp ou l'ESTJ-estp par exemple ? Ceux-là recouvrent des chemins qui sont plus difficiles à expliquer mais que nous constatons : l'initiative de Sherkkan a permis d'ouvrir quelque chose pour dissiper ce brouillard (sur des choses très spécifiques là encore). Et je suis ravi de montrer en quoi elle est légitime. 


En effet, pourquoi importer depuis l'extérieur des facteurs intrusifs et incompatibles avec le système de référence (INFP) alors que les facteurs préalablement inclus que sont I+N+F+P (et donc E+S+T+J) suffisent amplement à coordonner logiquement l'explication tout en renforçant sa pertinence ?
Je suis d'accord avec ça, mais je trouve que le 'complément' lancé par Sherkkan et que je reprend à mon compte (pourquoi négliger ces 'schémas' comme instruments ? Je les assume) n'annule rien ; et n'induit en erreur que ceux qui n'acceptent pas de procéder par les fondamentaux, puis par les re-découpages s'imposant logiquement, pour éclaircir et établir une approche. 

Je respecte et comprends cette prudence, je la partage, mais je n'accepte pas qu'elle m'inhibe pour autant. 

Ensuite tout ce que tu rapportes sur cet exemple précis (qui concernera beaucoup de gens sur le forum – réceptacle de IP 'indifférenciés' par ailleurs) ne change rien – si je le vois seulement dans le contexte présent. Mais je n'ai rien à y redire comme.. l'indique ce que j'ai écrit précédemment, ici sur ce topic. 
Au cœur de ton pavé, où il est question de cet exemple et d'une approche plus essentielle, il n'y a rien que les "64 types mbti+" ne remettaient en cause ou ne masquaient. 

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015, 01:59

Salut Exil.

J’ai lu ton pavé avec d’autant plus d’intérêt que je me suis moi-même « identifiée » au portrait de l’INFP-ISTP dressé par Zogarok, sans pour autant y voir l’effet d’un quelconque effet Barnum – j’ai du moins l’impudence de le penser.
J’aurais donc à ce titre quelques remarques, si tu le permets.


Etant précisément embourbée jusqu’au coup dans le schéma que tu dépeins, je trouve extrêmement pertinente ta description du processus de « dégradation » du type INFP par une tendance IP exacerbée à outrance.

Cette évolution de l’INFP peut en effet s’expliquer en très grande partie par des processus strictement internes à ses quatre fonctions, comme tu l’as détaillé : une dominante introvertie accentuée à l’extrême, entraînant une dissociation avec Ne qui, selon un processus divergent, part quant à elle en freestyle (je vulgarise, histoire de rendre la chose intelligible au commun des mortels). Résultat de cette fracture, un éparpillement et une indécision (polarisation P) se juxtaposant à la subjectivité absolutiste née de l’introversion +++ (polarisation I), intégralement déconnectée du réel – que le sujet interprète dès lors exclusivement à travers le prisme de cette subjectivité extrême et peu maîtrisée. D’où cette sclérose, effectivement, du « tête-à-tête sujet/sujet » ; et cette dissociation entre l’esprit et le ressenti, déconnecté l’un de l’autre sans possibilité de communication.
(Voilà en tout cas la version amplement simplifiée et synthétisée de ce que j’ai retenu de tes propos, en espérant ne pas faire de contre-sens.)


Néanmoins – et je rejoins ici les propos de Zogarok dans le post précédent – je ne vois pas en quoi cette analyse invaliderait pour autant les « chemins » sous-typologiques ébauchés ici. Ces derniers me paraissent même apporter une lumière supplémentaire sur certains éléments, que l’explication confinée au strict cadre du type MBTI ne suffit pas (selon moi) à éclairer.

L’un des aspects les plus fondamentaux de cet « INFP-ISTP » est en effet, rappelons-le, son souci extrême de revendiquer la cohérence logique de ses valeurs. C’est même précisément sur ce conflit entre, d’une part, la volonté de rationalisation, et, d’autre part, la dimension inévitablement « irrationnelle » des émotions dont est issu le système de valeurs du sujet, que s’appuie toute l’évolution de ce type.
Or la polarisation IP, ainsi que le chaos interne et l’insularité égocentrique qui en découlent, n’est à mon sens pas entièrement suffisante pour expliquer un tel processus (ou alors je n'ai pas saisi toute la teneur de tes propos, auquel cas tu m'en vois désolée).  

L'hypothèse que je soumettrais, au regard de mon auto-analyse (qui reste donc douteuse), est qu'ici interviennent les fonctions d’ombre, ou du moins leur ersatz d’utilisation. En développant (de manière partiellement factice) une fonction Ti qui n’appartient pas à son socle cognitif de base, ce sous-type d’INFP croit remédier au chaos et à la subjectivité croissants de son univers interne. Par un phénomène d’introjection, il intègre en lui cette fonction étrangère qui lui paraît enviable chez d’autres, mais dont il ne fait en réalité usage que pour alimenter sa propre subjectivité – tout en se parant d’un masque de rationalisation cynique qui se veut « réaliste » (intégrant ici quelques éléments de Se également, qui lui semblent être la manifestation de ce pragmatisme proprement idéalisé – tout comme la « raison » elle-même, d’ailleurs.).

Dans ce cas, l’évolution du type ne résulte donc pas uniquement de l’évolution de ses fonctions de base, mais également du développement (temporaire ou non) de certaines fonctions extérieures, qui viennent interférer, de manière souvent maladroite, avec le système originel.
En ce sens, l’idée d’un « chemin » INFP-ISTP(Ti-Se), qui n’a par ailleurs aucune valeur absolue ou prédéterminée car ne faisant que dégager des tendances de court ou long terme, me parait pertinente, et ne relevant en aucun cas d’une « pseudo-logique » à la Madame Irma bavant sur sa boule de cristal.  

C’est du moins mon point de vue – mais je reconnais ne pas être une experte du MBTI par ailleurs, et mes connaissances relativement restreintes sont donc naturellement susceptibles de biaiser mon opinion.

Si tu as un peu de temps pour nous expliquer de façon plus détaillée en quoi ce raisonnement témoigne d’une mauvaise compréhension des fonctions cognitives et de leur processus de différenciation, je le lirai par conséquent avec attention  Smile

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015, 02:07

Je m'avance un peu, mais je pense pas que ça l'invalide, mais simplement que ça le rend superflu. "Pourquoi enrichir le modèle avec des annexes qui permettent d'expliquer exactement la même chose que ce que le modèle de base explique ?" D'autant que ce faisant, on peut risquer une perte de précision, voir passer à coté du fond du problème (se servons nous de nos 8 fonctions ? Comment ? pourquoi ?)

Personnellement je suis encore neutre. D'où ma propension à citer et a faire la girouette (en apparence du moins)

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015, 10:28

@Exil a écrit:
Démonstration :
Qu'est-ce qu'un INFP tendances « ISTP » si ce n'est un individu égotiquement polarisé sur le pôle IP, et attestant d'une relative ambivalence sur l'axe NF/ST... (...) L'égocentrisme I de cette tendance s'illustre par un Fi démesurément insulaire, impuissant à informer le sujet d'autre chose que le sujet lui-même et à élever le discernement moral au delà de sa stéréotypie individuelle.
(...)
A l'inverse et en complémentarité de cette tendance « ISTP », les INFP tendance « ENFJ » vivent leur idéalisme NF positivement, sans roublardise aucune ni faux-semblants, de façon ouvertement assumé.

[Avé l'accent bourrin]
La différence entre un bon et un mauvais INFP? Ben, le bon INFP, il a I+N+F+P. Et le mauvais INFP, il a I+N+F+P, mais c'est un mauvais INFP, quoi.

Pardon pour cet intermède culturel Solennel

A part ça, cette discussion me donne une étrange impression... quand on lit les posts, on a l'impression que chacun dit: "Non, en fait, je crois que ceci et cela", puis le suivant: "Pas du tout, j'aurais dit cela et encore cela pour telle et telle raison", "Ah mais pardon, telle et telle raison, qui aboutissent à ceci, on est bien d'accord!". Et au final, personne ne dit vraiment le contraire de l'autre, mais va grosso modo dans la même direction en pinaillant sur des détails... y aurait-il un problème d'écoute?
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015, 11:19

Oui Mallollo il y a peut-être un léger soucis d'écoute. En tout cas pour ma part, j'ai surtout l'impression d'être tombée à côté de certaines infos. De l'autre j'avais envie de confronter aux avis certaines de mes "intuitions" sur le domaine. Pour affiner ma compréhension en générale mais aussi parce que j'aime bien aller au fond des choses qui m'intéressent.

Zoga a écrit:
Tout ce qui est au-dessus, c'est du complément, des nuances ; ça ne change rien aux racines et aux boucles réelles (l'INTP est toujours aux prises avec une -inf qui s'appelle Fe). Vous pouvez vous retrouver dans les 4, dans aucune, dans une à une époque puis une autre plus tard, etc. Je trouve que le terme 'tendance' est trop fort, celui de 'chemin' est le bon ('costume' éventuellement mais il met l'accent sur la dimension volontaire et factice, or c'est un 'chemin' dans tous les cas).

Et (encore plus que pour le lien Mistypes) : INTP-ENTJ, ce n'est pas un INTP qui 'EST secondairement un ENTJ'. Lui pourrait le trouver, ou un œil inexpérimenté, éventuellement. Il emprunte des sentiers qui sont traditionnellement celui de ce type ; et encore, certaines de ses affaires ; il partage un bout de terrain avec lui. Il n'y a pas de ENTP relevant de l'ENTJ ou d'ISFP relevant de l'ISFJ là-dedans. C'est des commodités de langage, à peine une illustration.

D'accord donc Zoga, tu nous as présenté la possibilité d'avoir des chemins après les 4 fonctions principales de notre type, ça j'enregistre. J'avais compris que ce second chemin venait teinter, de façon plus ou moins forte ou régulière (de préférence sporadique, et occasionnel) l'usage des quatre fonctions principales.
Maintenant, mes questions sont :
- à quel moment l'individu développe t'il ce chemin en particulier?
- Qu'est-ce qui pousse l'individu à développer un chemin plutôt qu'un autre?
- Et à quel moment peut-on faire la différence entre l'emprunt du chemin "naturel" et fonctionnel et celui d'un mistype? (qui serait plus "pathologique"?)

Zoga au sujet des mistypes a écrit:
lorsqu'il y a Mistype, c'est soit par désorganisation des fonctions, soit parce que certaines ou une orientation prime arbitrairement. C'est comme s'il y avait une élasticité : l'INFP peut aller jusqu'à prendre la forme d'un ISFJ et d'un ENTP au fil de ses dissidences ; s'il concentre toute son énergie sur l'intérieur (en "abandonnant" la vie extravertie), par choix ou parce que c'est la conséquence de son parcours personnel, il peut alors aller jusqu'à ressembler au ISFJ standard. C'est théorique mais ça ne fait que cerner le réel : combien, dans le show-business, qu'ENTP "d'apparence" s'avèrent en fait des INFP ? Julien Doré en particulier est représentatif de ça et Jim Morrison lui aussi à sa façon.

Est-ce une sur-adaptation, une élasticité venant d'un manque de structure?

Parenthèse je raconte ma-life, mais je vais partir de mon exemple pour poser une dernière question : Pour ma part, j'observe que mon environnement ne m'a pas aidé du tout à la construction et à l'utilisation saines de mes fonctions, et m'a incité à certains usages plutôt qu'à d'autres. C'est comme si j'avais passé une bonne partie de ma vie comme une autiste, à vivre dans une espèce de brouillard en marshmallow avec la certitude d'être inadaptée. De ne pas avoir les bonnes réponses aux stimuli de mon environnement et de mon entourage. J'ai vécu sous stress (intense, je dirai), et j'ai donc cherché à développer d'autres choses que mes capacités, en dehors de mon champs naturel de compétences. Je doute avoir été la seule dans ce cas...
- Dans ce cas là, il se passe quoi? Est-ce qu'on emprunte un chemin "parallèle" de nos fonctions pour répondre au stress, à notre environnement (parallèle ne signifiant pas "maîtrisé" évidemment)? Ou est-ce justement ce type de situation qui pousse au mistype?


Zoga a écrit:
Mais c'est largement envisageable, une dom avec en même temps son opposée Ne sur-active, du moins consciemment mobilisée (un Ni activant Ne au quotidien ou l'inverse par ex). Il ne faut pas faire des cas individuels la généralité pour tous ; et de la même manière personne n'a à se retrouver nécessairement dans ces descriptions et qu'on s'y retrouve (ou pas) ne rend pas le phénomène valide (ou non), comme si on était le détenteur universel de ses fonctions ou de son type.

Donc ça, ça fait partie des chemins "possibles" et envisageable, mais pas le seul. Understood! Wink

@Exil a écrit:
Si je trouve le temps, j'expliquerai dans un autre post en quoi le fait de souscrire à ce genre de conception est révélateur d'une mauvaise compréhension de ce qu'est une fonction cognitive et du processus par lequel elle se différencie.

Ca, ça m'intéresse, est-ce que tu aurais des liens éventuellement qu'on pourrait consulter pour affiner cette compréhension?


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Zogarok a écrit:
Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015, 12:22

Mallollo a écrit:
Et au final, personne ne dit vraiment le contraire de l'autre, mais va grosso modo dans la même direction en pinaillant sur des détails... y aurait-il un problème d'écoute?

Je pense surtout qu'il y a un petit problème de lecture de ta part Wink

L'enjeu de la discussion est de savoir si nous utilisons ou non des fonctions extérieures à nos fonctions de base. Si tu considères que c'est "pinailler sur des détails", soit. Perso j'estime que c'est une question importante qui mérite d'être débattue, et c'est pourquoi je me suis permise d'exprimer mon point de vue.

Et je ne vois pas en quoi nous allons tous "grosso modo dans la même direction"... Exil présente en quoi l'évolution d'un type pourrait s'expliquer exclusivement dans le cadre des fonctions de base. Sur ce, Zogarok rebondit en affirmant qu'il ne voit pas en quoi cela invalide le "modèle" de Sherkann. Je soutiens Zogarok en détaillant plus précisément le cas de l'INFP-ISTP présenté par Exil. StuffedBeer arrive quant à lui pour exprimer sa neutralité partielle sur le sujet.
Je ne vois vraiment de problème d'écoute là-dedans, simplement des points de vue qui convergent ou divergent selon les cas - mais bon après, je suis peut-être dure de la feuille, aussi.

Voilà, pardon pour la parenthèse relou mais je voulais juste mettre les choses au clair clown  

Et oui Sylphira, je rejoins toutes tes questions, ça m'intéresse également.

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015, 16:56

Waah une journée et apparemment j'ai réussi à exaspérer des gens que je ne cherche pas à heurter ou critiquer ... Argh ok génial  Rolling Eyes .
Je reprécise au passage, ça ne fait pas encore tout à fait un an que je suis sur le forum et suis certainement bien moins à l'aise avec l'utilisation du modèle que d'autres le seraient; donc, si je dis d'énormes bêtises ou si ce que je dis apparaît ambiguë il ne faut pas hésiter à m'en faire part;
remarquons ça compte aussi pour les énormes vérités si elles ne vous reviennent pas à la lecture.
Toutefois dans le cas présent, j'ai tout simplement pondu une rédaction de m...de  No.


@Apocalypse a écrit:
Je suis à chaque fois un peu perplexe en lisant les diagnostics "Si" que tu m'attribues.
@Apocalypse a écrit:
Il n'y avait strictement aucun lien entre les deux. Le diagnostic du topic philo ne m'a justement pas paru pertinent, et je n'avais pas créé ce topic par rapport à moi spécifiquement, mais davantage des comportement que j'ai pu observer chez chaque type.
@Apocalypse a écrit:
Ce n'est pas la première fois que tu dresses un pont incongru, tu l'avais fait ici aussi, sur le topic concernant les formes de la tertiaire :

Greenbat a écrit:
   (et je ne suis pas étonné, Apo, que tu rebondisse sur ce sujet après le topic "philo", qui me semblait confirmer chez toi cette importance du Si).


Tentative 1:
 
Tentative 2:
 
Tentative 3:
 
[oh puis mince, mod NT ou que sais-je (ré)activé]

J'ai fait un texte raté, avec des phrases très mal tournées et organisées, avant la fermeture de la bibliothèque; le tout agrémenté d'une forme assez terne  et propre à l'état moral qui me caractérise en cette fin de semaine et qui n'a pas grand chose à voir. Je vais essayer de prendre le temps pour répondre, ... temps que je n'ai pas (n'ayant pas accès internet chez moi en ce moment), donc en cas je terminerai sûrement lundi (jours fériés).

Si: Dans la forme, tu m'as semblé partager pas mal de descriptions de critères très précis à propos de choses ou de gens, qui dans la manière de le présenter, structuré,  rappelle effectivement ces détails généralement mis en valeur par les sensitifs et plus encore par les utilisateurs de Si. Mais dans le même texte (bien mal glissé  Embarassed ), je précise la prédominance de Fi-Ne, en ce sens qu'elles sont la raison d'être des autres fonctions. Je n'insinuais rien de péjoratif ou négatif mais ma présentation est très mal faite, avec des termes très ambigües ou simplement très inadaptés, ayant même cru bon que les qualités dont je voulais parler étaient déjà toutes suggérées dans la très brève et simple évocation des fonctions Fi et de Ne. ... couillon que je suis!
Pour le vieux topic que tu évoques, ça remonte à loin; j'avais une idée biaisée du Si à l'époque, que j'assimilais bien trop au processus de mémoire et à la rumination alors que ce processus est plus large que cette fonction et que la rumination touche d'autres types; d'ailleurs je pensais que ça répondait bien à des questions que je me posais sur certaines de mes tendances. Ce n'est plus trop d'actualité je pense, et en tout cas je n'ai pas fait de lien avec cela sur ce topic ici.
Reste ce que tu évoques comme une interprétation de ma part lors de la réalisation de ton topic; ça peut arriver, j'y reviendrai plus tard si cette médiathèque m'en laisse le temps.  Rolling Eyes
ça c'est pour le Si en général, maintenant, voyons à propos des détails que j'ai (très) mal organisés dans mon texte.


Déjà, j'ai voulu mettre trop d'idées en deux phrases simples et pas systématiquement liées à toi; il n'y a pas de lien direct ou fondamental entre tes auto-diagnostics , tes conclusions et une recherche délibérée des standards en question (ceux du monde professionnel), pas à ma connaissance en tout cas; même si ceux là sont présents dans le matériel.
Ce ne seraient pas des standards du monde professionnel que tu aurais évoqué pour te définir mais ils sont là dans des matériels partagés sur le forum qui te servent de support pour une réflexion plus large, indépendante et première (d'où Fi-Ne bien avant quoi que ce soit d'autre, mais je l'ai peu mis en valeur ici). Ce n'est pas toi, avec ta volonté, qui te soumet à des "standards", pas que je sache en tout cas; ils sont là tout court. Simplement, les matériels en question sont plus visibles sur le forum, et ça m'arrive de faire pareil, prendre des tests ou tout support pouvant être à la fois un objet stimulant une analyse plus personnelle mais aussi la critique de ce matériel; c'est ce que j'ai fait sur des tests récents que toi ou d'autres ont posté, et pour le coup j'espère que tu n'as pas cru que j'incluais tes initiatives dans ces critiques (celles sur le prisme culturel dont recèle certains tests par exemple, ou bien sur le topic politique et société aussi que j'ai assez mal rédigé également, mettant le reste de mes réflexions et réponses à d'autres membres sans les citer, à la suite d'une réponse que je t'avais faite; du coup tout y était un peu mélangé en mettant l'accent sur les "idées" plutôt que les personnes); ce prisme de culture professionnelle est assez récurent comme sujet dans mon esprit et dans mes interventions ces jours ci.
Dans ce poste ici, pour le coup, j'ai très mal tourné la phrase, en ce sens que le terme employé peut faire penser qu'il y a non seulement un lien de causalité rigoureux entre tes réflexions et le prisme culturel contenu dans les matériels en question, mais en plus qu'il est systématique; no comment, je ne sais même pas comment j'ai fait! Pourtant, j'ai ailleurs exprimé de façon bien plus claire ce que je percevais chez toi comme une certaine indépendance d'esprit et un gout de la mesure, de la curiosité aussi.


En tout cas mon texte était très mal construit et les termes sacrément mal choisis, au point de ne même pas mettre plus au devant les points fondamentaux du type que je perçois pourtant "bien" plus importants, glissant même de ces aspects du type dans la partie pour Luna. Bref, ...
Spoiler:
 

Pour le sous-type, et là je me base uniquement sur les fonctions, pas sur les descriptions de profil de Zoga ou d'autres, j'aurais mis INFP-isfp, Se me paraissant pertinent et Si étant de toute façon déjà dans le type principal, mais avec ce petit Fe -enfj a l'air pas mal aussi bien que j'aurais mis Se devant; les types avec Se et Fe ensuite ne concordent peut-être pas assez avec le coté émotionnel. Je crains quand-même un peu de s'embourber dans le théorie avec ces considérations logiques liées à la structure, donc si des fonctions sont parlantes comme complément, autant les prendre en compte sans forcément les hiérarchiser à tout les coups.




Il y a des points intéressants soulignés par des membres sur le topic, à propos de l'approche de la psychologie; j'essayerai d'y répondre plus tard.

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015, 17:43

Pas de souci ! Lol Merci pour ta réponse !
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015, 17:59

@Sylphira a écrit:
En tout cas pour ma part, j'ai surtout l'impression d'être tombée à côté de certaines infos. De l'autre j'avais envie de confronter aux avis certaines de mes "intuitions" sur le domaine. Pour affiner ma compréhension en générale mais aussi parce que j'aime bien aller au fond des choses qui m'intéressent
.
Je te rejoins complètement là-dessus. En relisant et re-relisant les messages, je me suis rendue compte que j'avais laissé passé des infos, qui se sont avérées être mes propres conclusions suite à des recherches tortueuses et intuitives de ma part. Parce que j'ai besoin de ça, je crois.

@Gullivère a écrit:
Je pense surtout qu'il y a un petit problème de lecture de ta part
J'ai effectivement le sentiment d'être passée à côté de plein de choses. Mais ne voyez pas de la mauvaise foi ou de la mauvaise volonté: je viens de débarquer, le MBTI est tout neuf à peine sorti de son sachet presque pas froissé... j'avoue que pour une section "généralité sur le modèle", certains messages confinent à l'ésotérisme tellement ils sont complexes et demandent (me semble-t-il, ou c'est que je suis carrément à la ramasse - ce que je n'exclue pas non plus, notez) des connaissances très poussées. Merde quoi, la théorie des cordes à côté de certains posts d'Exil, c'est de la gnognote What a Face

@Gullivère a écrit:
L'enjeu de la discussion est de savoir si nous utilisons ou non des fonctions extérieures à nos fonctions de base. Si tu considères que c'est "pinailler sur des détails", soit. Perso j'estime que c'est une question importante qui mérite d'être débattue, et c'est pourquoi je me suis permise d'exprimer mon point de vue.
Au contraire, l'enjeu n'est pas de savoir si nous utilisons ou non d'autres fonctions extérieures (je pense qu'il y a un certain consensus qui dit que toutes les gradations existent entre "très peu" ou "plutôt beaucoup", et "de façon plutôt homogène" ou "avec une fonction plus marquée"), mais pourquoi? Quel en est le développement interne, ou externe? Et c'est à partir des réponses de chacun à ces questions que je suis paumée. Je crois que je vais devoir retourner faire quelques années d'étude avant de revenir essayer de suivre un sujet Alien 2
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Message(#) Sujet: Réponse Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeDim 17 Mai 2015, 09:44

Bonjour à tous.

Etant assez peu expérimenté je ne pense pas apporter une contribution positive à l'amélioration de ce modèle. Il ne s'agira d'une tentative créatrice mais la volonté d'une synthèse pour moi si j'ai bien tout compris.

Généralement trouver son type semble poser problème alors que théoriquement les descriptions semblent suffisament différente pour trouver le bon type. Cependant les types du MBTI décrivent le fonctionnement que l'on peut dire inconscient ou bien authentique. Or dans une société personne ne peut véritablement se prétendre authentique. Cette notion d'authenticité est bie sûr sujette à contreverse. Elle semble exister dans le cadre du MBTI qui nous parle d'un développement de fonctions cognitives selon un ordre connu d'avance.

Si l'on garde cette hypothèse il pourrait exister une contradiction entre le Moi et le Soi. Ces termes sont courants en psychologie depuis Freud. Cependant n'ayant pas une culture poussée je vais donner mes propres définitions qui peut-être les même bien sûr. Le Moi correspondrait à notre personnalité consciente, influencé fortement par la société mais aussi par le Soi. Ce dernier correspondrait... Mystère. "Je est un autre" disait Arthur Rimbaud. C'est peut-être une cristallisation de nos expériences jusqu'à une certaine date, inchangeable dans une situation "normale".

Il est vrai que cela ne veut pas dire grand chose. Comme parlait un autre intervenant le MBTI et toute "science" de la personnalité ressemble à de l'ésotérisme tant nous ne nous connaissons pas nous même comme le rappel Nietzsche.

Je vais prendre mon prendre exemple, celui que je connais le mieux. Imaginons que je sois INFP (ce qui n'est même pas sûr) mes inspirations sont d'ordres morale: la morale incarnée dans l'individu. Cependant mon parcours a été trop scolaire. L'éducation nationale valorise (jusqu'au collège du moins) le côté T. Cela se rajoute à ma lecture d'Ayn Rand et son rationalisme. En somme j'ai été pris d'affection pour la logique. D'ou un masque NT sous un inconscient INFP. D'ou peut-être on premier typage INTP (qui dans les tests restent encore là).

Cependant cela semble assez étrange. Peut-on fondamentalement se déchirer en deux. Ces fonctions sont peut-être en phase avec nous même. Des facultés retenus pour réaliser la fonction entre le corps et l'esprit, un intermédiaire nécessaire. Je vais traîter les deux hypothèses.

Hypothèse 1= C'est celle choisis par Exil. Ce dernier insiste bien sur la contradiction créer entre l'axe Ti/Se et le fondement de notre personnalité, le côté NF.

Cependant je me demande s'il ne présente pas la vision désintégré de l'INFP-ISTP. Après tout on peut supposer d'autres hypothèses. D'après ce que j'ai compris de la démonstration d'Exil qui me semble correct:

-pour arriver à installer la fonction Ti à la même place que le Fi il faut réduire au plus petit dénominateur commun: le I.
-idem pour le Ne et le Se dont le dénominateur commun et le E.

Cependant comme vous le rappelez pour l'INFP-ENFJ il ne s'agit pas nécessairement  d'une moyennisation. Je ne sais pas si vous connaissez John Galt un personnage randien. J'y vois le côté IP (même s'il serait plutôt INTJ) pour son côté individualiste, conscient de ses désirs et les défendant.  Ces désirs ne sont à la fois irrationnels et rationnels. Irrationnels car le monde n'ayant aucun sens on ne peut fonder son existence que sur un axiome non prouvable: je mérite d'exister, je dois vivre. En revanche la suite est plutôt rationnelle basé sur un raisonement rigoureux avec comme fondement d'axime d'identité. L'association Fi et Ti dans le côté IP peut se résumer dans la phrase: "Je me révolte donc nous sommes". Je pense que le côté objectif de l'ENFJ peut se trouver dans l'INFP-ISTP mais si sa vision du monde est plus hiérarchisée.  

Passons maintenant au côté Ne/Se. Vous parlez du côté dispercé de cet axe. Mais on peut l'interpréter autrement: comme le développement d'un Ni particulier, un Ni qui s'intéresse à la profondeur plutôt qu'à la vision large même si au final cela revient au même. Une vision intuitive, quasi mystique, des nombreuses expériences physiques. La profondeur dans la superficialité pour en revenir à Nietzsche.

L'idéal-type serait ainsi le Surhomme nietzchéen avec sa proposition clé: l'amour fati c'est à dire l'amour intellectuel de la vie. Voilà peut-être ce que la fusion ST et NF peut donner de mieux.

Hypothèse 2 (qui n'est pas contradictoire avec la une): l'utilisation du Ti et du Se sont les voies "normales" (sous-entendu courantes) de l'intégration de l'ensemble des fonctions cognitives.

Vous remarquerez que les fonctions cognitives de l'INFP sont: Fi-Ne-Si-Te . Les fonctions que l'INFP doit intégrer sont principalement le Si et le Te (le Fi est une disposition quasi naturelle et le Ne d'après mon expérience naturelle se développe sans forcer). Or pour développer ses deux fonctions il faut passer par un intermédiaire qui sert de pont entre le Moi et le Soi. Dans le cas du Te il s'agit du Ti et pour le Si le Se.

Sur quoi repose mon message? Sur rien. Ou plus précisement une vue d'ensemble intuitive ce qui revient au même. Il y a donc une forte probabilité d'erreur.



Dernière édition par Nathanaël le Dim 17 Mai 2015, 15:12, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeDim 17 Mai 2015, 14:47

@Nathanaël a écrit:

PS: Serait-il possible de me typer en se servant à la fois du type et du sous-type?

Tu devrais te concentrer sur les 16 types pour te typer, ce n'est pas en multipliant les informations mais en approfondissant les bases (ici les fonctions) que tu trouveras ton type à mon avis.

http://www.16-types.fr/modele/modele-MBTI-5-8-fonctions.html
http://www.16-types.fr/modele/modele-MBTI-6-dynamique.html
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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeLun 18 Mai 2015, 23:28

Gullivère et Sylphira, je ne saurais trop vous conseiller la lecture de Jung.
Pour le reste, je reporte à plus tard ma tentative d'expliquer ce qu'est une fonction et comment celle-ci se différencie.
A vrai dire, ma conception à ce sujet reste très intuitive, ondoyante, et d'ailleurs je ne me souviens pas avoir jamais lu de définition formelle. Sans doute que Jung s'y est attelé dans le lexique clôturant son livre sur les types, mais ça fait très longtemps que je ne l'ai pas consulté.
Tout ce que je sais, c'est que ça ne colle pas avec les présupposés conduisant la plupart à se tracasser du sors des 4 fonctions exclues du type. Je suis passé par là, et j'en suis sorti, mais je ne me souviens plus par quel cheminement. Du coup ça pourrait être l'occasion de me le rendre clair à moi-même.        


Seulement avant ça, je voudrais essayer de clarifier une différence d'approche fondamentale qui me semble à l'oeuvre ici-même, mais qui sous-tend nombre d'embrouilles à tous les niveaux.  

Tel que je le constate, en gros, il y deux  manières d'aborder le MBTI et d'en assimiler le corpus conceptuel.

- Soit on l'aborde directement sur le terrain de la philosophie et de la psychologie en cherchant à retrouver les chemins de pensée qui ont conduit à l'élaboration des concepts tels qu'ils se présentent sous leur forme vulgarisée.
- Soit on l'aborde en profane de façon empirique en partant des formes vulgarisées et en cherchant à en abstraire de façon tâtonnante une compréhension globale (le MBTI étant déjà la forme vulgarisée).

Dans le premier cas, on part de l'histoire des idées, on en retrace la genèse à un niveau de lecture matriciel, de sorte que le modèle se conçoit à partir des concepts généraux sans lesquels son élaboration n'aurait pas été possible. Le point de départ de la compréhension est dans la généralité conceptuelle dont le MBTI n'est qu'une particularité résiduelle.  
Dans le second cas, la compréhension du concept reste étroitement sous la dépendance de l'expérience sensible, car elle a été atteinte empiriquement, sur la base d'exemples concrets, de sorte qu'elle tend par suite à fondamentaliser un substrat qui en lui-même n'a rien de fondamental.

Exemple typique :
Suivant la première approche, les concepts d'Extraversion et d'Introversion sont dès l'abord appréhendés abstraitement par la compréhension des concepts plus généraux qui les sous-tends, à savoir le concept de dialectique appliqué au concept d'Objet et de Sujet.
Suivant la seconde approche, on partira d'un inventaire de symptômes superficiels et de descriptions qui se bornent à désigner le fonctionnement sans l'expliquer fondamentalement.
Ainsi, parmi ces symptômes, l'un des plus suggestivement corrélé aux processus que l'on cherche à appréhender réside dans le fait que l'Extraverti tend à se ragaillardir au contact des objets externes tandis que l'introverti tend au contraire à s'y épuiser.
Partant de là, dès lors que cet énoncé constitue le socle le plus substantiel de notre compréhension des concepts en question -comme c'est très souvent le cas - on tend tout naturellement à le fondamentaliser comme s'il s’agissait d'un concept, alors que ce n'est qu'un condensé d'impression dont l'intelligibilité reste entièrement tributaire de l'exemple concret. Ainsi, à ce stade, ces deux processus ne sont toujours pas compris en tant que tel. On ne les comprend qu'à travers leur incarnation la plus concrètement distincte, de sorte qu'on ne les comprend en nous même qu'à travers l'alternance schizophrénique de nos conduites, sans réussir à en éclairer la cause profonde.

Comme le suggère déjà ce dernier exemple, de ces deux approches antinomiques résulte une détermination décisive au niveau de la conduite et de l'usage qu'adoptera celui dont la curiosité se trouve avoir été happée par le modèle.

Sous sa forme vulgarisée, étant donné que le concept s'appréhende par la pratique, c'est la valeur même du modèle qui s'assimile aux prérogatives de la pratique, et tout finit par concourir à la satisfaction machinale de cette logique, jusque dans la manière dont on présente les concepts. C'est à dire que tout finit par s'agencer de sorte à répondre au seul et unique besoin que conditionne ultimement l'impératif pratique, à savoir typer. Typer quoi ? On s'en fout. L'important c'est de typer, car sans la satisfaction compulsive de cette action, on ne comprend rien. Or on veut comprendre, ça nous obsède, alors on type, tout et m'importe quoi : les avatars, les chiens, et les monuments au pied desquels ils lèvent la patte dans l’insouciance béate d'être possiblement un chien ESFJ en train de pisser symboliquement sur un monument INTP.

Par le canal de cette logique, c'est toute une inertie qui s'accumule densément jusqu'à nous mettre en branle comme des automates. A défaut de concepts abstraitement clarifiés dès le départ, nos conceptualisations s’édifient confusément à partir d'un substrat constitué de la somme écrasante des erreurs d'appréciation que nous avons commencé par faire. Certaines de ces erreurs sont aussi tenaces qu'une idée fixe, car le condensé des impressions subjectives développe parfois un champ de gravité tel que la lumière de la raison en reste prisonnière.
Bien évidement, dans l'ensemble, la raison est là pour maintenir nos conceptions dans une moyenne sûre entre Sujet et Objet, mais justement, par le fait même d'un engagement démesurément empirique et pratique, cette moyenne ne dépasse guère le seuil où se conglomère notre sens-commun.

Or c'est là un échec navrant si on se rappelle la prétention présidant à toute modélisation conceptuelle digne de ce nom. En effet, la vocation première d'un modèle, c'est de fournir un point d'appui permettant de dépasser notre suggestibilité de créatures terrestres en élevant la compréhension à niveau d'élaboration de plus en plus abstrait.
Cette approche - pourvu bien sûr qu'elle soit menée avec rigueur en la soumettant au contrôle impersonnel des faits – chapeaute toutes les approches demeurées sous la dépendance de la perception (tant sensorielle qu'intuitive), en ce qu'elle repose sur une modalité de la pensée constituant l'acquisition la plus tardive dans le développement cognitif de l'Humain, tant au niveau individuel qu'au niveau civilisationnel.
Piaget l'appelle «pensée formelle », à savoir l'aptitude à penser le réel en l'absence du réel suivant une gradation dans l'abstraction qui atteint son paroxysme dans les mathématiques fondamentales.
Cette forme de pensée (qui commence à se différencier vers 11-12 ans en moyenne), est le fondement cognitif de toute démarche scientifique.
Or dans la mesure ou avec ce modèle Sherkien ce sont moins des concepts qui se trouvent être articulés que des impressions spécieusement fondamentalisées, on reste englué dans un champs d'investigation phénoménologique échouant à produire autre chose que des « mises en abyme » dont l'effet fâcheux se trouve être de contribuer à renforcer indéfiniment notre présupposé d'une l'identité entre le signifiant (le concept) et le signifié (l'impression), au point qu'on a vite fait de retourner à la case départ avec pour seul gain l'impression d'une sophistication supérieure.

Un autre critère d'importance dans ce qui garanti la pertinence d'un modèle (et dont la satisfaction dépend en grande part de la pensée formelle) consiste pour ainsi dire dans l'aptitude à réduire autant que nécessaire le ratio « nombre de concept/pouvoir d’élucidation ».
A un niveau plus empirique, cette pertinence sera garantie par l'indépendance et la réduction des facteurs dégagés par l'analyse statistique des corrélations (par exemple le « Big Five », dont la pertinence serait bien moindre s'il s'appelait le « Big Fifty »..).

D'emblée, la question que je me pose dans le cas qui nous occupe, c'est de comprendre à quel besoin répond la tentation de démultiplier les facteurs et en quoi cette extension est présupposée par la plupart comme un enrichissement.
Ma réponse, c'est qu'à travers la démultiplication, en fait, ce que cherche le sujet, c'est à se soulager narcissiquement de son impuissance à devenir « Soi » en retrouvant le reflet du « Moi » dont il avait provisoirement assourdie la tyrannie en promesse d'une prise de conscience réellement décisive.
Je m'explique : à la base, il n'y a rien de moins personnel et individuel qu'un Type, et sa fonction conceptuelle réside précisément dans son impersonnalité.
Le but du modèle, suivant la première approche que j'ai commencé par décrire (Psycho-Philosophique), c'est d'exposer la conscience partiale du sujet à un schéma de sa psyché suffisamment objectif et abstrait pour contraindre sa raison à l'émanciper des biais induits par ses présupposés en l'amenant à comprendre en quoi ces derniers résultent de déterminations objectives. Autrement dit, le but, c'est de comprendre que la réalité du type, loin de légitimer le « Moi », renseigne au contraire sur son illégitimité en tant que prétention totalitaire. L'identification du « Moi » au type est symptôme d'aliénation, mais d'une aliénation provisoirement nécessaire puisque procédant de différenciations unilatérales sans lesquels l'individuation ne serait pas possible.
Le Type, c'est le chemin par lequel nous nous sommes désuni au point d'en arriver à nous réduire compulsivement à notre « Moi », en conséquence de quoi, le type c'est aussi le chemin  par lequel il nous est donné (à travers l'élaboration du « Moi ») de nous instruire de nos erreurs en nourrissant sur le plan de la responsabilité individuelle le besoin moral d'assimiler notre ombre, ce qui revient en fin de compte à devenir « Soi » à mesure que nous réduisons nos projections inconscientes.
Le type circonscrit un processus consistant à se perdre pour mieux se retrouver.
Et soit dit en passant, c'est précisément l'intrusion de l'individu parcellaire dans ce processus qui fait toute la différence entre le civilisé et le primitif.
Ce dernier ne se désuni pas, certes, mais sa psyché demeure en grande part indifférenciée et collective, car sa cosmogonie procède d'une métaphysique éternisée et qu'il y trouve sous forme de symbole bien plus de réponse qu'il ne saurait se poser de questions à titre individuel.
Mais la particularité du civilisé, c'est de s'être désuni par infléchissement de sa conscience en faveur de la dimension temporel du réel à mesure que son technicisme l’emprisonnait dans des rapports de production de plus en plus désacralisant. Pour résister psychologiquement aux effets déstructurant induits par ce démantèlement spatio-temporel du réel, l'individu est intervenu comme une production nécessaire à la survie de l'espèce suivant une logique de plus en plus inverse à celle du primitif.
     
Bref, tout ça pour dire qu'il y a un rapport de proportion nécessaire entre la complexité de l'Objet auquel se rapporte un modèle (or à part l'Univers peut-être, il n'y a rien de plus complexe qu'une psyché), et les exigences tout autant intellectuelles que morales auxquelles il nous revient de satisfaire si nous voulons en préserver la qualité objective, c'est à dire le pouvoir effectif qu'a ce modèle  de nous contraindre, par la sollicitation des propriétés objectivantes de notre raison, à liquider toujours d'avantage nos présupposés et autres projections.
Cela implique d'apprendre à inhiber les a priori que j'évoquais tantôt sous la forme d'une inertie  mentale pétrit d'impressions subjectives, de sorte à sélectionner par élimination, avec une habilité croissante, les schèmes les mieux appropriés à la compréhension de notre Objet. De même que la « pensée formelle » ,  cet apprentissage - consistant en gros dans l'inhibition des schèmes inadéquat en faveur de la désinhibition des approches les plus adaptées - est démontré par les sciences cognitives comme procédant d'un progrès objectif.

Alors bien évidement que cette inhibition est très souvent préjugée contraignante, fastidieuse, et ressentie comme telle. Mais par qui ? Qu'est ce qui nous prédispose à la ressentir dans cette tonalité affective ? Bah au delà de l'inertie des impressions sensibles qu'il convient de surmonter, il semblerait que nous y prédispose l'ensemble de ce que nous suggère notre ego pour s'assurer de ne surtout pas risquer l'éveil d'une conscience qui le surprendrait en flagrant délit de conservatisme et de mauvaise foi, car sa fonction psychologique est essentiellement dans la conservation identitaire, et tant qu'une illusion sera nécessaire à la satisfaction narcissique (jusque dans l'auto-destruction), il l'a conservera de toute la concentricité de ses forces et par tous les moyens à disposition, jusqu'aux plus retords (« les bonnes résolutions du 1 Janvier »).
 
Or comme évoqué précédemment, dès lors qu'on renonce aux efforts d'inhibition et d'humilité qu'impose ce rapport de proportion relatif à la complexité de l'objet, il se produit un phénomène typique par lequel la théorie se trouve imperceptiblement redéfinie en faveur de nos présupposés impressionnistes et égotiques sous une forme qui en conserve l'objectivité apparente.
D'une certaine façon, étant donné que c'est à l'aune de la qualité objective du modèle que se mesure notre échec à nous objectiver nous même, pour se soulager des frustrations nous informant de cet échec, nous sommes tenté de lui substituer un ersatz qui reproduit sa logique mais dont les éléments qu'elle articule régressent suivant une gradation allant de l'abstrait vers le concret, de sorte que l'unité conceptuelle tend à se désagréger pour embrasser la multitude des impressions à défaut de réussir à la synthétiser.
Analogiquement, ce serait comme la régression d'un monothéisme vers le polythéisme.

Mais de façon générale, cette tendance au dédoublement sous forme d'ersatz pour contenter les mentalités profanes est un phénomène typique, inhérent au propriétés même de la psyché, et qui se donne à voir de façon particulièrement évidente dans les procédés  initiatiques recouvrant toutes connaissances ésotériques (comme par exemple « l'énnéagramme », théorie éminemment archaïque restée empêtrée dans les a priori fondateurs du mysticisme Pythagoricien, et dont la souscription intellectuelle réclame ni plus ni moins que l'ignorance de 2600 années de progrès sur le terrain de la philosophie et des sciences).
La théorie se dédouble en modèle profane afin de préserver tout à la fois la profondeur « surhumaine » de l'original et le besoin de profondeur de la plèbe (dans une proportion adaptée à la mentalité nécessairement prosaïque des classes productrices de valeurs concrètes, classes sans lesquelles les grands mages ne pourraient jouir du privilège de penser le réel en l'absence du réel)...
Cette double préservation implique donc le dédoublement théorique.
Le béotien croit avoir pénétré la chambre ultime, celle où se révèlent les grands secrets en récompense d'une longue suite d'élucidations, alors qu'en fait, il a tout juste atteint la buvette jouxtant le vestibule du temple en se laissant très vraisemblablement conduire par la foule.
Mais en soit, rien de mal, bien au contraire, puisque son besoin de profondeur s'y trouve significativement satisfait en proportion des nécessités réelles de sa conscience.

Mais dans le cas qui nous occupe - ou plus exactement dans le cas qui m'occupe tout le long de ce pavé auquel je m'impatiente de mettre le dernier coup d'burin – il ne s'agit pas d'un ésotérisme, puisque l'initiation aux fondements conceptuels est accessible à tous, pourvu bien sûr que l'on s'en donne la peine et que l'on dispose du temps de réflexion nécessaire (lire Jung me paraît être à cet égard le moyen le plus efficace d'en retrouver la genèse à travers l'histoire, et d'en restituer l'intelligibilité en partant des concepts les plus généraux).
Néanmoins, le phénomène de dédoublement est le même.
Et pour revenir au phénomène de démultiplication des facteurs accompagnant ici ce dédoublement, au cas où je n'aurais pas été assez explicite, associer la multiplication par quatre des 16 types à une multiplication des chances d'y trouver sens, c'est obéir à une logique sourde dont la satisfaction ultime serait de parvenir à sept milliards de sous-types.. Mais la commodité pratique nous refrène à 64, et c'est déjà bien plus qu'il n'en faut pour que chacun y trouve son compte.
En soit, nuancer les types en sous-types est une entreprise tout ce qu'il y a de plus louable, mais à condition que le point de départ ne constitue pas une fin. On a beau préciser que les emprunts aux types associés sont factices, à partir du moment où les chemins qui y conduisent sont indiquées sur la base de déterminantes factices elles aussi, on se borne à corréler deux facticités qui en fait n'en sont qu'une, comme pour corroborer encore d'avantage l'impression sensible qui y préside. Or l'intérêt serait de pouvoir expliquer sur la seule base des facteurs inclus les processus qui sous-tendent ses facticités jusqu'à dissiper l'embrouille.
C'est toute la différence - tel que chacun peu l'envisager ne serait-ce que virtuellement -  entre un œil profane et ce que devrait être un œil avisé. Le premier est incliné à voir dans l'ambivalence apparente d'un individu une alternance de type possiblement attribuable dont les fonctions n'ont rien à voir, et forcément, cela le frustre en raison de prédéterminations que j'ai déjà souligné. Le risque, c'est de laisser cette frustration se liquider en des modélisations de moindre valeur conceptuelle (en particulier sur le critère de l’objectivité, en tant que point d'appui de toute remise en cause effective des présupposés). Le second quant-à lui est incliné à voir dès l'abord, dans l'ambivalence manifeste, autant d'éléments attestant du type, c'est à dire autant d'exemples illustratifs de la même réalité foncière. Et d'ailleurs, il est notable que cette inclination s'accompagne souvent d'un désintérêt pour le typage, car cette compulsion trouve son sens dans l'accomplissement empirique d'un apprentissage tâtonnant auquel fait surtout défaut une compréhension globale.
A peu près tous les auteurs Jungiens, à commencer par Jung, ont souligné la stérilité d'une telle approche, et à quel point elle pouvait être rédhibitoire. Cela ne les a pas empêché d'écrire des centaines de pages sur les types.
Dès lors que ce paradoxe cesse d'en être un à nos yeux, il semblerait que quelque chose de décisif se soit produit dans notre conscience du phénomène...

Bref, ma critique se fonde sur la conception globale que j'ai esquissé. Cette approche exige la satisfaction d'un certain nombre de critères que j'ai suggéré, et c'est parce que le bricolage de Sherk participe d'un angle de vu qui amoindrit les chances d'y satisfaire que je considère qu'il induit en erreur. Beaucoup de ces critères sont d'ordre purement intellectuel, mais faut bien comprendre que par delà le pinaillage, la véritable exigence est surtout morale, l'intellect n'étant ici qu'un échafaudage.
En effet, plus l'objet d'une « science » est complexe et profond (significations qui atteignent leur paroxysme lorsque cet objet s'avère être notre psyché), plus l’objectivité qu'il réclame pour se laisser découvrir confine aux vertus de la sagesse, à commencer sans doute par l'humilité (en tant que condition nécessaire à la remise en question drastique de nos présupposés et à l’accueil du Réel en tant que « Autre que Moi », l'autre étant ici surtout notre inconscient). Quelque soit son objet, une « science » dont le développement ne s'accompagne pas d'un assagissement est très certainement une science démesurément inscrite dans une logique empirique et insuffisamment consciente d'elle même.
En tout cas, c'est surtout à l'appui de ce dernier critère que ce bricolage me paraît bien stérile.  
Le MBTI a beau être une forme vulgarisée, il est heureux que les bouquins en traitant se trouvent encore au rayon « développement personnel , et non au rayon « jeux » entre les sudokus et les mots croisés.                            


Après, c'est clair que si on assume jusqu'au bout la portée de ce que j'ai signifié à propos de la logique pratique et de ses excès, forcé de constater que ce forum, jusque dans sa structure même, est comme un entonnoir huileux enfoncé dans le fion d'la sagesse. Dans ces conditions, si t'as pas de griffes...  tu peux toujours arguer dans un revirement d’orgueil que tu l'encules la sagesse, que c'est ton choix. Mais je doute que le pouvoir de conjuration d'un tel mantra puisse être soutenu seul. J'ai dans l'idée qu'il réclame l'assurance d'une complicité, si possible nombreuse.

Bon, j'aurais voulu illustrer tout ça plus concrètement en analysant plus spécifiquement le bricolage de Sherk mais je ressens la furieuse envie d'aller prendre l'air.

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeJeu 21 Mai 2015, 16:52

Nietzsche a écrit:
Il me paraît évident qu'on utilise les 8 fonctions, élargir le modèle pour prendre en compte leur influence (même minime) c'est déjà un bon pas en avant.

Au final le MBTI peut être un bon outil pour progresser, s'équilibrer, gagner en profondeur. (...)

Alors certes aux premiers abords cette relativisation peut mener à l'idée que tout est bullshit et que si tout le monde est finalement un peu tout ça sert à rien de créer des catégories. Mais en réfléchissant plus ça me paraît être l'inverse, gagner en nuance et en subtilité c'est gagner en justesse et en véracité. Evoluer du noir et du blanc vers des nuances de gris c'est quand même se rapprocher de la réalité. Bien sûr ça rend tout beaucoup plus compliqué et ça nous plonge dans un gros brouillard.

D'où plus globalement l'intérêt de créer des liens et de réfléchir à des connexions avec d'autres variables comme la sociologie, neuro-sciences ou d'autres tests de personnalité. Car bon au fond le MBTI en soi on s'en fout, le but c'est de créer des grilles de lecture de la nature humaine.
Gros +1 . Multiplier les observations sur les types de relations qui produisent l'individualité me parait sage, en cela qu'elle autorise bien plus à considérer l'objet comme une personne que comme un type ou comme le résultat exclusif d'une culture ou de la biologie; je veux dire, avec un au-delà au type, à la culture, au groupe, et à la constitution biologique même (puisque cette individualité est en formation, en mouvement via toutes ces considérations).
Pour la neurologie, j'aimerais bien retrouver des informations sur les travaux qui sont effectués à propos des relations entre fonctions cognitives et imagerie cérébrale; c'est que cela pourrait fournir une piste sur des éléments empiriques et palpables quant au fonctionnement cognitif de la personnalité.
De souvenir, pour donner trois exemples sur ce que j'avais trouvé quant aux fonctions de perception:
-Ni serait l'illustration d'un environnement cérébral apaisé et assez unicolore, le fameux "océanique", "holistique".
-Ne serait ... heuu, Ne serait noël, très mouvementé et multicolore. Lol
-Se présenterait un environnement dégagé, peu coloré, l'opportunité à créer se trouvant déjà dans le monde extérieur.

Cette mise en bouche ne nous fait pas aller bien loin, mais c'est pour évoquer ce fait qu'il existe des recherches sur le sujet. Pour l'instant il semblerait que les informations aient été retirées provisoirement du net; dommage, mais j'aimerais en savoir plus.


@Exil, je crois que je soutiens pas mal de tes observations; à part si je me suis embourbé dans une interprétation à partir de certaines de tes expressions parfois générales ou difficilement accessibles.
Toutefois je préciserais juste que je pense utile de mettre l'accent sur plus de croisements entre les domaines et même les différents outils de la psychologie, même si leur pertinence à première vue ne semble pas acquise avec certitude, l'exploration permettant justement de faire le tri de façon bien plus rigoureuse et définitive; je pense aux approches ActionType, CognitiveType, l'imagerie cérébrale entre autre, mais aussi l'énnéagramme (dont on peut maintenant percevoir les limites); l'exploration permet aussi de souligner des points et des interrogations auxquelles on n'avait pas forcément pensé initialement qui peuvent s'avérer enrichissantes, nous menant éventuellement vers une plus grande compréhension.

@Zogarok a écrit:
Pour l'individuation elle concerne d'abord l'empilement traditionnel ; s'individuer c'est prendre les rennes de la personnalité d'ombre (STJ pour le NFP).

@Greenbat ; même chose, tout ça arrive après le type de base, il est évident que @Luna ISFP et @Kys ISTP (hypothèse) sont Se avant tout et que le Si d'@Apocalypse a une influence considérable ; que ce sont eux les 'compléments' (de leur dom) ; c'est dans leur 'adn'. L'inverse serait une aberration !
Je m'intéressais ici à ce qui s'articule après. Tout ce que j'ai avancé n'annule en aucun cas ce que vous connaissez (ou devez connaître) sur le MBTI. Ce n'est pas par un sous-type, donc à l'écart du 'cœur', que vous trouvez votre type (si vous êtes en recherche). Ce que tu dis sur 'ton' Fe par exemple, ça correspond à ma démarche ici ; sauf qu'en l’occurrence il faut y aller à la loupe pour ce Fe, donc ça n'est pas de taille à être pris en compte comme je l'ai fait.
Qu'entends tu exactement dans ce que j'ai mis en gras? Quel est le lien précisément que tu fais entre ta "démarche ici" et ce que j'ai dis du Fe? Et pourquoi cela ne doit finalement pas être pris en compte comme tu l'as fait? Tu veux parler de l'exemple d'INFP-INFJ que tu as donné, qui ne serait pas exactement corrélable aux éléments culturels que j'ai évoqué quant à la présence probable de Fe et de Ni dans mon milieu familial? (toujours dans l'hypothèse que je sois INFP bien entendu)

Aussi, à propos de la relation proposée entre le type de base et d'éventuelles fonctions extérieures à ce type (sans forcément parler des sous-types), considères-tu qu'il y a un ordre dans le processus d'individuation qui serait d'abord de "prendre en rennes" les fonctions de la personnalité d'ombre: donc pour INFP, ESTJ c'est à dire Te et Si pour commencer? Mais dans ce cas, comment doit-on placer les fonctions du sous-type dans ce processus? Devrait-on parler d'une influence plutôt que d'un développement de ces fonctions (une imitation de fonctions extérieures comme le Fi imiterait des aspects du Te par exemple, ou bien carrément juste un objet culturel qui traîne comme centre d'intérêt de la personne mais est vraiment traité avec les fonctions de base du type? Comme par exemple un INTP très concentré sur des questions de société, sans pour autant avoir un Fe très développé)

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeSam 23 Mai 2015, 20:21

Greenbat85 a écrit:

Toutefois je préciserais juste que je pense utile de mettre l'accent sur plus de croisements entre les domaines et même les différents outils de la psychologie, même si leur pertinence à première vue ne semble pas acquise avec certitude, l'exploration permettant justement de faire le tri de façon bien plus rigoureuse et définitive; je pense aux approches ActionType, CognitiveType, l'imagerie cérébrale entre autre, mais aussi l'énnéagramme (dont on peut maintenant percevoir les limites); l'exploration permet aussi de souligner des points et des interrogations auxquelles on n'avait pas forcément pensé initialement qui peuvent s'avérer enrichissantes, nous menant éventuellement vers une plus grande compréhension.

Oui, mais ça c'est l'évidence.
Cet accent multi-disciplinaire, je ne crois pas qu'il fasse défaut sur ce forum, bien au contraire.
Mais la valeur de ce croisement n'est pas dans le croisement en lui-même. Encore faut-il comprendre correctement les domaines d'expertises que l'on entrecroise et pouvoir mettre à plat cet ensemble sur le plan épistémologique.
Trop souvent cet accent a aussi pour effet d'accentuer la confusion et de maintenir les outils croisés à un niveau de compréhension trop superficiel. Certains de ces outils permettent une compréhension englobant le domaine d'expertise des autres, ou bien que leur champs soit plus étendu, ou bien qu'ils offrent matière à déjouer les biais sur lesquels s'appuient ces autres outils.    

-------------------------------------------------------------------------------------

Pour ce qui est des fonctions, je ne prétendrais pas définir ce que c'est, mais simplement attirer l'attention sur la différence déterminante qu'il y a entre le fait d'appréhender une fonction comme un processus que « j'utilise », ou comme un processus qui « m'utilise ».

La première approche évacue l'inconscient en réduisant tout au conscient sur le plan superficiel des apparences, la seconde cherche à comprendre le conscient en rapport à l'inconscient.
Or étant donné que l'objet du modèle c'est la psyché dans son ensemble (conscient + inconscient), et que toutes les définitions conceptuelles qui s'y appliquent n'ont de sens qu'en référence à la logique dialectique solidarisant cet ensemble, ne pas emprunter cette logique, c'est passer à côté de son objet, ni plus ni moins.
Des questions récurrentes telles que :
- « et les quatre autres fonctions alors ? »
- « peut-on changer de type ? »          
sont autant de cul de sac auquel on aboutit logiquement lorsque l'on cherche à appréhender, au moyen d'une logique postulant le primat du conscient, un modèle dont la logique suppose le primat de l'inconscient.
Ces questions révèlent une conception de ce qu'est un Type et de ce qu'est une Fonction conditionnée par des présupposés incompatibles avec la logique du système, et pour cause, la vocation même de cette dernière consistant à déjouer ces présupposés.
Du coup, on a beau lire dans la notice accompagnant ce dernier (sans autre forme de justification il est vrai) : « le type ne change pas » et « le type met en jeu 4 fonctions » ; plus on pratique le modèle suivant une logique omettant l'inconscient, plus celui-ci nous donne à voir une réalité en contradiction avec son cadre. Or le comble, ce n'est pas que le modèle nous donne le bâton pour se faire battre, c'est qu'il faut comprendre le modèle pour comprendre pourquoi, l'ayant mal compris, on accumulait des observations le contredisant (une fois compris, des failles pourront être détectées bien sûr, et il y en a, mais ce n'est pas mon propos ici).
 
Exemple :
Je découvre le modèle sous sa forme vulgarisée et j'apprends que F=tel attitude d'esprit, et que T=tel autre attitude. Sur le plan formel, je conçois aussitôt la logique de cette dichotomie, de même que sur le plan empirique, me viennent spontanément à l'esprit tout un tas d'exemples concrets en illustrant le bien fondé. Dans un premier temps, je me délecte intellectuellement de pouvoir poser des concepts généraux sur des expériences qui, jusqu'alors, ne s'ordonnaient qu'au moyen d'un jugement de valeur apriorique : « Rah, ça m'agace les gens comme ça » ou bien « Je me sens proche des gens comme ça ».
Cette dichotomie me permet d'augmenter l'intelligibilité de l'expérience en abstrayant objectivement les facteurs sous-tendant mes préjugés sur ce point précis.
Mais à ce stade, ma conception des fonctions est encore étroitement dépendante de mes expériences et se borne à étiqueter des présupposés sans réussir à en éclairer la cause.  
Ainsi, par exemple, je vais constater que depuis quelques années, je témoigne d'une préférence pour T, et que celle-ci ressort invariablement au cours des tests. Par contre ma mémoire m'informera qu'avant cela, et ce depuis l'enfance, je témoignais d'une préférence pour F. Basiquement, j'en conclurais que j'ai changé de type, sans comprendre en quoi mon usage de T, aussi prononcé qu'il puisse être, procède d'une mise en valeur qui ne peut s'expliquer et se comprendre qu'en référence aux déterminantes décisives sous-tendant le type en tant que type à part entière (ici, certainement un type F).

Autre exemple, métaphorique :
Deux individus achètent un timbre.
Sur le plan du constat de fait, leurs actions sont superposables, rien ne les distingue.
Il en va tout autrement si on enrichi ce constat du fait que l'achat de l'un procède uniquement de la nécessité pratique d'envoyer une enveloppe, quand l'achat du second procède essentiellement d'une passion pour la philatélie.
Le premier se contrefout du timbre qu'on lui vend, et le motif de son action est aisément réductible à des contraintes extérieures, manifestes, de sorte qu'il n'aura aucun mal à en expliquer la causalité.  
La cause profonde de son action, le second l'ignore, car elle échappe à tout logique pragmatique. Tout ce qu'il peut dire, c'est qu'elle répond à un besoin, et que ce besoin ne le porte pas vers n'importe quel timbre, mais précisément vers ceux chargés d'une valeur dont on ne peut justifier qu'en étant soi-même philatéliste (timbre anodin mais manquant à sa collection, timbre rare, ect).  

En présentant d'emblée les 8 fonctions sous forme d'une liste de définitions, on induit les esprits à les concevoir comme s'il s'agissait d'opérateur cognitifs préexistants concrètement, plus ou moins facilement à disposition du sujet au gré des nécessités pratiques.
Si on met en parallèle cette approche du développement personnel et de la psychologie avec celle qu'on retrouve, en autre, dans les forums de bodybuilding, quelle différence au fond ?..
Par nécessité d'usage, le débutant s'y instruit en anatomie/biomécanique. Il apprend le nom et la fonction de tout un tas de muscles. Parallèlement, on a vite fait de postuler qu'on utilise toutes les fonctions, de même qu'on utilise tout nos muscles, en gageant d'un sens de la nuance semblable à celui consistant à comprendre que tel habitus kinesthésique ou tel morphotype conditionne telle configuration musculaire.
Mais en tant qu'apprenti bodybuilder, mon but c'est de dépasser ces configurations ordonnées à la seule praticité au quotidien et de me sculpter une musculature ostensiblement complète. Ainsi, on pose sur ces forums des questions tel que: « quels exos pour taffer ses dorsaux ? »; comme d'autres demandent « quelles astuces pour développer son Te-inf ? »...

La détermination est réduite à la plasticité matérielle.
Alors certes, c'est un aspect non-négligeable de l'esprit, mais faut bien comprendre qu'en faisant de l'esprit notre objet, on s'engage dans une dimension nécessairement subjective dont le fond s'avère être l'inconscient. Cette différence est déterminante.

Aussi, pour faire la part des choses, il convient de distinguer ce qui procède de la psychologie générale de ce qui procède de la spécificité d'un Type tel qu'on l'abstrait de cette généralité.

Fondamentalement, il n'y a pas 8 fonctions, mais 4 (S-N-T-F) qui se spécifient progressivement à mesure que grandit la conscience d'une distinction entre Intériorité et Extériorité (distinction encore très confuse à l'âge de 6 ans) et que s'élabore la rationalité (Jugement).
Mais plus fondamentalement encore :
C'est par la sensation et à travers l'action matérielle que se concrétisent nos prédispositions rationnelles, d'abord sous la forme d'une logique opérationnelle rudimentaire (apprentissage sensori-moteur des propriétés du corps, de la matière, de la pesanteur, ect).
Corrélativement, sans la différenciation de ces schèmes pré-rationnels (encore entièrement tributaire de l'expérience sensible), l'émotion resterait primaire, limbique, et ne saurait s'élever au rang de sentiment (en tant que jugement raisonnable).
Mais avant même de parler de sentiments, l'émotion elle même, en tant que dimension intra-sensible de la sensation (affect), ne peut se différencier de cette dernière que par le truchement du « Moi » naissant (intérieur/extérieur).
Par ailleurs, la logique étant un système de rapport permettant la coordination des points de vu entre eux,  sans une différenciation rudimentaire de cette fonction et sans sa mise en perspective sur un axe E/I, impossible de se coordonner aux autres sur la base de règles ou de valeurs communes (Je) ni de délibérer intérieurement (cette dernière action – Ji - consistant à conduire avec soi-même une discussion tel qu'on pourrait la mener avec des interlocuteurs/contradicteurs extérieurs).
L'intuition occupe une place spéciale dans ce processus, en ce que du début à la fin de la vie, sa fonction consiste à préparer la conscience à l'assimilation de l'inconscient, à soutenir instinctivement les autres fonctions en vue de réduire l'écart entre leur aptitude effective à éclairer un objet (aptitude souvent très pauvre) et la nature de ce dernier (nature souvent très complexe). Elle déblaye le terrain séparant ce que l'on est en mesure de savoir actuellement et ce que l'on sera amené à comprendre ultérieurement.
Ainsi, ce qui caractérise les types dit « intuitifs », ce n'est pas l'usage de l'intuition à proprement parlé, c'est le fait que leur rapport au réel s'est élaboré de sorte qu'ils sont inclinés à dévaluer le témoignage actuel des faits au profit d'une anticipation des potentialités latentes, insoupçonnées.

Plus généralement, ce n'est jamais l'usage qui est déterminant, c'est le rôle qu'occupe la fonction dans la réorganisation incessante du conscient en dialectique avec l'inconscient, cette dialectique ne pouvant s'opérer qu'au niveau du « Moi », centre de gravité de l'ensemble.

Donc pour en revenir à la distinction « Type global/Type spécifique » :
Il n'existe pas – par exemple – une fonction Fi prêt à porter inclinant à l'approfondissement introspectif du ressenti. Il existe des facteurs généraux dont l'entrecroisement au centre du Moi spécifie la conscience en ce sens. L'intra-sensation (émotion/affect) se sophistique par le truchement de la raison (sentiment) tout en s'approfondissant en direction du sujet (Introversion).
Ce processus peut-être constaté ponctuellement, en réaction à un contexte spécifique (par exemple un deuil nous inclinant au recueil suivant des modalités s’apparentant à Fi) ; mais dans la mesure où ce processus n'est par déterminé par l'inertie d'un habitus typique, sa valeur ne s'éprouve que le temps d'une nécessité pratique sur un plan où nous somme tous réductibles aux dénominateurs communs à l'ensemble des types possibles et imaginables, c'est à dire au type « Humain » en général.
De fait, il va de soi que sur ce plan, nous utilisons toutes les fonctions au gré des impératifs contextuelles. Mais si - sur ce plan - l'analyse fonctionnel favorise la compréhension générale des processus cognitifs que nous partageons en commun, en revanche, elle s'avère inadaptée à la compréhension des types en tant que variante significative du modèle commun.
Or c'est sur le plan de la spécification que doivent se comprendre les 4 fonctions significativement mises en évidence dans la structuration polaire des types.
Disons que chaque type se structure sur un cadran Nord/Sud-Est/Ouest.
Ça, c'est la structure dialectique commune à toute psyché.
Partant de là, le type ne se spécifie que par les propriétés cognitives qui se polariseront en chacune de ces extrémités. Le nombre de Type dépendra des corrélations interfactorielles obéissant à cette logique dialectique. Plus on parvient à les réduire à leur dénominateurs communs, plus on réduit le nombre de type nécessaire à l'explication, et inversement.
Dans la mesure où l'ensemble est dialectiquement structuré sur une base quaternaire, le nombre de type procédera d'une élévation de cette base au carré (16), puis au cube (64), ect..

Mais pour en revenir plus concrètement à cette distinction :
TP et TJ sont tout deux à concevoir comme des types T ne se distinguant entre eux que du fait que le premier est incliné à faire de cette fonction le domaine réservé d'un détachement rétif à l'influence des objets externes (I), quand le second, à l'inverse, est incliné à en user pour mieux se solidariser à ces objets (E).
Aussi, il convient dans ce cas de comprendre la fonction de T comme l'une des spécificités que peut revêtir le processus autrement plus général qu'est l'extraversion et  l'introversion. Ti et Te en tant que spécification de T n'ont de sens que relativement au cadre où leur valeur respective se détermine, et ce cadre, c'est le type, non pas en tant généralité commune à l'espèce, mais en tant que vecteur d'une hiérarchisation des valeurs justifiant sa spécificité (c'est pourquoi le type est avant un type de désunion avec l'ensemble, bref, un type de déséquilibre).
De fait, il n'y a rien d'arbitraire si l'inclination Ti se trouve être dépotentialisée chez les TJ. Ces derniers sont dialectiquement conditionnés à concevoir T comme une valeur se confirmant dans l'extraversion et s'infirmant dans l'introversion. Autrement dit, à estimer qu'un jugement ordonné au propriétés de T gagne en signification à mesure qu'il s'exerce en postulant le primat de l'objet externe, et qu'il en perd en postulant l'inverse. Concrètement, cela s'illustre notamment par le fait que les TJ tendent à privilégier l'induction à la déduction, et plus généralement, toute forme de démonstrations dont la pertinence s'affirme à travers la mise en exergue logique de faits impersonnels, là où un TP tend plutôt à trouver réjouissance dans ce qu'il comprend abstraitement, de sorte que pour se faire comprendre, il reste tributaire de l’aptitude de son interlocuteur à déduire logiquement les mêmes conclusions que lui. C'est notable quand un maçon ISTP s'agace de voir le manœuvre qui l'accompagne ne pas opérer comme il préjuge que tout le monde devrait opérer instinctivement (en déduction « Ti » du contexte « Pe »). Cette déduction, il n'a souvent pas la patience de l'étayer tant elle lui paraît évidente, mais cette évidence trouvant sa valeur dans l'abstraction du sujet et non dans l'objet, sa coopération avec le manœuvre implique l'assurance d'une connivence sur le plan du sujet, de sorte que toute rupture de cette inter-subjectivité tend à provoquer l'exaspération d'un sujet impuissant à se faire comprendre : « Caralho ! Quesh qué tou fou !? »  
         
Cette différence atteste de la réalité des types tel qu'on est en mesure de les distinguer.
Mais comprendre cette réalité, c'est comprendre que ces déterminations impliquent d'être transcendées, qu'elles procèdent de déséquilibres fomentant des dualités illusoires (mais réellement vécues) ne pouvant se résoudre qu'à travers un rééquilibrage sur un plan de conscience réintégrant les opposés. Or dialectiquement, ce serait une aberration de supposer que l'équilibre Te/Fi passe par Ti ou par Fe, comme si ces rapports s'opéraient sur un axe linéaire et procédaient d'un moyennement arithmétique.
L'excès d'objectivisme auquel conduit la prévalence de Te appelle de lui-même une fonction de nature, non seulement à contrebalancer la subordination du sujet à l'influence dissolvante des objets, mais  aussi les propriétés fonctionnelles associées à cette extraversion. En l’occurrence, il s'agira de Fi, non pas en tant que fonction d'usage virtuellement à porté de main, mais en tant que valeur appelée à se rendre consciente, à s’assimiler au Moi. C'est à travers cette assimilation que Te, cessant peu à peu d’œuvrer contre Fi (c'est à dire de chercher dans Te la valeur que la conscience ne parvient à trouver en Fi), cesse de n'être qu'extraverti, et donc réductible à l'illusion de sa particularité.
Il convient de comprendre que fondamentalement, Te et Fi sont les deux faces d'une même réalité, et qu'en définitive, toutes les fonctions renvoient à la même réalité, de sorte qu'un TJ assimilant Fi rejoint un TP assimilant Fe sur la valeur qu'il convient de donner à T. Tant qu'une discorde à lieu sur ce point, c'est qu'une dualité demeure, et donc une partialité.

Maintenant, rien n'empêche de mettre en rapport les 4 fonctions exclues du type avec la logique intra-structurelle du type, comme l'a fait John Beebe. Mais ces rapports doivent être compris en terme de valeur, et les fonctions, en terme de symboles.
Ainsi, un Fi-dom unilatéral est conditionné à voir en Fe une corruption fâcheuse de la valeur générale de F, tel qu'il est incliné à l'éprouver consciemment. De fait, toute réalité assimilable à Fe (tel qu'il l'a constate extérieurement ou en lui-même sous forme de virtualité) lui apparaîtra teintée d'une valeur ambiguë qui ne peut se comprendre qu'en référence aux propriétés du rapport entre les deux. Ainsi, Fe lui paraîtra simultanément proche (de par le F) et antagoniste (de par le E), ambivalence qui a tôt fait d'inviter dans l'esprit le symbole d'un frère ennemi, ou d'un double maléfique.
Mais ces symboles sont d'autant plus évocateurs que les dualités auxquels ils renvoient sont effectives. C'est d'ailleurs précisément la fonction d'un symbole que d'informer la conscience de sa partialité. Celle-ci s'estompe à mesure que le symbole s'élucide jusqu'à ne devenir plus qu'un signe.
Or un Fi-dom cesse de voir en Fe un double maléfique à mesure qu'il assimile Te. Cette assimilation lui permet de dépasser son égocentrisme, son idiosyncrasie, et d'élever son discernement moral à un niveau d'entendement de plus en plus universel (là je renvois à Camus notamment), de sorte qu'il réduit l'écart non seulement avec un TJ assimilant Fi, mais aussi avec un FJ assimilant Ti (prise en compte accrue de la singularité individuelle) et un TP assimilant Fe.

C'est cette convergence par voie d'individuation qui garanti la possibilité d'une entente réellement objective par delà les déterminations du type.
A mesure que la conscience s'objectivise, ces dernières sont reléguées au rang de petites nuances de moins en moins significatives. Ainsi un FJ continuera de commencer par extravertir son F, mais ce premier mouvement sera si promptement contrebalancé par Ti qu'au final il n'aura aucun mal à s'entendre sur le plan du discernement moral avec un FP ayant développé un même niveau de maîtrise dialectique. En proportion de la qualité objective de leur accord, ces petites nuances n'auront plus assez d'autorité dans la détermination tyrannique de l'entendement  pour réussir à mettre en doute le fondement de leur connivence. Elles ne seront plus que des petites précautions d'usage que l'un et l'autre se signifie évasivement dans l'assurance d'être aussitôt compris, l'important étant ailleurs..

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Message(#) Sujet: Re: Les 64 types du MBTI+ Les 64 types du MBTI+ - Page 4 Icon_minitimeMar 26 Mai 2015, 06:33

Je me sens bien INFP-INFJ
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