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 INTP again

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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Nov 2016, 16:47

Non mais on ne critique pas le film, redescends, mais le fait que Conan ne soit pas considéré comme le SdA dans le panthéon des premiers héros Fantasy.

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Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.

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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Nov 2016, 16:47

Ai-je parlé des film ? Non.
Ai-je parlé de toute les bds ? Non.

Bisous.

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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Nov 2016, 17:01

@StuffedBeer a écrit:

Oui, parce que le Jazz et le blues se ressemblent sur ces points.
Ça va au delà d'un différence formelle. C'est une différence de fond, de manière de voir la musique. Émotion, message contre chef-d'oeuvre, musique savante, toussa...

Ils se ressemblent parce que le jazz est né du blues et les premières formes de jazz ont par conséquent hérité de ces aspects formels. Mais ce sont fondamentalement des caractéristiques du blues.

Sinon, sur le fond, je comprends que tu opposes musique "populaire" ("émotion", "message") et musique "savante", mais j'ai pas compris ce que tu associais à quoi. Blues, heavy metal traditionnel = musique populaire et jazz, metal extrême = musique savante ?

@StuffedBeer a écrit:

Au-delà de ça, tu confonds origines et style à proprement parler.

Tu as débusqué mon obsession des origines  pirat
Sinon, non, je ne confonds pas les deux, mais pour revenir à ce que tu disais plus haut, j'associe effectivement le "style" aux caractéristiques formelles et le fond n'entre pas en ligne de compte dans ma manière de classifier la musique. C'est un point, entre autres, où je suis très "académique", voire musicologique. Je n'en oublie pas le fond pour autant (d'ailleurs, même si j'écoute des dizaines de "styles" de musique, tout ce que j'aime a toujours le même fond, si on creuse assez profondément et j'en suis tout à fait conscient. Est-ce pour ça que je dirais que tout cela est un seul et unique style de musique ? Non).

@StuffedBeer a écrit:

Le bleme des classifications récentes, c'est qu'elles sont incomplètes. Pour classer correctement, faut attendre que le style ait fini d'évoluer et ait engendrer quelque chose d'autre. Et sont donc inexistantes. On parle comme si on faisait de l'histoire de la musique, sauf que ce n'est pas encore de l'histoire... On peut au mieux, rapprocher de. On sait qu'il y a eu une fracture au moment de la New Wave, on sait toujours pas de quelle fracture il s'agit. Par contre, comment ont marqué les deux vagues de heavy metal, ça on le sait très clairement.
Dans 10-20 ans, on pourra déterminer si c'est classable dans du heavy ou du metal.
Ce qui est sûr, c'est que le metal qui est venu après à marqué une fracture nette avec la manière de composer et d'aborder la musique, qui n'a rien à voir avec ce qu'on faisait même dans la New wave. Et rien que pour ça, dire que c'est du Heavy est prématuré.

Grosse différence d'approche. Je vois où tu en veux en venir, mais je ne raisonne pas de la même façon (ça sent le Ne/Ti vs. Ni/Te).

Pour moi, la musique est toujours en perpétuelle évolution, les styles en engendrent d'autres et l'évolution n'est jamais figée. Il y a des "sauts de continuité" mais pas de discontinuité. Les seuls discontinuités qu'il peut y avoir sont amenées par des éléments extérieurs (ex : inventions technologiques) et ne sont donc pas intrinsèquement liées à la musique (oui, toujours cette obsession des origines  silly ).

Donc parler de "style qui a fini d'évoluer et ait engendré quelque chose d'autre", ça n'a tout simplement pas de sens pour moi. Tout comme le fait de devoir attendre d'avoir du recul pour faire des classifications.

=> Et c'est justement ce rapport au temps (où tout est continu et sans tenir compte des notions de passé-présent-futur, donc de l'Histoire) qui fait que je préfère employer des termes génériques comme heavy metal, en leur donnant un sens universel et fondamental (typiquement Ni). Tout en disséquant ensuite très précisément les différences formelles pour établir des catégories (typiquement Te).

Pour parler en termes MBTI : je fais ces classifications dans l'instant présent via mon intuition en tranchant sur les éléments objectifs (donc formels puisqu'on parle de musique) en présence (Te + Se-Ni) sans attendre que ce soit un fait passé et avéré pour faire marcher mon intuition et faire ressortir quelque chose d'absolument cohérent et profond (pour la musique : ne pas s'arrêter aux caractéristiques formelles) qui puisse prétendre à la vérité absolue (Ti + Si- Ne). D'ailleurs, dans ta recherche de cohérence toute subjective, tu décides, parce que ça a du sens pour toi, d'adopter ta propre terminologie (heavy metal pour les trucs originels, metal pour la descendance).

Attention : cette terminologie, tu la partages avec d'autres gens, je ne dis pas que c'est une invention de ton cru. Mais ce n'est pas celle qui fait "consensus", pas la terminologie "officielle" (qui est davantage celle que j'utilise). Je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre, juste que c'est une classique divergence Te/Ti.

=> Donc oui, tu as raison, je n'ai pas du tout une démarche rigoureuse d'historien. Mais ce n'est pas cantonné à la musique ! La démarche d'historien, sans être, de manière archétypale, NTP, est malgré tout davantage NTP que NTJ.

@StuffedBeer a écrit:

Me parle pas de violence de la musique comme si je classifiais par rapport à ça, on sera coupain.

Promis (()) J'ai bien compris que par rapport à moi, tu fais moins de classifications basée sur les caractéristiques formelles des genres de musique (comme le bruit et la violence, par exemple) !
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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Nov 2016, 17:14

Non, encore une fois, ils ont une origine commune, mais ce sont deux styles séparés.

Donc d'après toi le Grunge est un genre musical.

Citation :
Grosse différence d'approche. Je vois où tu en veux en venir, mais je ne raisonne pas de la même façon (ça sent le Ne/Ti vs. Ni/Te).

Non.
Les classifications sont des limites fixes et arbitraire qui ont pour but d'analyser.
Le monde évolue en permanence et sans discontinuité, certes. Mais on a besoin de limitation et de notion de "Naissance", "Vie", "Mort" pour l'interprété.

Déjà entendu parler du Moyen-âge ?

Les termes, c'est objectif. Par essence. Je fais que lire les définitions là.
Mais joli tentative d'ad-hominem tout en suggérant que toi tu es "objectif".
T'es au courant que l'objectivité c'est juste le consensus ?

Et nop. Les musicologues s'intéressent au fond. Sinon, encore une fois, musique classique serait aussi de la musique romantique.

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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Nov 2016, 17:27

Il est plus habile que je ne le pensais, ce petit rigolo de Stuffedbeer.
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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Nov 2016, 17:28

https://www.youtube.com/watch?v=x6QeFGIva7w

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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Nov 2016, 17:52

@StuffedBeer a écrit:
Non, encore une fois, ils ont une origine commune, mais ce sont deux styles séparés.

De quoi tu parles ? Quels styles ?


@StuffedBeer a écrit:

Donc d'après toi le Grunge est un genre musical.

Non. Sur quoi bases-tu cette déduction ? Sur le plan formel, rien ne différencie le grunge de l'indie-rock des années 80 genre Dinosaur Jr, donc aucune caractéristique formelle qui en fasse un genre à proprement parler. Mais le grunge, pour le meilleur et surtout pour le pire, est bien devenu une "esthétique" à part. Surtout quand sont arrivés ces groupes d'endives coupées à la flotte genre Bush ou Live qui ont été étiquetés grunge juste parce qu'ils faisaient de l'indie-rock et portaient des chemises à carreau.


@StuffedBeer a écrit:

Non.
Les classifications sont des limites fixes et arbitraire qui ont pour but d'analyser.
Le monde évolue en permanence et sans discontinuité, certes. Mais on a besoin de limitation et de notion de "Naissance", "Vie", "Mort" pour l'interprété.

Si tu veux. Ces notions aident à rapprocher le "Monde" de sa condition d'être humain, ce qui rend l'analyse plus facile parce qu'on peut s'y transposer. Mais ce n'est pas absolument nécessaire. Tu fais de ton cas une généralité.

@StuffedBeer a écrit:

Déjà entendu parler du Moyen-âge ?

Oui et toi ?

@StuffedBeer a écrit:

Les termes, c'est objectif. Par essence. Je fais que lire les définitions là.
Mais joli tentative d'ad-hominem tout en suggérant que toi tu es "objectif".

Ah non, j'ai rien suggéré de tout cela (ça serait un comble vu comme je revendique ma subjectivité, notamment sur ma relation au temps ; tu me lis ou tu retiens juste ce qui t'arrange ?). J'ai juste dit que je me basais mes classifications sur des caractéristiques formelles et qui font consensus. Objectives, donc. Mais peut-être aurais-je dû dire "superficielles".

@StuffedBeer a écrit:

T'es au courant que l'objectivité c'est juste le consensus ?

T'as beaucoup de choses à m'apprendre, on dirait.

Oui, je suis au courant. Cf. Ci-dessus : mes définitions de "heavy metal traditionnel" et de "heavy metal en général" sont celles qui font consensus. Elles font même tellement consensus qu'elles sont partout (même sur wikipedia, tiens. Gros consensus, quoi !). Voilà pourquoi je les qualifie d'objectives. J'ai jamais parlé de vérité absolue.

=> Tu te sens attaqué quand je parle d'objectivité pour que tu aies besoin de me faire ce genre de rappels et que tu parles d'attaque ad-hominem à ce sujet ? Parce qu'y voir une attaque... Au contraire, tu devrais revendiquer ta subjectivité !

@StuffedBeer a écrit:

Et nop. Les musicologues s'intéressent au fond. Sinon, encore une fois, musique classique serait aussi de la musique romantique.

Tu t'y connais vachement, dis donc !

Vrai, j'aurais dû dire "technique", "formel" et pas "musicologique". A part ça, faux : même sans s'intéresser au fond et en restant purement sur la forme, il y a des différences formelles (orchestration, utilisation du piano, harmonie) qui différencient totalement la musique classique pré-romantique de la musique romantique. Impossible de les confondre, même en restant superficiel.
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Nov 2016, 18:23

Jazz/Blues

Sur le fait que le grunge soit qu'un rassemblement de 5 groupes issue du même endroit, ressemblance purement formelle donc.

C'est nécessaire pour communiquer. C'est même pour ça qu'on a créé ces termes. Sans on ne pourrait pas suivre l'évolution de la musique, ou alors qu'avec des pavés de définitions qui reviendrait au même.

Le Moyen-Age c'est exactement ça. Une limite arbitraire d'une période qui a commencé à différent endroit à différents moment et qui s'est vaguement terminé à différent moment dans différent endroit. La catégorisation est arbitraire, mais principalement à postériori.

Oui, je te lis.
Citation :
Pour parler en termes MBTI : je fais ces classifications dans l'instant présent via mon intuition en tranchant sur les éléments objectifs (donc formels puisqu'on parle de musique) en présence (Te + Se-Ni) sans attendre que ce soit un fait passé et avéré pour faire marcher mon intuition et faire ressortir quelque chose d'absolument cohérent et profond (pour la musique : ne pas s'arrêter aux caractéristiques formelles) qui puisse prétendre à la vérité absolue (Ti + Si- Ne). D'ailleurs, dans ta recherche de cohérence toute subjective, tu décides, parce que ça a du sens pour toi, d'adopter ta propre terminologie (heavy metal pour les trucs originels, metal pour la descendance).

Ad hominem :
Citation :
D'ailleurs, dans ta recherche de cohérence toute subjective,
Citation :
Tu fais de ton cas une généralité.
Citation :
tu me lis ou tu retiens juste ce qui t'arrange ?
Ad hominem par sarcasme :
Citation :
Mais peut-être aurais-je dû dire "superficielles".
Citation :
Tu t'y connais vachement, dis donc !


Sinon :
Citation :
Vrai, j'aurais dû dire "technique", "formel" et pas "musicologique". A part ça, faux : même sans s'intéresser au fond et en restant purement sur la forme, il y a des différences formelles (orchestration, utilisation du piano, harmonie) qui différencient totalement la musique classique pré-romantique de la musique romantique. Impossible de les confondre, même en restant superficiel.
Le problème est justement de ne favoriser que le formel. Le fond est important de manière équivalente


Bon allé, mettons deux seconde l'idée Heavy metal et Heavy metal traditionnel.
Donc Gojira, c'est du heavy.
Même formellement, à part que le son soit lourd, qu'est-ce qui les rapproche de Motorhead ou de Black Sabbath ? L'accordage ? Une forme de brutalité ?
Les manières de composer, d'orchestré, de rythmé les changement de phases sont différentes.

D'autant que la distinction entre heavy metal/heavy metal traditionnel est caduque parce que source de mal entendu.
Fondamentalement on est pas d'accord simplement parce qu'on ne donne pas le même sens aux mêmes mots, et c'est problématique dans le cadre d'une classification.

Et sinon, si ce sont deux choses différentes pourquoi est-ce que là :
Citation :
Comme Black Sabbath. Et Black Sabbath fait du heavy metal  INTP again - Page 2 22167766
Tu n'as pas employé le terme exact, à savoir "Heavy Metal Traditionnel" ?

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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Nov 2016, 19:36

@StuffedBeer a écrit:
Jazz/Blues

OK. Mais pour ce qui est du jazz et du blues, j'ai jamais dit que ce ne sont pas deux styles séparés. Juste que l'un est né de l'autre (et a évolué de son côté).

Je parlais de jazz pour comprendre ce que tu rapprochais du jazz dans le metal contemporain. Parce que j'ai toujours pas compris.

@StuffedBeer a écrit:

Sur le fait que le grunge soit qu'un rassemblement de 5 groupes issue du même endroit, ressemblance purement formelle donc.

D'accord, je comprends mieux. Par "éléments formels", j'entends "éléments dans la forme de la musique" (orchestration, harmonie, dynamique), pas "éléments sociologiques ou de contexte géographique" (ça vient dans un deuxième temps. Je dirais d'ailleurs plutôt "rock alternatif de Seattle" que "grunge").

Ceci dit, c'est vrai que les groupes grunge partagent des caractéristiques formelles musicales entre eux. Mais ils partagent exactement ces mêmes caractéristiques avec une ribambelle d'autres groupes, qui ne viennent pas de Seattle, ont officié à la même époque et ne sont pas étiquetés grunge mais plus généralement "rock alternatif". D'où le fait que grunge ne soit pas une étiquette pertinente de mon point de vue, car discriminante sur des éléments géographiques et non purement musicaux.    

@StuffedBeer a écrit:

C'est nécessaire pour communiquer. C'est même pour ça qu'on a créé ces termes. Sans on ne pourrait pas suivre l'évolution de la musique, ou alors qu'avec des pavés de définitions qui reviendrait au même.

Le Moyen-Age c'est exactement ça. Une limite arbitraire d'une période qui a commencé à différent endroit à différents moment et qui s'est vaguement terminé à différent moment dans différent endroit. La catégorisation est arbitraire, mais principalement à postériori.

Je n'ai rien à redire à ça. Même si je vois les choses un peu différemment, c'est vrai que c'est plus facile de communiquer de cette manière.

@StuffedBeer a écrit:

Oui, je te lis.
Citation :
Pour parler en termes MBTI : je fais ces classifications dans l'instant présent via mon intuition en tranchant sur les éléments objectifs (donc formels puisqu'on parle de musique) en présence (Te + Se-Ni) sans attendre que ce soit un fait passé et avéré pour faire marcher mon intuition et faire ressortir quelque chose d'absolument cohérent et profond (pour la musique : ne pas s'arrêter aux caractéristiques formelles) qui puisse prétendre à la vérité absolue (Ti + Si- Ne). D'ailleurs, dans ta recherche de cohérence toute subjective, tu décides, parce que ça a du sens pour toi, d'adopter ta propre terminologie (heavy metal pour les trucs originels, metal pour la descendance).

Ad hominem :
Citation :
D'ailleurs, dans ta recherche de cohérence toute subjective,
Citation :
Tu fais de ton cas une généralité.
Citation :
tu me lis ou tu retiens juste ce qui t'arrange ?
Ad hominem par sarcasme :
Citation :
Mais peut-être aurais-je dû dire "superficielles".
Citation :
Tu t'y connais vachement, dis donc !

Sur les ad-hominem : un seul a été écrit avant ton message où tu mentionnais l'ad-hominem (le premier des trois). C'est donc cette unique phrase qui t'a fait conclure à de l'ad-hominem dans mon post ? Bon, je le répète, mais ce n'était pas mon intention. On est tous subjectifs, moi le premier.

Les deux autres ont été écrits après ton post, donc c'est hors-sujet dans ce cas précis. Disons que c'était ma contribution pour rendre réelle a posteriori cette accusation d'ad-hominem  silly  

Sur les ad-hominem par sarcasme : le premier n'est absolument pas du sarcasme. J'ai pas dit "superficiel" de manière péjorative, mais dans le sens "éléments qui sont à la surface, dans la forme", ce qui me paraissait peut-être plus explicite que "formel" ou je ne sais quoi (et d'ailleurs, vu que nos définitions de "formel" divergent (cf. ta remarque sur le grunge), c'était pas une mauvaise idée de vouloir reformuler, mais j'aurais dû utiliser un autre terme pour éviter de titiller les susceptibilités éventuelles !).

Sinon, t'as oublié un ad-hominem par sarcasme  silly  :

@Plomb a écrit:

T'as beaucoup de choses à m'apprendre, on dirait.

=> Mais quoi qu'il en soit, ces "ad-hominem par sarcasme" ont eux aussi été écrits après ton post où tu m'accusais d'ad-hominem. Hors-sujet dans ce cas précis, donc. Ils font donc également partie de ma contribution pour rendre réelle a posteriori cette accusation d'ad-hominem !

Stuffed Beer a écrit:

Le problème est justement de ne favoriser que le formel. Le fond est important de manière équivalente

Oui, c'est évidemment intéressant, je suis d'accord. Discutons-en alors et donne-moi ton avis sur la question (ta vision de la musique, le fond, tes catégories perso, que sais-je) au lieu de te contenter de me donner ton avis sur mon avis !

Stuffed Beer a écrit:

Bon allé, mettons deux seconde l'idée Heavy metal et Heavy metal traditionnel.
Donc Gojira, c'est du heavy.
Même formellement, à part que le son soit lourd, qu'est-ce qui les rapproche de Motorhead ou de Black Sabbath ? L'accordage ? Une forme de brutalité ?
Les manières de composer, d'orchestré, de rythmé les changement de phases sont différentes.

D'autant que la distinction entre heavy metal/heavy metal traditionnel est caduque parce que source de mal entendu.
Fondamentalement on est pas d'accord simplement parce qu'on ne donne pas le même sens aux mêmes mots, et c'est problématique dans le cadre d'une classification.

Voilà. Là ,on parle !

Son lourd, même instruments, format chanson, couplets-refrain, structures rigides avec peu d'improvisation,  accordage en-dessous de l'accordage standard, utilisation des power chords et du palm muting, violence sonore, consonance basée sur les quintes (dans les power chords) avec un peu de dissonance par-ci par-là via l'utilisation des intervalles de secondes mineures et des quintes bémols, prépondérance du mode mineur, gammes pentatoniques, harmonie similaire.

Tu noteras que je n'ai pas parlé des cheveux longs, ni des vêtements noirs.

=> Structurellement et harmoniquement, c'est très similaire. Mais le son de Gojira bénéficie d'une production plus moderne et est plus compressé et moins dynamique (bon, en fait, je sais pas si on peut parler de "bénéfice" !). Et bien sûr, il y a les growls et la polyrythmie chez Gojira et pas chez Black Sabbath.

Sinon, comme je l'ai précisé, certaines personnes qui ne trouvent pas pertinent de conserver des termes génériques ont abandonné le terme "heavy metal" pour parler du "heavy metal traditionnel" et utilisent exclusivement "hard rock" à la place. C'est un choix. Mais de mon côté, entre le besoin de précision distinctive et le besoin de faire ressortir des éléments "archétypaux", je favorise le second et j'utilise des termes génériques pour ça. C'est dans un deuxième temps que je fais des précisions distinctives. Donc oui, suivant un certain point de vue (dont tu fais écho ici), ces termes prêtent à confusion.

Et oui, on ne donne pas le même sens aux mêmes mots. Pour moi "heavy metal" est un terme générique, qui s'applique à la fois au "heavy metal traditionnel" et à sa descendance.

Stuffed Beer a écrit:

Et sinon, si ce sont deux choses différentes pourquoi est-ce que là :
Citation :
Comme Black Sabbath. Et Black Sabbath fait du heavy metal  INTP again - Page 2 22167766
Tu n'as pas employé le terme exact, à savoir "Heavy Metal Traditionnel" ?

Mais justement parce que "heavy metal" est un terme plus générique que "heavy metal traditionnel". Donc un groupe de "heavy metal traditionnel' fait du heavy metal. Comme un groupe de "metal extrême" fait aussi du heavy metal.

Il n'y a pas de contradiction logique vu que les deux termes ne sont pas sur le même plan (l'un est un sous-ensemble de l'autre).
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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Nov 2016, 23:17

Non, les deux sont nés du chant et danse des esclaves noirs. Le jazz n'est pas issue du blues.

Un seul suffit pour dire que tu en ferais. Ce n'était pas ton attention ? cool. Formule mieux.

Citation :
Sinon, t'as oublié un ad-hominem par sarcasme  INTP again - Page 2 2669808380  :

Splendide.

Citation :
Discutons-en alors et donne-moi ton avis sur la question (ta vision de la musique, le fond, tes catégories perso, que sais-je) au lieu de te contenter de me donner ton avis sur mon avis !
Je le fais déjà.

Citation :
Son lourd, même instruments, format chanson, couplets-refrain, structures rigides avec peu d'improvisation,  accordage en-dessous de l'accordage standard, utilisation des power chords et du palm muting, violence sonore, consonance basée sur les quintes (dans les power chords) avec un peu de dissonance par-ci par-là via l'utilisation des intervalles de secondes mineures et des quintes bémols, prépondérance du mode mineur, gammes pentatoniques, harmonie similaire.
Donc en fait... Tout est Heavy metal.
C'est trop flou pour être une catégorie viable.
Les powers chords dates malheureusement pas de l'époque Sabbath/Motorhead. Ils faisaient justes des accords ou des riffs, ce qui est blues.
Niveau structure, bof. La plupart des groupes de métals ne suivent pas vraiment la structure couplet/refrain classique, ou pas de manière aussi rigide. On a des phases, 1, 2, voir 3 et 4. Le hic, c'est qu'aucune de ces phases ne sont suffisamment similaire pour être en mesure de parler de refrain.

C'est le problème avec les termes généraux, c'est que c'est le bordel.
Quand on pense "Musique classique", on pense à tout et n'importe quoi. À mon sens, répéter ça est une mauvaise idée. Et c'est pas faute d'avoir un terme simple pour désigner l'ensemble... Metal. Pas d’ambiguïté, pas de problème, c'est simple et précis.

Mettons que j'eusse la même vision que toi sur le mot "Heavy Metal" mais la même interprétation de ton utilisation, on aurait quand même passé et perdu du temps juste à rendre l’emploi des termes compréhensible. Et le cas inverse, on aurait cru être d'accord alors que ça ne pouvait être le cas.

C'est une terminologie inefficace, à un moment donné, on ne peut pas être dans la tête de l'autre et deviner la valeur des mots qu'il emploi, la communication ne marche pas comme ça.
Oui, on peut dire qu'il y a des homonymes, mais leur emploi est tellement différent qu'il suffit à rendre clair le sens utiliser à ce moment là.

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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeLun 21 Nov 2016, 11:44

Stuffed Beer a écrit:

Non, les deux sont nés du chant et danse des esclaves noirs. Le jazz n'est pas issue du blues.

Pour le début de ta phrase : pas tout à fait.

Dans l'ordre : les chants/danses des esclaves ont parallèlement engendré le blues et le ragtime, pas encore de jazz à ce stade.
Puis le jazz est né d'influences blues, ragtime, caribéennes, européennes...

Toute la musique n'est qu'hybridation, le blues est historiquement antérieur au jazz. Le jazz est né d'hybridations du blues et du ragtime avec d'autres influences.

=> Le jazz est donc issu du blues. Est-ce qu'il est issu exclusivement du blues, sans apports extérieurs ? Non, je n'ai pas dit ça.

=> Je sais bien que le jazz et le blues sont absolument dissemblables aujourd'hui, mais ils ont bien un lien de filiation. Et le blues est antérieur au jazz.

Stuffed Beer a écrit:

Un seul suffit pour dire que tu en ferais. Ce n'était pas ton attention ? cool. Formule mieux.

Alors si un seul suffit, pourquoi tu as cherché à multiplier les exemples, en les sortant de leur contexte (et en te plantant au passage) ?
=> Un peu de sang-froid, voyons Wink

Stuffed Beer a écrit:

Citation :
   Sinon, t'as oublié un ad-hominem par sarcasme    :

Splendide.

Merci. Mais je te retourne le compliment. Quand j'ai vu que pour justifier le supposé ad-hominem, tu l'as illustré avec des trucs que j'ai écrits APRES le supposé ad-hominem, je me suis dit qu'il fallait que je te vienne en aide  pirat

Stuffed Beer a écrit:

Citation :
   Discutons-en alors et donne-moi ton avis sur la question (ta vision de la musique, le fond, tes catégories perso, que sais-je) au lieu de te contenter de me donner ton avis sur mon avis !

Je le fais déjà.

Mais tu ne dis pas grand-chose, à part des généralités :

- le fond est aussi important que la forme
=> Oui, je ne peux qu'adhérer à cette prise de position, comme à peu près tout le monde. Mais tu ne la détailles pas, il n'y a donc pas matière à discuter.

- l'opposition entre musique qu'on "ressent" et musique savante.
=> Oui, c'est un sujet intéressant, mais là encore, tu ne développes pas.

Et tout de même, un argument très original, qui aurait pu être intéressant (les liens entre metal et jazz), mais que tu ne développes pas (et c'est pas faute de te l'avoir demandé (deux fois)).

Stuffed Beer a écrit:

Citation :
   Son lourd, même instruments, format chanson, couplets-refrain, structures rigides avec peu d'improvisation, accordage en-dessous de l'accordage standard, utilisation des power chords et du palm muting, violence sonore, consonance basée sur les quintes (dans les power chords) avec un peu de dissonance par-ci par-là via l'utilisation des intervalles de secondes mineures et des quintes bémols, prépondérance du mode mineur, gammes pentatoniques, harmonie similaire.

Donc en fait... Tout est Heavy metal.
C'est trop flou pour être une catégorie viable.
Les powers chords dates malheureusement pas de l'époque Sabbath/Motorhead. Ils faisaient justes des accords ou des riffs, ce qui est blues.
Niveau structure, bof. La plupart des groupes de métals ne suivent pas vraiment la structure couplet/refrain classique, ou pas de manière aussi rigide. On a des phases, 1, 2, voir 3 et 4. Le hic, c'est qu'aucune de ces phases ne sont suffisamment similaire pour être en mesure de parler de refrain.

Il y a pourtant bien des refrains dans le metal, c'est un truisme, mais bon... tu as des exemples de groupes de metal avec des structures composées uniquement de parties dissemblables ? Il y en a peut-être dans le metal strictement instrumental ou d'avant-garde (et encore), mais sinon, je vois pas.

Sinon, bien sûr que les power chords ne datent pas du heavy metal traditionnel. Qu'est-ce qui te fait dire que je dis le contraire ? Juste parce que je dis que c'est un élément constitutif du style ne veut pas dire que le style en question en soit à l'origine.

=> Là pour le coup, c'est toi qui confonds styles et origines.

D'ailleurs, tu me parles de power chords, mais pas du mode mineur. Tu n'es quand même pas allé jusqu'à dire que je sous-entends que le mode mineur est propre au metal. C'est déjà ça.

Je dis juste que power chords + palm muting + son lourd + violence sonore + tout le reste, c'est caractéristique de la grande famille du metal. Alors tu vas me dire que c'est aussi caractéristique du hardcore, du grindcore, du crust, bref, de tous les rejetons brutaux du punk. C'est vrai, vu que ces rejetons sont issus d'un mélange d'influences punk ET metal.

Sinon, non, tout n'est pas heavy metal. Mais là encore, c'est un truisme.

Stuffed Beer a écrit:

C'est le problème avec les termes généraux, c'est que c'est le bordel.
Quand on pense "Musique classique", on pense à tout et n'importe quoi. À mon sens, répéter ça est une mauvaise idée. Et c'est pas faute d'avoir un terme simple pour désigner l'ensemble... Metal. Pas d’ambiguïté, pas de problème, c'est simple et précis.

Donc si je te dis qu'une tortue et un crocodile sont tous deux des reptiles, c'est le bordel parce que c'est pas assez précis ?

Il faudrait préciser "la tortue appartient à l'ordre Testudines" et "le crocodile appartient à l'ordre Crocodilia" parce que reptile (leur classe) ne serait pas assez différenciant ?

Normal que ce ne soit pas assez différenciant, c'est le principe d'une classification, il y a des niveaux détaillés mettant les différences en évidence et des niveaux plus hauts qui mettent les points communs en évidence.  

=> Ce que tu appelles "termes généraux" est un niveau haut de classification. "Heavy Metal" est ce qu'il y a de commun à Gojira et Black Sabbath.

Stuffed Beer a écrit:

Mettons que j'eusse la même vision que toi sur le mot "Heavy Metal" mais la même interprétation de ton utilisation, on aurait quand même passé et perdu du temps juste à rendre l’emploi des termes compréhensible. Et le cas inverse, on aurait cru être d'accord alors que ça ne pouvait être le cas.

C'est une terminologie inefficace, à un moment donné, on ne peut pas être dans la tête de l'autre et deviner la valeur des mots qu'il emploi, la communication ne marche pas comme ça.
Oui, on peut dire qu'il y a des homonymes, mais leur emploi est tellement différent qu'il suffit à rendre clair le sens utiliser à ce moment là.

Ce n'est pas "mon" avis, mais les définitions qui font consensus (https://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_metal_music). Je n'ai pas d'avis personnel sur la question (si ce n'est que j'adhère au principe des classifications en arborescence avec des niveaux généraux et des niveaux plus détaillés... C'est très utile, ce genre de trucs).

=> Ce que tu appelles "metal" sans le heavy sont des sous-genres du heavy metal, qui est donc un terme générique.

Pas d'homonyme là-dedans, puisque ce que tu appelles "heavy metal", le consensus général l'appelle "heavy metal traditionnel" ou "hard rock". C'est ta terminologie personnelle qui restreint le sens de "heavy metal" et entraîne une homonymie contre laquelle tu t'insurges. Le serpent qui se mord la queue.

Maintenant, tu peux trouver "inefficace" la terminologie qui fait consensus et la remettre en cause. Mais c'est un problème entre toi et toi. Et comme tu le dis, on ne peut être dans ta tête.


Dernière édition par Plomb le Lun 21 Nov 2016, 12:05, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeLun 21 Nov 2016, 12:03

Non puisque Reptile est un terme différent de tortue et crocodile.
Il me semblait avoir été clair que c'était ça ce qui me dérangeait.
Mais bon.

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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeLun 21 Nov 2016, 12:08

OK, j'étais justement en train d'éditer mon message pendant que tu écrivais le tien pour préciser ce point. Je le remets ici :

@Plomb a écrit:

Pas d'homonyme là-dedans, puisque ce que tu appelles "heavy metal", le consensus général l'appelle "heavy metal traditionnel" ou "hard rock". C'est ta terminologie personnelle qui restreint le sens de "heavy metal" et entraîne une homonymie contre laquelle tu t'insurges. Le serpent qui se mord la queue.
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeLun 21 Nov 2016, 12:16

Je vois.
Il me semble pas que l'on soit en mesure de trouver un terrain d'entente.
M'est avis que cette terminologie est redondante et inefficace, tu penses le contraire.
Et à part se répéter on en tirera rien de plus.

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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeLun 21 Nov 2016, 12:23

En effet, il vaut mieux arrêter là sur ces histoires de nomenclature (on aura au moins exploré la question de fond en comble).

Mais sinon, je suis toujours intéressé par ta vision de la musique, ce que tu appelles le "fond", les liens metal/jazz, l'opposition musique "émotionnelle" et musique savante,... (même par MP, si tu ne veux pas polluer ce topic qui a déjà bien divergé). N'hésite pas !
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeLun 21 Nov 2016, 12:26

Écoute Supertramp.
Un des rares groupes de Hard Rock qui soit directement issue du Jazz, plus que du Blues.
Tu devrais être en mesure de voir la ressemblance marquée avec le Métal.

Edit : Je trouve cet exemple plus pertinent que Led Zep où tout se mélange.

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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeLun 21 Nov 2016, 12:55

Ah ouais, je comprends mieux...

Supertramp : le point terminal de la civilisation occidentale du rock. A partir de là, tout devient possible.

EDIT : j'avais pas vu Ludwig dans ta signature. Chenapan, va. Tout s'explique !
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov 2017, 08:59

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Dernière édition par Taamer le Mar 23 Oct 2018, 20:38, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: INTP again INTP again - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov 2017, 10:41

Bienvenu.

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