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 La difficulté des objectifs "abstraits"

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CamilleG
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Message(#) Sujet: La difficulté des objectifs "abstraits" Ven 01 Juil 2016, 13:28

Bonjour à tous,

Un petit retour après quelques temps avec une question... Je ne sais pas si c'est un problème d'INFJ en particulier - ou de tempérament "idéaliste" - d'avoir du mal à se fixer des objectifs concrets.
C'est-à-dire que personnellement, je n'ai jamais réussi à vraiment m'attacher à des buts matériels - ex économiser pour acheter un objet, une maison, organiser une fête réunissant telles personnes, etc. - et au fil des années, je me suis rendu compte que ce que je poursuivais était essentiellement abstrait. (des idées, par exemple la liberté, la connaissance, la compréhension de telle ou telle chose...etc.)

Et je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve qu'il y a un écueil avec cela, c'est la difficulté à se maintenir en ligne droite : les buts abstraits n'appellent pas des actions précises, mais peuvent se poursuivre d'une infinité de façons. La liberté est le concept typique : il y a plein de façons d'être libre, mais toujours partiellement. Etre libre sur un plan implique souvent d'avoir des liens sur un autre.
Quelqu'un peut être délivré de contraintes parce qu'il est, en contrepartie, sous la responsabilité de quelqu'un d'autre, à qui il doit obéir (cas des enfants).

Qu'en pensez-vous ?
Bon, j'ai posté cela dans le topic des INFJ parce qu'il m'est arrivé de lire des personnes de ce profil se plaindre de ne pouvoir avoir  une vie "linéaire", mais peut-être que j'aurais pu l'écrire sur le forum général...

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Message(#) Sujet: Re: La difficulté des objectifs "abstraits" Ven 01 Juil 2016, 17:03

Tu peux objectiver l'abstrait.

par exemple : qu'est que la liberté ?
A quoi te sers d'avoir cette réponse ?
quel est l'objectif ?

Formalise tes pensées sur la question
affine
tu arretes tes réflexions, lorsque tu as atteins l'objectif que tu t'es donné.

ne projete pas la réponse, projete la question en l'itérant autant de fois qu'il est nécessaire pour atteindre l'objectif.
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CamilleG
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Message(#) Sujet: Re: La difficulté des objectifs "abstraits" Lun 04 Juil 2016, 15:54

Justement, pas facile d'objectiver.

Qu'est-ce que la liberté est pour moi une question philosophique. On pourrait en parler pendant des heures... sans détenir LA réponse.
Ce qui m'intéresse à titre personnel, c'est d'être libre. Pour moi, être libre, cela reste relatif à l'échelle d'un individu : il s'agit de pouvoir choisir au maximum les contraintes auxquelles on est soumis.
Par exemple, idéalement, j'aimerais assez vite arrêter de mettre le réveil le matin. Smile (c'est-à-dire, trouver un emploi à horaires souples, ou ne plus avoir besoin de travailler pour assurer ma subsistance)

Bref, tout cela pour dire que pour moi, certains objectifs vont avec une grande variété de moyens de mise en oeuvre, et cela me semble difficile d'arrêter mes réflexions.

Pareil, il y a quantités de machins dans la vie quotidienne qui ne m'intéressent absolument pas (faire les courses, le ménage, les comptes, me tenir au courant de l'actualité, en tous cas d'une certaine façon, avoir des conversations d'ascenseur avec les autres, acheter tel ou tel truc "utile"...etc.). Je me rends bien compte que je vais probablement devoir faire avec un bon moment, mais c'est assez gonflant...

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Message(#) Sujet: Re: La difficulté des objectifs "abstraits" Jeu 04 Aoû 2016, 22:08

Coucou,

J'avoue que je vois ici un raisonnement caillouteux,
Ca remet pas mal en cause le sens de la vie,
Pour ma part si je peux partager mon expérience, cela s'est resolu quand j'ai réellement compris pourquoi je voulais vivre.
tu sens qu il n y a que toi pour savourer ce que tu vis, il y a des problèmes, des choses amusantes dans la vie, qui nous montre qu'elle est tout sauf linéaire. Pourquoi vouloir autant de planification ?
voila mon avis.

Désolé si j'en ai offensé!

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CamilleG
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Message(#) Sujet: Re: La difficulté des objectifs "abstraits" Lun 08 Aoû 2016, 10:31

Mmh, il n'est pas question de planification ici, ou alors j'ai mal compris. 
J'ai essayé de planifier effectivement des objectifs concrets, cela ne m'allait pas. Il n'en reste pas moins qu'il "faut bien vivre pour quelque chose" (vision personnelle), et que ce quelque chose est compliqué à trouver quand 1) le concret ne motive pas des masses (genre avoir tel plan de carrière un pavillon à crédit deux enfants un chien Lol), et 2) l'abstrait est difficile à suivre.

Tu dis "j'ai réellement compris pourquoi je voulais vivre" : ça m'intéresse. 
Personnellement, je n'ai pas vraiment répondu complètement à cette question. Ou plutôt, j'y réponds en disant "pour découvrir toujours davantage de façon à me réaliser de mieux en mieux, tout en apportant aux autres".

(Bon, sinon pour certains, le sens de la vie est 42, voilà)
(Ooooh... Mes points de réputation révèlent le sens de la vie. Quelle transcendance  Cyclope heureux)

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Message(#) Sujet: Re: La difficulté des objectifs "abstraits" Lun 08 Aoû 2016, 18:26

Bon je vais répondre en sachant que, sans être encore typé (et typable je me le demande), je suis un peu entre P et J ... mais résolument intuitif c'est à dire.. la plupart du temps dans l'abstrait.


@CamilleG a écrit:
Je ne sais pas si c'est un problème d'INFJ en particulier - ou de tempérament "idéaliste" - d'avoir du mal à se fixer des objectifs concrets.
C'est-à-dire que personnellement, je n'ai jamais réussi à vraiment m'attacher à des buts matériels - ex économiser pour acheter un objet, une maison, organiser une fête réunissant telles personnes, etc. - et au fil des années, je me suis rendu compte que ce que je poursuivais était essentiellement abstrait. (des idées, par exemple la liberté, la connaissance, la compréhension de telle ou telle chose...etc.)
Bien c'est surtout un problème lié à la préférence pour l'abstraction semble t-il, et en absence de stimulation extérieure je dirais aussi l'introversion. Donc tous les INs pourraient s'y retrouver, particulièrement les NF puisqu'ils tendent à apprécier l'idée ou bien l'idée de sa réalisation, plutôt que sa réalisation elle-même.
Par défaut, les INFPs sont prompts à aimer cette idée sans s'atteler trop aux détails et à la manière de la mettre en place. Tandis que les INFJs, quant à eux, vont plutôt vivre la programmation dans leur tête, donc la mise en place.. mais dans leur tête donc oui c'est toujours abstrait. Dans le premier cas il y a dissociation entre la personne et l'idée qu'elle prend pour objet (Fi + Ne - Te), et dans le second il y a tension entre la personne et le monde extérieur que leur idée remplace (Ni + Fe - Se).
La dissociation ne vient toutefois pas forcément du Fi seul. Si on prenait l'INTJ, par exemple, c'est à dire le plus "idéaliste" des NT, sa relation Ni + Fi le fait s'identifier à son idée.. qui remplace le monde extérieur. "Il n' y a rien que je ne puisse contrôler dans ma vie, tout me parait possible et je conçois que les gens puissent eux aussi s'y retrouver", etc (je grossis un peu le trait exprès).

En fait ça revient un peu à ce que je disais dans l'autre topic à propos de la "volonté" comme illusion et l'importance de la croyance comme support de l'action. L'INTJ brasse tellement d'informations auxquelles il s'identifie, n'est que peu attaché aux choses, qu'il ne conçoit même pas qu'il soit impossible d'agir quelque part, de ne pas être libre. L'INFP ou l'ENFP "peut" faire de même mais par ignorance des déterminants environnants (ou j'ai inversé les deux cas ? scratch ). Les surprises modèrent généralement l'enthousiasme..

Pour le reste, il y a aussi les facteurs sociaux. Il fut un temps où quelqu'un qui naissait dans la haute société avait forcément accès non seulement à tous les moyens nécessaires à sa réussite sociale (questions de subsistance matérielle, d'habitat, de soins et d'éducation, bref de survie, satisfaits d'avance), ce qui libérait déjà l'esprit de quelques préoccupations basiques, mais aussi à tous les bons tuyaux, les bonnes relations, pour se diriger soi même et dans la société. Je dirais que ces personnes pouvaient se consacrer aux questions de leur existence, en avoir une connaissance supérieure et développer de la créativité et de la culture autour de cela, sans être frustrés par leur coexistence (coexistence dont ils discernaient forcément moins la réalité). Donc ça aussi ça a dû développé ce sentiment d'indépendance, de liberté individuelle, sans avoir forcément une grande conscience des conditions sociales qui la rendent concevable sereinement (le "travail" des esclaves, puis plus tard des employés/salariés. Aujourd'hui on atteint un niveau de complexité où un employeur peut être l'employé d'un autre, ou d'un rentier). Et, à une échelle plus large (impliquant d'autant plus de facteurs) ça a aussi donné ces situations absurdes où l'une des nations les plus développée de son temps à la fin du XIXème siècle découvre que la moitié de sa population vit dans des conditions déplorables : voir le recueil du photographe américain Jacob Riis
Spoiler:
 
Sinon dans un genre plus récent et qui fait peut-être moins oeuvre sociologique : Jean Louis Debré, qui, après des années passées dans la politique, dit avoir "appris la vie" grâce à un SDF  Lol
Spoiler:
 

Ces derniers siècles, avec la démocratisation des savoirs, le progrès technologique, et la socialisation partielle des institutions, d'avantage de gens ont trouvé des moyens de vivre plus décents, et le temps de se préoccuper de questions moins terre à terre, de créer sans être à la demande, ou d'apporter quelque chose hors des prismes du service à client. Cette tendance est toutefois brutalement en recul ces dernières années.. et va hélas s'accentuer prochainement. On assiste à une accélération de la circulation des gens dans la société qui fait le bonheur des ESxP croyants dans l'indétermination et la responsabilité la plus spontanée.. mais pas forcément une augmentation de la liberté (et normalement c'est avec cette dernière que vient la responsabilité, pas l'inverse; des gens "responsables" il y en a même en dictature Oui) - la liberté étant prise dans de plus en plus de contraintes liées à une spécialisation d'autant plus croissante mais aussi à un retour de "l'outilisation" des personnels (ces derniers étant à nouveau considérés comme des fauteurs de trouble lorsqu'ils ont des revendications sur leur condition de vie et de travail..).
Alors tu m'étonnes que dans cette conception courtermiste où la technique se gère pour elle-même, la planification abstraite, l'importance des idées, et même celle d'avoir un sens personnel ou collectif pour nos actions, soient considérées comme indignes d'intérêt; et ceci place donc forcément les INFJ dans une difficulté à planifier des idées dont la promesse d'une application concrète soit considérée et valorisée. Surtout les INFJ dont la persona n'est pas noyée loin de leur vision. Ca doit préoccuper les autres NF mais peut-être dans des proportions moindres étant donné soit leur plus grande spontanéité (ENFP), soit leur individualisme (INFP), ou bien leur prédominance d'adaptation sociale (ENFJ).


@CamilleG a écrit:
Etre libre sur un plan implique souvent d'avoir des liens sur un autre.
Quelqu'un peut être délivré de contraintes parce qu'il est, en contrepartie, sous la responsabilité de quelqu'un d'autre, à qui il doit obéir (cas des enfants).
Serait-ce une idéalisation de l'enfance? Une mélancolie soudaine? Ou une conscience aigüe de la dimension (co)existentielle de notre quotidien?
Pour jouir d'une liberté qui ne souffre pas de la dépendance au "concret", qui correspond à l'exigence du plus haut niveau d'existence (créativité, conception, avoir des buts abstraits qui puissent se suivre), il faudrait que les conditions de survie les plus basiques soient satisfaites à un moment dans le quotidien, qu'il y ait un temps libre derrière le temps consacré à survivre. Et dans une société de spécialisation ça laisse plusieurs possibilités :
-soit trouver un moyen de vivre du travail des autres (et renoncer à une application globale de notre principe de liberté) un peu comme les anciennes élites dans leur forme les plus grossières. Ce n'est donc pas une vraie liberté si l'on considère la liberté comme un principe, une idée transcendante (auquel cas elle appelle une notion complémentaire d'égalité), et non juste un moyen de satisfaire des désirs égoïstes (ce que tout tyran non-éclairé pourrait concevoir).
-soit trouver un moyen pour que cette "liberté" ne s'obtienne pas au détriment d'autres personnes, ce qui peut se faire sous différentes formes. J'en retiendrais deux pour ne pas être plus long :
_Celle qui augmente la responsabilité, où l'on effectue sa part et où l'on développe et pratique notre conception de l'existence le reste du temps. C'est un peu ce que tu dis j'ai l'impression. Le rêve de toute personne nourrit culturellement par le sens du donnant donnant, bien que l'échange ne se doive pas forcément d'être directement entre personnes se rendant mutuellement service. C'est le rêve de capitalistes responsables (charitables comme entendu par nombre des premiers théoriciens), le rêve de socialistes et de communistes aussi, ou d'anarchistes mutualistes.
_Celle qui s'obtient en libérant tout temps grâce à la technologie, créant ainsi une égalité sans dépendance entre les gens, mais une dépendance vis à vis de la technique (...et les machines ça s'entretient. Qui va les entretenir? Smile). Le rêve d'anarchistes et de libéraux progressistes radicaux, entre autre. Mais ça aussi ça te plairait bien comme dans l'idéal ça résoudrait tous les problèmes du travail, si j'ai bien compris.


A mon avis, pour être en harmonie avec le monde et les choix qu'on fait , il faut concevoir une vision du monde vraiment suffisamment générale pour que, comme tu le dis, elle soit concrètement abordable en diverses formes. J'ai tendance à miser sur la pluralité selon les réflexes-prédispositions de chacun, afin de ne pas brimer ce qui fait l'humanité dans sa diversité psychologique. Mais pas l'indéterminisme, qui conduit à une ignorance, et fait qu'une bonne partie des gens sont rattrapés par les projections qu'ils font sur la société. Je ne sais pas si je suis plus NP ou plus NJ mais je sais que tout le monde possède une partie des connaissances sur le monde, une façon de l'aborder, donc des solutions, et que des espaces doivent exister en leur forme respectivement adéquate pour leur expression, ce que les "concepteurs de vision" peuvent et doivent rappeler. On voit donc qu'il y a un effet de réciprocité de la dimension existentielle sur celle coexistentielle, de ce que la vie peut signifier le plus pleinement sur ce qui la conditionne, quand des gens parviennent à s'abstraire des besoins les plus basiques qui leur sont propres et de la société; ils ont la possibilité de réalimenter la boucle, et de ne pas refermer le réel sur la seule survie. Je suis un peu inquiet de ces idées montantes voulant plus de professionnalisation de l'enseignement général au détriment de son universalité, car elle nous maintient dans une version unique et présente du réel qui est trop concrète, trop soumise à des objectifs d'optimisation; elle diminue la circulation du savoir et l'intérêt même pour le temps de notre existence. La liberté, bref ironiquement la pluralité. Sur ce point je suis sûr d'avoir un point de vue Ni, car cette unicité particulière et paradoxale en apparence entre le global et le pluriel n'est pas évidente à saisir pour bien des personnes.

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"Quand on peut, on peut. La science ne révèle que ce qui est possible, non ce qui doit être"
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Message(#) Sujet: Re: La difficulté des objectifs "abstraits" Mar 09 Aoû 2016, 04:53

"Mais pas l'indéterminisme, qui conduit à une ignorance"

Bonjour, pourrais-tu être plus précis sur ce raisonnement là s'il te plait ? non pas que je le remette en cause, mais j'ai bien du mal à comprendre ce que cela signifie concrètement.

Merci infiniment pour ce message rempli de sagesse.

Edit: Ta signature réveille plus que ton texte Oui

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Message(#) Sujet: Re: La difficulté des objectifs "abstraits" Mar 09 Aoû 2016, 15:21

@Mikadoww, Bah je veux dire que je ne mise pas sur l'indéterminisme (qui est déjà prédominant dans notre monde) et qui suggère qu'il n'y a pas de conséquences globalement prévisibles en supposant que chacun se concentre sur son intérêt immédiat. Ca n'illustre que les convenances d'une portion d'humanité, et la projeter sur l'entière société ne lui fait pas de bien. En tout cas ça demanderait des efforts plus grands aux autres personnes pour s'adapter à ça. Tout est détermination, même nos choix, même lorsque nous nous concentrons sur les opportunités ou bien sur les potentialités immédiates.
Ca me parait au fondement même du MBTI, cette prise de conscience de notre tendance à projeter notre fonctionnement sur celui des autres (qui n'en demeure pas moins une partie de nous même dans ses formes les plus générales).
Le modèle peut nous apprendre à tolérer cet autre en reconnaissant sa part en nous. Pourquoi donc ne pas le prendre en compte dans notre considération de la société, dans cette pluralité que j'évoquais ? Cette pluralité dans l'unicité d'autant plus justifiée par le fait que nous ne sommes pas chacun des personnes omniscientes.
Toutefois n'allons pas croire que ça donne de la valeur à ce que dit une personne juste parce qu'elle est d'un type différent.^^

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