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 Peut-on changer d'enneagramme ?

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Chase
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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 03:17

C'est sûr qu'avoir une approche scientifique sur un modèle dont on ne connait absolument pas les bases théoriques, sans réels tests standardisés (déjà biaisés puisqu'aucune base) et sans "preuves" concrets à l'appui (comme des observations cliniques, ou encore des observations IRM comme on l'a fait pour le Big Five) est absolument géniale pour un truc pareil.

C'est de l'ésotérisme, c'est tout. Aucun autre mot n'est adéquat.

Après on peut toujours y réfléchir sérieusement et avec intérêt, mais épargnes nous tes divagations sournoises, s'il te plaît.

(et tes X années de formation ne sont pas un argument d'autorité, parce que j'peux te dire que je chie depuis que j'suis né et je connais bien l'odeur de la merde)

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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 04:03

C'est typiquement le genre de réactions agressives remplies de préjugés que je déplore.

Sur le fond :
Citation :

C'est sûr qu'avoir une approche scientifique sur un modèle dont on ne connait absolument pas les bases théoriques,
Je ne vois pas quel est le probleme sur les bases théorique.Il y a une axiomatique claire dont découle des bases etc.
Si tu parles de l'histoire, je n'ai pas besoin de connaitre l'histoire d'une chose pour l'aborder scientifiquement.

Citation :
sans réels tests standardisés (déjà biaisés puisqu'aucune base)
Il y a des tests qu'on peut faire...Pas des tests pour trouver son type (qui sont sans interets voir nuisibles) mais d'autres tests.
Pas de tests, pas de science possible...mais la on peut et je ne m'en suis pas privé...

Citation :
et sans "preuves" concrets à l'appui (comme des observations cliniques,
Je fait chaque jour des observations cliniques.

Citation :
ou encore des observations IRM comme on l'a fait pour le Big Five) est absolument géniale pour un truc pareil.
Ne faisons pas de l'IRM l'alpha et l'oméga de la connaissance scientifique. Les big fives sont également tres controversés (je lis en ce moment un livre tres intéressant sur cette controverse).
L'énnéagramme est critiquable, pas de probleme.
Cela ne m’empêche pas de préférer une approche scientifique de celui ci (cad avec des tests, des hypothèses falsifiables et réfutables etc.) qu'une approche dogmatique. C'est tout.
Et critiquable, ca n'est pas, surtout en clinique, inutile.
Il n'y a guère que des théoriciens qui ne vont pas sur le terrain pour penser cela.
La clinique n'est pas une science mais un art...Qui s'appuie sur l'évolution des connaissances en science, sans pour autant tomber dans un scientisme bas du front.
Et à ce titre l'énnéagramme a tout à fait sa place...Quand il est bien enseigné.
Pas dans ce que je vois ici ou la (mais apres il faut aller voir ceux qui savent...)

Citation :
C'est de l'ésotérisme, c'est tout. Aucun autre mot n'est adéquat.
Dans le sens de "reservé aux initiés" oui...Comme toute connaissance un peu pointues, surtout celles qui engages l'humain à ce point (puisqu'on travailles autant sur l'éxperience, les tripes, le sentit, comme en art et le mental.
Ca n'est pas sale "esoterisme"...l'ésoterisme c'est entrer dans les secrets de l’existence humaine, c'est ajouter des dimensions au dela du grossier...Rien de critiquable

Citation :
Après on peut toujours y réfléchir sérieusement et avec intérêt
Et bien c'est ce que je fait...Et ce que font mes élèves psychiatres, psychologues, thérapeutes etc...
Les retours sont excellents.
Tu comprendras que ce que je perçoit comme des préjugés ne changent rien à ces faits.

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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 04:11

Les bases théoriques ne découlent de rien de clair et on peut s'appuyer sur rien pour en entrevoir la clarté.

"Je fait chaque jour des observations cliniques."

Non. T'es ni psychologue, ni psychiatre, donc pas formé. Tu peux sortir ton baratin pour faire "ohlala mais voyons la fac c'est de la merde on n'y apprend rien etc", personne t'accordera du crédit.
Il y a des techniques bien spécifiques pour un entretien clinique.

Ouais bon, tout le reste pour arguer sur le fait que comme c'est un modèle ésotérique faut payer pour en savoir plus et là t'auras accès à un tout autre plan de la conscience, mais que si tu payes hein. J'veux bien que ce soit ton gagne pain, les braqueurs aussi peuvent dire la même chose. Ou ici, comme dans une secte, dont tes propos en donnent la parfaite définition.

Tes "élèves" psychiatres, psychologues, ils viennent de la planète Nébula Cytron ?

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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 13:31

Citation :
Les bases théoriques ne découlent de rien de clair et on peut s'appuyer sur rien pour en entrevoir la clarté.
Pourtant je commence tous mes stages de base par définir avec clareté l'axiomatique pendant une heure...Difficile d'etre plus clair...
Citation :

"Je fait chaque jour des observations cliniques."

Non. T'es ni psychologue, ni psychiatre, donc pas formé.
On se connait? Je ne crois pas.
D'ou tires tu tes informations?Et surtout de quand datent t'elles?
Et quand mes eleves psychologues et psychiatres en font, ca compte à tes yeux?
Citation :

Tu peux sortir ton baratin pour faire "ohlala mais voyons la fac c'est de la merde on n'y apprend rien etc", personne t'accordera du crédit.
Il y a des techniques bien spécifiques pour un entretien clinique.
Je continues de penser que ce que j'ai appris en fac de psycho était d'un niveau terriblement bas par rapport à ce que j'ai appris ailleurs, y compris quand aux techniques cliniques d'ailleurs...Mais la encore ca n'est pas le propos ni le sujet.

Citation :
Ouais bon, tout le reste pour arguer sur le fait que comme c'est un modèle ésotérique faut payer pour en savoir plus et là t'auras accès à un tout autre plan de la conscience, mais que si tu payes hein.
les choses ont un cout oui...Note bien c'est comme ca aussi en psychologie, en psychanalyse etc ou tu as accès a des infos "de base" tombées "dans le domaine public" mais ou les infos "a la pointe" sont vendus par les professionnels aux professionnels.
C'est comme ca.

(d'ailleurs note la contradiction savoureuse d'affirmer qu'il y a des techniques "specifiques" en clinique et ensuite de dire qu'elles sont accessibles à tous pour ensuite dire à qqn dont tu ignores tout du parcours qu'il les ignores...Mais quand on a qqn dans le pif, peut importe la cohérence du discours, celle ci n'étant la que pour justifier son émotion initiale...)

Citation :
J'veux bien que ce soit ton gagne pain,
Ca n'est pas mon gagne pain...c'est meme pas 10% de mes revenus...Je pense qu'on ne peut pas faire bien son travail si l'on est dépendant financièrement (ca n'engages que moi bien sur...)

Citation :
Ou ici, comme dans une secte, dont tes propos en donnent la parfaite définition.
Moi je vois juste qqn de tres censé qui parles de ce qu'il projettes sur autrui et de ses peurs dans un leger acces de parano.

Citation :
Tes "élèves" psychiatres, psychologues, ils viennent de la planète Nébula Cytron ?
De Paris principalement...Certains bossent en hôpitaux, d'autres sont attachés pret des tribunaux...Si tu viens je te les présenterais (et si ils ne sont pas la je te rembourses, évidement...c'est une main tendue pour revenir au réel...)

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Rockman
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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 14:13

D'ou tires tu tes informations? Et surtout de quand datent t'elles?

@Le Chat a écrit:
Psy...Chothérapeuthe.
le 31 Août 2015 exactement. Elles proviennent de toi.^^ T'as validé un doctorat entre temps?

Le reste, c'est ton charlatanisme à deux balles habituel, même pas la peine de relever, rien que la première phrase suffit:
Citation :
Pourtant je commence tous mes stages de base par définir avec clareté l'axiomatique pendant une heure...Difficile d'etre plus clair...

Oui donc un modèle qui se base sur rien devient clair parce que en définis l'axiomatique pendant une heure. (Le mot axiomatique est tellement peu pertinent pour l'énnéa xD)

Mais oui, blabla tu es formé, pas nous, blabla. Ton seul argument. On a beau lire 12 livres sur l'énnéa, tu restes le seul formé, donc le seul apte à blablater.
Tu convaincs personne^^



Dis, tu laisseras ton couteau chez toi la prochaine fois que tu viendras à une IRL? Very Happy

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@Le Chat a écrit:
Une fille mérite 3 claques ou s'ignore, une femme se respecte.

Corneille a écrit:
Je suis jeune il est vrai; Mais aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années
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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 14:36

avant propos:
 

Citation :

_Il est possible d'outre-passer ses mécanismes de défenses (avec beaucoup d’effort et de travaille sur soi) et ainsi les faiblesses de son type énnea. ce qui occasionne la création ou/et la mise en évidence d'autre faiblesse et entraîne un nouveau typage.
Je ne pense pas qu'il soit possible d'outre passer ses mécanismes de défenses.
Par contre, il est possible de comprendre le mécanisme de défense, et du coup de comprendre la problématique qui est la source du mécanisme.

Ton énnéa de base ne changera pas, c'est avec celui-là que tu t'es construit.

Un peu à l'image de la spirale. Ce que je veux dire c'est que  pour l'énnéagramme c'est directement lié à ce que tu vis, a vécu, alors qu'avec la spirale c'est une adaptation à ton environnement immédiat.

je propose un lien
travail sur les valeurs cachées vs valeurs de surface --> énnéagramme
travail sur les valeurs profondes --> spirale dynamique

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"La beauté est dans les yeux de celui qui regarde." Oscar Wilde  

"La vie devient chose délicieuse, dès que l'on cesse de la prendre au sérieux." Henry De Montherlant

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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 15:22

Citation :
D'ou tires tu tes informations? Et surtout de quand datent t'elles?

@Le Chat a écrit:
Psy...Chothérapeuthe.


le 31 Août 2015 exactement. Elles proviennent de toi.^^ T'as validé un doctorat entre temps?

Si tu as fait psycho aussi, tu as dut voir dans tes cours de linguistique qu'une des propriété du langage c'est sa non exhaustivité.
Si je dit que j'ai une sœur, cela ne dit rien sur le fait que j'ai un frere ou non, c'est, aussi, de la logique.

Tires en tes conclusions quand aux informations dont tu (vous) disposez.

Et qu'est ce qu'on s'en fiche, au passage, concernant le sujet.
Dommage qu'il n'y ai pas de modération (ou d'auto modération) pour juguler les ad hominem, que de temps perdu...

Citation :
Le reste, c'est ton charlatanisme à deux balles habituel, même pas la peine de relever, rien que la première phrase suffit:

Citation :
Pourtant je commence tous mes stages de base par définir avec clareté l'axiomatique pendant une heure...Difficile d'etre plus clair...



Oui donc un modèle qui se base sur rien devient clair parce que en définis l'axiomatique pendant une heure. (Le mot axiomatique est tellement peu pertinent pour l'énnéa xD)
Poser une axiomatique c'est etre transparent avec les stagiaires, c'est leur donner une chance de ne pas etre d'accord ou de questionner cette axiomatique.
On ne fait que difficilement plus transparent.

Citation :
Mais oui, blabla tu es formé, pas nous, blabla. Ton seul argument. On a beau lire 12 livres sur l'énnéa, tu restes le seul formé, donc le seul apte à blablater.
Je ne suis pas le seul, loin de la et je n'ai jamais affirmé cela.
Je suppose que si tu dois déformer mes propos pour me trouver abject c'est qu'il n'y a rien d'autre sur le fond : tant mieux.
simplement l'énénagramme, qu'on appellait autrefois "tradition orale", fait appel aux 3 centres et dont pas uniquement au mental donc "lire des livres", meme 200 ne suffit pas.
Au mieux on deviens un "erudit" sur le sujet comme peut l'etre un historien de la guerre de 14.
Ca n'est pas pareil que d'avoir étudié Et avoir fait les tranchées.
Tout le monde le comprends aisément...Sauf ceux chez qui le déséquilibre des centres est trop marqué.

Sur le fond (et de facon plus constructive) :
Citation :
Je ne pense pas qu'il soit possible d'outre passer ses mécanismes de défenses.
Par contre, il est possible de comprendre le mécanisme de défense, et du coup de comprendre la problématique qui est la source du mécanisme.

Ce qui reviens à passer outre au moins un peu...puisque le role du mécanisme est de nous protéger/empêcher l'integration.
Cela dépends, en fait, et cela reprends ce que je viens de dire, si l'on "comprends" avec la tete seulement ou si l'on a réellement fait le boulot avec les autres centres.Tres bon exemple.

Citation :
je propose un lien
travail sur les valeurs cachées vs valeurs de surface --> énnéagramme
travail sur les valeurs profondes --> spirale dynamique
tu peut préciser stp? parce qu'on retrouves quand meme certaines valeurs profondes récurrentes par énnéatype...Donc j'ai ptet mal compris ce que tu veut dire...

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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 16:50


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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 18:49

L'ennea, c'est comme une religion, si on adhère aux postulats, ça marche et le raisonnement est totalement cohérent dans le système qu'il arrive à créer (qui s'auto-valide bien sur).

On peut justifier un mécanisme de défense de l'énnea ou une compulsion d'un type sur du vent et renverser les arguments pour justifier un autre type...
Sur les 9, je peux m'amuser à faire ça sur au moins 7 me concernant. De plus, ces histoires d'ailes ça ne repose sur...rien ? Ah si, un type est à côté d'un autre alors c'est normal de développer une aile...Ah mais on s'intègre et se désintègre aussi donc on est feutrés de 3 types en fait, voire 4 ou 5, mais on garde toujours les réflexes de son type de base, attention !

Mais si je suis de x type mais que je ne vis pas sa compulsion...c'est juste que je suis évolué dans le type ! #libération #niveaudeconsciencesupérieure

On est également situé dans un centre préférentiel.
#Macron2017 #Bayrou #Modem-UDI

Ah non pardon, c'est instinctif/émotionnel/intellectuel...mais on a les trois aussi ! Cependant, attention, 3-6-9 répriment leur centre préféré et se transvasent vers un autre centre au quotidien, avant de revenir vers celui-ci !

Certains diront "et le mbti c'est pareil non ?"...le mbti (qui n'est pas "scientifique" non plus) décrit des processus cognitifs (comment on perçoit l'info et comment on le traite) avec une dialectique des fonctions, et non des "compulsions" ou des motivations inconscientes, ce qui en soit ne permet pas une même malléabilité/tentation de fourre-tout dans le modèle, du moins pas autant. Il a d'autres défauts par ailleurs mais c'est pas le sujet.

Alors voila, si je pense que Christ a existé en tant que fils de Dieu et qu'il s'est révélé aux hommes pour aller propager la Bonne Nouvelle, ou bien que l'ange Gabriel a communiqué à Mahomet, officiellement illettré, la parole d'Allah, et bien tous les répercussions logiques et philosophiques qu'elles induisent sont vraies et valides à partir du postulat initial, c'est trop cool.  pig
On peut faire ça aussi avec la psychanalyse freudienne, c'est bien connu.

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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 19:17

@Myst a écrit:
et bien tous les répercussions logiques et philosophiques qu'elles induisent sont vraies et valides à partir du postulat initial, c'est trop cool. pig
On peut faire ça aussi avec la psychanalyse freudienne, c'est bien connu.

Là pour le coup je trouve que tu es un peu de mauvaise foi (LOOOL) lorsque tu places ennéa et religion sur un plan comparable. Partir d'un postulat et en tirer toutes les conclusions logico-philosophiques qui s'imposent c'est un peu la base des sciences, mais aussi des sciences humaines. Admettons le modèle euclidien comme vrai en mathématiques : et paf ça fait la géométrie. Admettons la théorie de la relativité d'Einstein et paf ça fait tout un pan de physique qu'on appelle quantique. Admettons que l'homme est naturellement bon et paf ça fait Rousseau. Admettons que les pauvres puent la merde et paf ça fait un courant politique. Etc, etc, etc. Personnellement, ce n'est pas par ce bout là que j'aurais cherché à démolir l'énnéagramme.

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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 20:11

@Le chat a écrit:


Et qu'est ce qu'on s'en fiche, au passage, concernant le sujet.
Dommage qu'il n'y ai pas de modération (ou d'auto modération) pour juguler les ad hominem, que de temps perdu...

@Le chat a écrit:

Moi je vois juste qqn de tres censé qui parles de ce qu'il projettes sur autrui et de ses peurs dans un leger acces de parano.


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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 20:29

Citation :
Personnellement, ce n'est pas par ce bout là que j'aurais cherché à démolir l'énnéagramme.

Je ne cherche pas à le "démolir"...je sous-entends que c'est juste une croyance, avec une logique qui s'auto-valide (tel compulsion donne tel comportement, aile, machin, si tu fais ça c'est que c'est ton type/mécanisme de défense qui fait que... etc) comme d'autres. Il y a probablement des choses justes dans ce modèle, mais je trouve cela potentiellement potentiellement dangereux et ça peut retourner des cerveaux, en plus du fait que certains aspects sont assez bancals ou justifiés bizarrement.

La différence avec certains exemples que tu as cité, notamment les deux qui découlent de raisonnements mathématiques, partent initialement d'un réel quantifiable et objectivable. Après, ça ne veut pas dire que ces conclusions soient la "Vérité" ou que l'erreur n'existe pas, bien sur. Enstein s'est gouré sur plusieurs sujet, il pensait par exemple au départ que l'univers était statique, puis a accepté l'idée plus tard qu'il était en fait en expansion, ce qui a été démontré. ^^
Mais quoi qu'il en soit, la science, même celle très théorique, spéculative et non expérimentale, part normalement de données démontrés et réels afin d'établir des hypothèses.
La philosophie part aussi normalement du réel pour construire une pensée, en agençant les données entre elles par des modes de raisonnements, de façon plus conceptuelle et idéelle, certes.

On peut, par ailleurs, établir des trucs faux avec des éléments établis comme vrais, parce que le raisonnement est mauvais...
On peut aussi partir d'une intuition et découler une logique qui part de celle-ci. C'est néanmoins risqué. Dans ce cas il vaut mieux conserver une certaine humilité ("j'peux me gourer mais si on part de ça, alors..." ça passe niveau honnêteté)

Sur les questions politiques et morales (bien que sur la morale, ça peut se discuter, universalité des valeurs ou pas ?), il y a une relativité des points de vu qui fait que c'est difficile de les mettre sur le même plan. L'ennea veut carrément décrire le fonctionnement de la psychée humaine/structure de la personnalité, c'est une ambition quasi-scientifique sur le papier, ou en tout cas, la volonté de rendre compte d'un pan d'une réalité chez l'humain. Vaste programme.

Une idéologie politique lamda dans une démocratie actuelle (je ne mets pas dans le panier les totalitarisme ou système radical ext gauche ou ext droite, projet de construire un homme nouveau ou autre "grand projet" d'absolu), n'a pas autant cette ambition d'un absolu ou de décrire objectivement un pan du réel, c'est une vision et un choix en grande partie subjectif. Sinon, pas besoin de voter, on aurait déjà trouvé le système parfait, l'économie ultime, le rapport salariat/patron idéal, 0% de chômage, etc. et plus besoin de partis politiques divergents car on aurait trouvé une vérité objective sur ces sujets. C'est aussi valable pour les opinions/visions se réclamant du "réel" justement (on fait dire au réel des trucs parfois... laughing ).
Enfin, c'est un thème intéressant ça, la construction d'une idée/modèle/théorie et la pertinence des prémisses d'un raisonnement/postulat/axiome, mais ça mériterait un topic à part entière.

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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Lun 13 Fév 2017, 23:59

Citation :
On peut justifier un mécanisme de défense de l'énnea ou une compulsion d'un type sur du vent et renverser les arguments pour justifier un autre type...
Non justement...Si on fait ca c'est qu'on ne sait pas typer.
Avec une approche plus scientifique, on peut faire des prédictions testables...Ce qui nous amenes loin des systemes ou "oui mais bon" ou l'on justifies tout à coup de rustine.
Et c'est une des principales differences entre les bons et les autres.
Mais je suis bien d'accord que c'est, hélas, tres répandu

Citation :
Sur les 9, je peux m'amuser à faire ça sur au moins 7 me concernant.
Pas si tu appliques avec rigueur les concepts
Citation :

De plus, ces histoires d'ailes ça ne repose sur...rien ? Ah si, un type est à côté d'un autre alors c'est normal de développer une aile...
C'est...beaucoup plus complexe que ca, cela demande déja de comprendre qu'un type est la somme de celui qui le précède et qui le suit...Entres autres.

Citation :
Ah mais on s'intègre et se désintègre aussi donc on est feutrés de 3 types en fait, voire 4 ou 5, mais on garde toujours les réflexes de son type de base, attention !
Tu enchaines la avec brio tous les poncifs de l'énnéagramme mal utilisé que je rabache a tous mes stagiaires...Aussi je ne te contredirais pas dans le fait que c'est, hélas, souvent vu...Et aussi le signe d'un manque de connaissance du modele.

Citation :
Mais si je suis de x type mais que je ne vis pas sa compulsion...c'est juste que je suis évolué dans le type ! #libération #niveaudeconsciencesupérieure
C'est possible mais tres rare (je n'en ai jamais rencontré...) La question c'est surtout avec quelle quantité de stress, à un moment T pas de probleme...C'est si simple de stresser qqn Angel

Citation :
Ah non pardon, c'est instinctif/émotionnel/intellectuel...mais on a les trois aussi ! Cependant, attention, 3-6-9 répriment leur centre préféré et se transvasent vers un autre centre au quotidien, avant de revenir vers celui-ci !
Bhé et ou est le probleme?

Citation :
Certains diront "et le mbti c'est pareil non ?"...le mbti (qui n'est pas "scientifique" non plus) décrit des processus cognitifs (comment on perçoit l'info et comment on le traite) avec une dialectique des fonctions, et non des "compulsions" ou des motivations inconscientes, ce qui en soit ne permet pas une même malléabilité/tentation de fourre-tout dans le modèle, du moins pas autant. Il a d'autres défauts par ailleurs mais c'est pas le sujet.
je crois que tu compares du bon MMBTI avec du mauvais énnéagramme...biais de séléction d'échantillon.

Citation :
Alors voila, si je pense que Christ a existé en tant que fils de Dieu et qu'il s'est révélé aux hommes pour aller propager la Bonne Nouvelle, ou bien que l'ange Gabriel a communiqué à Mahomet, officiellement illettré, la parole d'Allah, et bien tous les répercussions logiques et philosophiques qu'elles induisent sont vraies et valides à partir du postulat initial, c'est trop cool. pig
On peut faire ça aussi avec la psychanalyse freudienne, c'est bien connu.
Tu as, la encore, bien raison. D'ou l'importance d'avoir plusieurs outils et pas qu'un ou deux...ne serait ce pour ne pas faire rentrer le réel de force dans la boite étriquée du modèle...(la carte, le territoire, tout ca...)

Enfin je suis d'accord avec ce que tu dit sur l'épistemologie en général (comment ne pas l'etre...) mais cela n'empeche qu'il est possible de pratiquer un énnéagramme scientifique.
Tout systeme s'auto-valide à un moment donné dans son axiomatique. C'est inéluctable.
Ce qui me semble important c'est de rester en contact avec les feeds backs du réel pour ne pas avoir de propos auto-validants et pouvoir tester, dans le concret, ses hypotheses.

Sur utiliser un centre c'est concret, le réprimer aussi, surtout sous stress.
Ca permet pleiiiiiins de tests tres faciles à faire, et il y en a d'autres.
Et ca c'est tout sauf dogmatique/auto-validant et cela remplit parfaitement les critères de popper.

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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Peut-on changer d'enneagramme ? Mar 14 Fév 2017, 00:35

@Myst a écrit:

On peut justifier un mécanisme de défense de l'énnea ou une compulsion d'un type sur du vent et renverser les arguments pour justifier un autre type...
Sur les 9, je peux m'amuser à faire ça sur au moins 7 me concernant. De plus, ces histoires d'ailes ça ne repose sur...rien ? Ah si, un type est à côté d'un autre alors c'est normal de développer une aile...Ah mais on s'intègre et se désintègre aussi donc on est feutrés de 3 types en fait, voire 4 ou 5, mais on garde toujours les réflexes de son type de base, attention !

Mais si je suis de x type mais que je ne vis pas sa compulsion...c'est juste que je suis évolué dans le type ! #libération #niveaudeconsciencesupérieure

On est également situé dans un centre préférentiel.
#Macron2017 #Bayrou #Modem-UDI

Ah non pardon, c'est instinctif/émotionnel/intellectuel...mais on a les trois aussi ! Cependant, attention, 3-6-9 répriment leur centre préféré et se transvasent vers un autre centre au quotidien, avant de revenir vers celui-ci !

Certains diront "et le mbti c'est pareil non ?"...le mbti (qui n'est pas "scientifique" non plus) décrit des processus cognitifs (comment on perçoit l'info et comment on le traite) avec une dialectique des fonctions, et non des "compulsions" ou des motivations inconscientes, ce qui en soit ne permet pas une même malléabilité/tentation de fourre-tout dans le modèle, du moins pas autant. Il a d'autres défauts par ailleurs mais c'est pas le sujet.

Alors voila, si je pense que Christ a existé en tant que fils de Dieu et qu'il s'est révélé aux hommes pour aller propager la Bonne Nouvelle, ou bien que l'ange Gabriel a communiqué à Mahomet, officiellement illettré, la parole d'Allah, et bien tous les répercussions logiques et philosophiques qu'elles induisent sont vraies et valides à partir du postulat initial, c'est trop cool.  pig
On peut faire ça aussi avec la psychanalyse freudienne, c'est bien connu.


Ben si, le MBTI c'est pareil. Des gens apparemment qualifiés sur le sujet m'ont crue INFJ. Il suffit de voir n'importe quel topic de typage (sur les forum américains y en à la pelle) pour voir à quel point tel ou tel type est justifié de façon complètement contradictoire.

Oui l'ennéagramme a une cohérence interne, avec ces centres qui s'entremêlent, avec des compulsions qui sont quand même chacune très définies. Il ne s'agit pas de prouver ou de croire béatement en quoi que ce soit, c'est seulement une façon d'analyser la personnalité, servant avant tout au développement personnel. Tout le monde se situera quelque part sur le prisme, même si ça collera mieux pour certains individus que pour d'autres.

Et ça me gêne beaucoup de voir le modèle réduit à sa dimension mystique. Oui y a des charlatans et des mystiques qui racontent de la merde à ce sujet, mais ça ne m'intéresse pas. 

Aussi qu'on se base sur le fait "que c'est arbitraire qu'il y ait ces 9 là et pas d'autres, moi je m'y reconnais pas d'abord, oh là là c'est comme l'horoscope". 
C'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec des tests MBTI à 5 critères au lieu de 4, parce que certains ont décrété que les 4 critères du MBTI ne suffisaient pas, que franchement c'est pas assez pertinent. Oui, évidemment ces personnes ont abordé le MBTI de façon arbitraire, sans le connaître en profondeur ni le système des fonctions. Mais c'est aussi votre cas avec l'ennéa.

Parce que si on prend le MBTI, on ne manque vraiment pas de flou non plus : il est inspiré des théories de Jung, mais les interprétations qui découlent des fonctions sont parfois très différentes chez Myerr Briggs et dans la socionique, quoi qu'on en dise. C'est particulièrement flagrant pour la sensation introvertie : la description originale de Jung n'avait pas cette saveur toute SJiesque à base de traditionalisme, ne met pas l'accent sur la mémoire mais bien les sensations intérieures. Le Ni est lui quelque chose de carrément mystique, qu'au final on retrouve parfois aussi bien chez les INFP (qui aiment d'ailleurs beaucoup ce côté mystique dans lequel ils se complaisent un peu, d'où certains mistypes car les INFJ sont en général moins dans ce délire). Il y a clairement quelque chose de bancal dans les origines du MBTI tel qu'on le connaît. Quelque chose d'à peu près aussi mystique que l'ennéa au final, car le travail de Jung ne se base pas non plus sur la science. Apparemment, les zones du Big Five existent bien dans le cerveau, mais les fonctions, on en sait quelque chose !?
Pourtant l'ensemble tient, et ça reste un outil très utile pour analyser la personnalité de quelqu'un, pour mieux repérer ses forces et ses faiblesses, ses points d'amélioration, et ce sont aussi des archétypes utiles et pertinents.

Toute cette polémique, pour moi c'est comme si on prenait le travail de Max Weber sur les types d'autorités : charismatique, traditionnelle et rationnelle-légalee. Et qu'on se mettait à tergiverser : "mais pourquoi on parle pas de la légitimité DEMOCRATIQUE, elle correspond à aucune, puisque c'est le peuple qui vote ! C'est complètement arbitraire !" Alors qu'il s'agit d'un prisme, où on ne prend en considération que ces 3-là. Et qu'ici, la démocratie peut passer par plusieurs de ces moyens d'autorité, on peut bel et bien l'analyser par ce biais : rationnel-légal car il s'agit bien d'institutions en place, charismatique car le chef est élu...

Puis bon, même si tu vas parler du truc qui s'"auto-valide", en tant que 9 c'est très normal de pouvoir se projeter dans quasiment tous les types. Même si pas mal de types peuvent me correspondre en surface, je ne peux pas en dire autant. Chaque fois que je creuse un peu, le 4 se détache.
D'ailleurs,  j'ai remarqué que si les 3-6-9 peuvent assez souvent se tromper/mal se repérer, mais qu'il est assez fréquent que leur vrai type ressorte de façon assez évidente vu de l'extérieur (ça arrive chez d'autres aussi bien sûr, mais surtout chez eux) : le 6 contrephobique dans le déni, le 9 toujours dans le flou total qui arrive à tout justifier, le 3 qui va s'identifier à ce qu'il fantasme le plus (souvent le 8 ). Il existe d'autres cas, moins fréquents : le 4 qui ne veut pas être 4 mais qui fera son 4 en expliquant à quel point il est de tel autre type tout en n'y correspondant pas (faisant ainsi ressortir à quel point il est différent), le 7 à moitié kikoo qui s'est typé en mode YOLO, etc.

Citation :
Mais si je suis de x type mais que je ne vis pas sa compulsion...c'est juste que je suis évolué dans le type ! [url=#]#libération[/url][url=#]#niveaudeconsciencesupérieure[/url]
Là tu légitimes justement des gens qui se typent mal (et qui sont très agaçants). En général les gens qui disent "oui mais je suis de tel type mais ça se voit pas parce que je suis intégré" (ou les "non mais avant ça se voyait pas parce que j'étais désintégré") se plantent et n'ont rien compris. Même chez quelqu'un de très sain, il arrive de dérailler, et cette façon de dérailler s'apparentera au type. Et la façon même d'être sain correspond en général à la façon dont on a dépassé son type, dont on a réussi à en tirer un cercle vertueux en quelque sorte. De même, une personne en pleine désintégration sera la quintessence de son type et on aura là un cercle vicieux (on est piégé par ces compulsions).
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