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 Les fonctions rationnelles

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Nathanaël
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Message(#) Sujet: Les fonctions rationnelles Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 11:51

Bonjour/Bonsoir à tous.

 Comme le titre l'indique je m’intéresse dans ce sujet aux fonctions rationnelles c'est à dire la pensée et le sentiment qui induisent chez moi une certaine incompréhension.  Avant de commencer il convient de définir la méthodologie. Personnellement je me base principalement sur le chapitre 10 des Types psychologiques, la logique du MBTI me semblant trop béhavioriste pour expliquer quoique se soit. Ainsi l'utilisation de ce dernier modèle entraîne certaines confusions,par exemple entre le sentiment et l'émotivité ou encore le dogmatisme. Le Fi dom est ainsi présenté comme le défenseur de ses valeurs à grande échelle alors qu'il s'agit d'une caractéristique du Fi propre aux TJ (ou alors à un  FP ayant une bonne maîtrise du Te) puisque le jugement introverti est l'attitude la plus personnelle et individualiste ("le sentiment individualiste" de Georges Bataille permet en partie de vivre l'expérience que je décris).  
Bref ce que je critique ici c'est la confusion entre la fonction cognitive et les prédicats qu'on lui ajoute. Mon premier paragraphe n'ayant fait qu'effleurer le problème je vais maintenant essayer d'expliquer plus efficacement mes dires. Mais cette explicitation ne sera peut-être pas suffisante pour que ma redéfinition de ces termes soit comprise et cela pour deux raisons. Premièrement elle se base sur des cas de la vie quotidienne que vous ne pouvez avoir accès, cas qui en plus sont analysés et décrites par mon intuition (un peu comme un poète essayant de rendre compte de son expérience). . Deuxièmement il faut bien dire que j'écris vraiment comme un blaireau.

 Commençons par la pensée. Les deux sujets ouverts concernant la différence entre Te et Ti évoquent à chaque fois la logique,inductive ou déductive, comme point commun. Il n'y aurait donc pas de doute, la pensée équivaut à la logique. Or on trouve rarement,voir jamais, le mot logique dans les écrits jungiens. A contrario on trouve plus souvent le mot "idée".  Je trouve cette distinction assez appréciable. Parler de logique à propos de la pensée revient à associer la pensée à la vérité à la prise de décision raisonnable. Or un type "sentiment" est aussi décrit comme prenant des décisions raisonnables. Paradoxalement cette association entre la pensée et la justesse a une connotation morale, élément pourtant refourguer aux F. On définit traditionnellement la logique comme la capacité de passer des principes à la conclusions. Un F peut parfaitement le faire dans son champs de compétence. Dans mon milieu j'ai remarqué un ENFJ n'ayant rien à envier à la logique des T. Cela dit il ne reste plus qu'à définir le concept d'idée. J'ai déjà lu une définition jungienne mais n'arrivant pas à la retrouver on va faire sans. L'idée semble fonctionner de cette manière: y est x. Exemple: le principe d'identité (A est A).  L'idée semble correspondre à la chose (même si la conception de la vérité comme correspondance a été philosophiquement critiqué c'est comme cela que l'individu lambda,y compris moi, vit). On observe donc la conviction de l'objectivité. Que l'on soit ST ou NT cette position de supériorité est souvent présente.
 Passons maintenant à la fonction Sentiment. Écueil principal: confondre sentiment et moral/valeur du moins dans leur structure rigide. Une personne édictant des normes sociales n'est pas forcement F. Plusieurs F que je connais n'ont ainsi aucun système moral. Au lieu du terme valeur je pense que le terme "intérêt immanent" décrit peut-être plus la situation vécue.  J'entends par là une valorisation n'ayant pas pour base une recherche de la correspondance avec les structures du monde.

 En conclusion d'après mes recherches actuelles l'axe pensée/sentiment correspondrait à un axe objectivisation du monde/immanence au monde. Le penseur dirait:"Le monde est..." là ou le sentimentale dirait "c'est ainsi " (avec un haussement d'épaule symbolisant son innocence et son absence de recherche). Cette théorie expliquerait pourquoi le sentiment est souvent associé à l'intuition.
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions rationnelles Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 13:11

En fait, quand on observe, on se rend compte que Te et Fe sont plus proches l'un de l'autre que de leur contrepartie introvertie. Et vice versa.

Bon, refaire le modèle, j'veux bien toussa toussa... Mais juste, pourquoi ? Que cherches tu as accomplir ? Ou peut-être tu veux (te) prouver quelque chose ?

Commence par là, on verra le reste après.

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Message(#) Sujet: Réponse Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 13:34

Je ne cherche pas à refaire le modèle je cherche à le comprendre et à le mettre en relation avec la réalité nuance. Et justement les différences dans les différentes fonctions rationnelles me paraissent plus ou moins difficile à saisir.  Le but? Aucune idée, peut-être parce qu'il me permet de comprendre une partie du monde. Pourquoi cette partie? Aucune idée, une personnalité ne se comprend pas en un coup. Le plus important c'est le sujet pas l'auteur.

Concernant vos remarques vous me dîtes que l'orientation de la fonction n'a pas été assez traité. C'est vrai. Dans ces conditions pourquoi utiliser le terme sentiment pour le Fe et le Fi si Fe ressemble tellement à Te?
Le Je est probablement plus lié à son environnement, peut-être un plus "réaliste". Extérieurement elles se ressemblent certes. Mais les mécanismes sous-jacents sont-ils pour autant les mêmes?
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions rationnelles Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 13:51

Citation :
Le plus important c'est le sujet pas l'auteur.

Les deux sont liés. Les buts et postulats influences ce qui est observé et conclu.
Bref.

Fe/Te : Objectif.
Ti/Fi : Subjectif.

Différence de référant. Schématiquement ça donne : T : référant de règles absolu, qu'importe qu'on soit humain ou alien  ect... F :  référant personnel et interpersonnel.

Tout ce qui est "raison" "logique" ect n'ont absolument aucun rapport avec le F et T.

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Message(#) Sujet: Réponse Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 14:06

Les deux sont liés. Les buts et postulats influences ce qui est observé et conclu. a écrit:

Certes mais il est impossible pour le sujet de se rendre complètement compte de ce qui se passe en lui à l'instant T. Donc comme vous le dîtes "bref".

Différence de référant. Schématiquement ça donne : T : référant de règles absolu, qu'importe qu'on soit humain ou alien ect... F : référant personnel et interpersonnel. Tout ce qui est "raison" "logique" ect n'ont absolument aucun rapport avec le F et T. a écrit:

C'est un peu près ce que j'ai expliqué à quelques points près que j'aimerai éclaircir. Que nommez-vous règle absolue? Prenons le cas de l'alimentation. Puisque le corps d'un être humain n'est pas exactement le même que le corps d'un alien les règles alimentaires ne peuvent être les mêmes. A moins que vous considériez les règles comme étant les principes diététiques eux-mêmes c'est à dire poser comme règle la recherche de la meilleure alimentation possible. Bon je dois dire que je caricature un petit peu mais c'est pour être sûr.
Concernant le sentiment votre idée rejoint-elle ce que j'ai nommé "immanence"?
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions rationnelles Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 14:15

Tu t'es surtout égaré. L'alimentation, c'est quoi ? C'est comme la respiration, l’absorption de matière extérieure pour la transformer en énergie de sorte à permettre au corps physique de vivre. Ce fait est observable chez tout les êtres vivant. Donc, un alien qui serait aussi un être vivant doit avoir un système d'échange de matière de sorte à produire de l'énergie.
De là, on part sur les différences entre les êtres vivant terriens, et on en conclu la chaine alimentaire.
Tout le raisonnement se base sur des faits absolu.

Immanence non. Ce serait dire que ça leur serait inné. Non, si on parle de moral (fut-ce pour les T ou les F d'ailleurs), c'est parce que ça se construit, ça évolue dans le temps et selon le vécu et l'environnement de la personne.

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Message(#) Sujet: Réponse Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 14:40

Donc quand vous disiez "qu'importe que l'on soit humain ou alien" vouliez-vos dire que la position du chercheur n'influence pas les résultats? Dans ces conditions nous ne sommes pas compris concernant le sens de la phrase.

Concernant l'immanence je ne vois pas ce concept comme ayant un rapport avec l'inné. Il s'agit plutôt d"un individu vivant sans système conscient , un peu comme s'il se laissait porter par l'évolution des évènements. J'ai essayé de définir cela dans mon premier message: " J'entends par là une valorisation n'ayant pas pour base une recherche de la correspondance avec les structures du monde. " "Le penseur dirait:"Le monde est..." là ou le sentimentale dirait "c'est ainsi " (avec un haussement d'épaule symbolisant son innocence et son absence de recherche). Cette théorie expliquerait pourquoi le sentiment est souvent associé à l'intuition." Comprenez-vous malgré le style assez imagé?
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions rationnelles Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 14:52

Merci pour ce post. J'ai quelques questions :


@Nathanaël a écrit:
Passons maintenant à la fonction Sentiment. Écueil principal: confondre sentiment et moral/valeur du moins dans leur structure rigide. Une personne édictant des normes sociales n'est pas forcement F. Plusieurs F que je connais n'ont ainsi aucun système moral.

Sur quoi te bases-tu ? Paroles, actes ? Des exemples ?


@Nathanaël a écrit:
Au lieu du terme valeur je pense que le terme "intérêt immanent" décrit peut-être plus la situation vécue.  J'entends par là une valorisation n'ayant pas pour base une recherche de la correspondance avec les structures du monde.

A la rigueur, si ça ne t'ennuie pas, je veux bien que tu développes ce que tu entends par "monde" en tant que concept. Ce que tu y mets et/ou ce que tu en soustrais par rapport à une définition, disons, courante.


@Nathanaël a écrit:
Cette théorie expliquerait pourquoi le sentiment est souvent associé à l'intuition.

Quand tu utilises le verbe "associer", je lis "confondre". Est-ce juste ?
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions rationnelles Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 14:59

Citation :
Donc quand vous disiez "qu'importe que l'on soit humain ou alien" vouliez-vos dire que la position du chercheur n'influence pas les résultats?

Non, j'ai pas parlé de la position du chercheur qui, évidemment, influence les résultats, mais de ce qu'il cherche.

Pour l'immanence, on va être clair sur un point. Si on utilise un terme un brin complexe, on l'utilise pour son sens strict, qu'on trouve dans le dico. C'est-à-dire "Qui est contenu dans un être, qui résulte de la nature même de cet être et non pas d'une action externe " selon messieurs larousse et wikipédia.
Un individu vivant sans système conscient, soit il n'a rien, soit il n'a que de l'innée. Tout est toujours construction. Ne pas la verbaliser et ne pas en avoir conscience sont deux choses radicalement différentes.
Maintenant, un individu n'a aucune valeur intrinsèque à son existence, ou "immanente".
Le sentiment serait associé à l'intuition plus par le fait qu'il soit en contact avec l'impact direct que le monde a sur lui et qu'il a sur le monde, sans avoir besoin de passer par une verbalisation active.

Les deux diraient "le monde est" mais pour des raisons différentes, parce que se basant sur des référents différent.

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Message(#) Sujet: Réponse Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 15:16

Sur quoi te bases-tu ? Paroles, actes ? Des exemples ? a écrit:

Sur des débats, surtout sur des questions sociétales (mais pas que). Par exemple un ami INFP me parlait de l'homosexualité comme étant une mauvaise chose sans arriver à fournir une véritable raison.

Quand je parle de système moral je ne parle pas de convictions mais bien d'un système ayant une cohérence. Mais peut-être que ma définition du F est trop restrictive.

A la rigueur, si ça ne t'ennuie pas, je veux bien que tu développes ce que tu entends par "monde" en tant que concept. Ce que tu y mets et/ou ce que tu en soustrais par rapport à une définition, disons, courante. a écrit:

En réalité je n'ai pas vraiment réfléchis à la définition du concept "monde". La formulation la plus correcte étant peut-être:"les propriétés propres d'un objet". Bien sûr cette vision n'est valable que pour un F pur.

Quand tu utilises le verbe "associer", je lis "confondre". Est-ce juste ? a écrit:

C'est juste.

Le sentiment serait associé à l'intuition plus par le fait qu'il soit en contact avec l'impact direct que le monde a sur lui et qu'il a sur le monde, sans avoir besoin de passer par une verbalisation active. a écrit:

C'était le sens de mon message. Je croyais que le mot "immanence" en philosophie évoquait cet état ou la transcendance (ou dans mon cas des règles absolues) n'a plus sa place.

Non, j'ai pas parlé de la position du chercheur qui, évidemment, influence les résultats, mais de ce qu'il cherche. a écrit:

Donc le penseur quel qu'il soit recherche la vérité absolue. Y suis-je?
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions rationnelles Les fonctions rationnelles Icon_minitimeJeu 05 Mai 2016, 15:24

Citation :
Quand je parle de système moral je ne parle pas de convictions mais bien d'un système ayant une cohérence. Mais peut-être que ma définition du F est trop restrictive.

Le système a une cohérence pour l'utilisateur. Surtout pour un Fi, le fait que l'autre le trouve cohérent n'est absolument pas pris en compte.

Citation :
En réalité je n'ai pas vraiment réfléchis à la définition du concept "monde". La formulation la plus correcte étant peut-être:"les propriétés propres d'un objet". Bien sûr cette vision n'est valable que pour un F pur.

À mon sens, on cherche tous ça, d'une manière différente soit. Mais on le cherche tout de même.

Citation :
Je croyais que le mot "immanence" en philosophie évoquait cet état ou la transcendance (ou dans mon cas des règles absolues) n'a plus sa place.

De ce que j'en ai compris, cette dichotomie se réfère plutôt à l'idée de dieu. Immanence = Il est en chacun de nous, nous sommes tous ses enfants et ce dès la naissance. Transcendance = Dieu, et le fait de l'atteindre, signifie dépasser l'entendement humain commun et changer d'état. (un genre d'immigration spirituelle ouais.)

Citation :

Donc le penseur quel qu'il soit recherche la vérité absolue. Y suis-je?

Oui.
Même si, si on veut être précis et chipoter, on dira plutôt qu'il prétend la chercher.

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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions rationnelles Les fonctions rationnelles Icon_minitimeVen 06 Mai 2016, 12:24

Je m'incruste.

On dirait que la conversation dévie progressivement de "Ti=/=Te" à "T=/=F".

Je rebondis sur quelques interventions qui m'inspirent...
Spoiler:
 

@Stuffedbeer a écrit:
Fe/Te : Objectif.
Ti/Fi : Subjectif.

Différence de référant. Schématiquement ça donne : T : référant de règles absolu, qu'importe qu'on soit humain ou alien ect... F : référant personnel et interpersonnel.
Ça correspond à peu près à ma vision du modèle. Je préciserais (j'illustrerais, plutôt) en ajoutant:

Différences Je/Ji:
- Fe/Te: sont objectifs, parce qu'ils cherchent à s'ancrer dans le réel. Ce sont les fonctions qui confrontent notre monde intérieur avec le monde extérieur (en terme de jugement).
- Fi/Ti: sont subjectifs, ce sont les bâtisseurs de notre monde intérieur (dont les briques importées de l'extérieur sont les Pe). Chacun a une méthode/des règles de construction propre, ce qui va donner une structure interne particulière.

Différences F/T:
- T: système de règles excluant toute personnalisation et individualisation
- F: système de références incluant (favorisant) les relations personnelles et l'individualisation

Ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est l'articulation entre nos 2 fonctions de jugement, aucune fonction n'existe isolément en laboratoire.

@Nathanaël a écrit:
Prenons le cas de l'alimentation. Puisque le corps d'un être humain n'est pas exactement le même que le corps d'un alien les règles alimentaires ne peuvent être les mêmes. A moins que vous considériez les règles comme étant les principes diététiques eux-mêmes c'est à dire poser comme règle la recherche de la meilleure alimentation possible. Bon je dois dire que je caricature un petit peu mais c'est pour être sûr.
La "recherche de la meilleure alimentation possible", je dirais que c'est déjà de l'ordre de l'axe Te/Fi.
En allant à la truelle, sur l'alimentation:
- vision Ti s'intéresse au fonctionnement du système digestif
- vision Te ... aux principes diététiques
- vision Fi ... au type d'alimentation choisie (goûts, fabrication des produits)
- vision Fe ... au régime avant l'été
(j'ai dit que c'était à la truelle Solennel )

@Nathanaël a écrit:
Sur des débats, surtout sur des questions sociétales (mais pas que). Par exemple un ami INFP me parlait de l'homosexualité comme étant une mauvaise chose sans arriver à fournir une véritable raison.
Quand je parle de système moral je ne parle pas de convictions mais bien d'un système ayant une cohérence. Mais peut-être que ma définition du F est trop restrictive.
On parle bien de Fi, ici, Nathanaël, donc forcément d'une vision subjective et propre, qui n'a pas vocation à être partagée comme Fe. La cohérence Fi d'un INFP semble potentiellement à tout utilisateur Ti complètement illogique, irrationnelle, mais elle a du sens dans la construction de l'INFP, pour des tas de raisons rejetées par l'utilisateur Ti.

Du coup, Nathanaël, ça t'a fait avancer sur les différences Ti/Te? Est-ce que c'est une vraie recherche dans l'absolu, ou une façon de partir de la théorie pour déterminer ton propre axe F/T (qui est encore X dans ton profil)? Dans tous les cas, à quel axe assimiles-tu ta démarche: Te-Fi ou Fe/Ti?
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Message(#) Sujet: Réponse Les fonctions rationnelles Icon_minitimeVen 06 Mai 2016, 14:33

Merci pour votre réponse μαllollo. Elle est relativement claire. Lorsque j'ai commencé à écrire j'avais encore quelques questions mais votre réponse me fournit les bases pour y réfléchir seul.

Du coup, Nathanaël, ça t'a fait avancer sur les différences Ti/Te? Est-ce que c'est une vraie recherche dans l'absolu, ou une façon de partir de la théorie pour déterminer ton propre axe F/T (qui est encore X dans ton profil)? Dans tous les cas, à quel axe assimiles-tu ta démarche: Te-Fi ou Fe/Ti? a écrit:

Une vrai recherche générale c'est bien pour cela que je l'ai placé dans "généralité sur le modèle". Disons que je fais d'une pierre deux coups.
Concernant mon choix je pourrais toujours l'énoncer sur un autre sujet pour ne pas parasiter celui-ci ou bien en MP.

Bon eh bien je n'ai plus de raison de maintenir à flot ce sujet. Merci aux intervenants.
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