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 Les fonctions Te/Ti

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Khendrin
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Khendrin

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Message(#) Sujet: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 11:26

Bonjour,

en parcourant un peu le web de temps à autre j'ai lu (et damned je ne retrouve pas les liens sinon je les aurais fourguer en preuve [que l'on parle de ça, pas que ce que je vais dire est vrai]) que:

Te s'apparente à la logique inductive: partant des faits pour en déduire une loi générale
Ti s'apparente à la logique déductive: je cite wikipédia "La déduction logique est un type de relation que l'on rencontre en logique mathématique. Elle relie des propositions dites prémisses à une proposition dite conclusion et préserve la vérité."

En somme l'un part des faits et théorise. L'autre va théoriquement aller d'un point A à un point B, et faire le lien théorique entre ces deux points tout en cherchant la cohérence.

Déjà est-ce que ça vous semble "valide"?
Ensuite: si la théorie est valide, est-ce que pour les utilisateurs du Ti dans une discussion vous avez besoin de connaître:
- Le début de la phrase (le sujet)
- La fin de la phrase (le point de vue)
Pour pouvoir "valider" (ou pas) l'argument de la personne qui vous parle?

Petite question sans réel implication, probablement que ceux qui utilisent le Te doivent se faire les même remarques mais dans une vision différente.

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Aryalis
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 14:09

Personnellement ça me semble plausible, oui. J'ai tendance, avec mon Te, à déduire une théorie en partant de faits.

D'ailleurs, si j'ai quelqu'un face à moi qui ne fournit pas d'exemples lors de son argumentation (ça me faisait pareil en mathématique, si tu vas par là), j'ai vraiment beaucoup de mal à donner de la crédibilité à l'argument. Il faut que je "visualise" la théorie pour pouvoir y adhérer. Par exemple en maths, si on ne me prouvait pas par plusieurs exemples que ce qu'on me montrait fonctionnait, je n'arrivais pas à intégrer la connaissance.

Mais je me demande si c'est propre au Te ou pas, en fait. Quoi qu'il en soit je comprends mieux (et surtout j'opte plus facilement pour) la logique inductive que déductive.

Par contre je ne comprends pas trop où tu veux en venir avec l'utilisation du Ti et le sujet ou le point de vue. Et même si je n'utilise pas le Ti, ça m'intéresse. Tu peux donner un exemple ? laughing
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Khendrin
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 15:01

@Aryalis a écrit:
Par contre je ne comprends pas trop où tu veux en venir avec l'utilisation du Ti et le sujet ou le point de vue. Et même si je n'utilise pas le Ti, ça m'intéresse. Tu peux donner un exemple ? laughing

laughing

Oui pardon ce n'est pas assez clair. Je vais essayer de clarifier. Je me demande si au niveau du Ti, les utilisateurs s'attachent plus au déroulement "logique" des arguments, plus qu'aux arguments eux-même (si ceci sont cohérents).
Dans un exemple: prenons au hasard le réchauffement climatique (peu importe le sujet)
La personne dit: Je pense que c'est négligeable car 2.5°C réparti sur le globe ça n'influencera pas les mouvements de courants marins et les vents. (je sais c'est bidon mais c'est un exemple en impro...oui Aryalis tu m'as pris au dépourvu Embarassed )

Moi dans une discussion, j'aurais tendance à me dire: c'est vrai qu'à l'échelle globale, 2,5°C c'est négligeable. Ça suit un cheminement logique donc je valide.
Est-ce que quelqu'un de Te penserait "différemment"? Par exemple: 2.5°C c'est objectivement rien.
Donc que l'un s'attache au raisonnement, alors que l'autre s'attache à la pertinence l'argument (tangible au mieux).

Est-ce que je suis plus clair? J'ai pas eu d'exemple plus long/pertinent que ça Blasé

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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 16:43

Oui alors je vois, merci pour l'exemple. Je pense que le Te peut effectivement s'attacher plus à la pertinence de l'argument, mais pas que. D'ailleurs, je suppose que si on te propose un argument bidon avec un raisonnement qui tient la route (non, j'ai pas d'exemple) ça ne va pas te convenir non plus...?

Donc je suis de ton avis, le Te se concentre sur la pertinence alors que le Ti se concentre sur le raisonnement, majoritairement (mais pas que). Mais au fond, on va tous vers le même résultat, seulement pas par le même biais. Enfin je suppose, mais je n'en suis pas si sûre...  confused

@Khendrin a écrit:
oui Aryalis tu m'as pris au dépourvu
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 17:44

Peut-être faut-il basculer sur la fonction de support et sur son antithèse pour mieux cerner les différences.
Un Ne-Ti ne sera pas attiré par les mêmes incohérences qu'un Se-Ti par exemple etc. La "toile" interne de comparaison et de représentations des faits ne sera pas la même. Mais dans les deux cas, on récolte les faits avec la perception extravertie, on compare, bim incohérence, il manque une pièce. "A=B et B= inconnu....WTF?"
Là où le Te-Ni par exemple, aura tendance à confronter d'abord les faits à son système et à refuser tout de go d'intégrer un argument valide si il y a une incohérence systémique à la base. Parce qu'il ne pourra rien en faire "A=B et B= inconnu.Ca ne marche pas, je refuse".

Autre élément : pour simplifier, le Ti est plus susceptible de demander "pourquoi" et le Te "comment".



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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 18:35

@Sylphira a écrit:
pour simplifier, le Ti est plus susceptible de demander "pourquoi" et le Te "comment".

Le Se aussi Wink

Le Ti et le Te cherchent tous deux une certaine structure, je crois que la différence se situe surtout dans quel environnement ils la recherchent : le Ti la recherche davantage dans son monde intérieur tandis que le Te la recherche dans le monde extérieur. C'est-à-dire, un Ti recherchera surtout de la cohérence dans son raisonnement, sa manière d'argumenter, de classer les idées, les raisonnements des Ti apparaissent souvent comme assez abstraits vus de l'extérieur mais pour eux ils auront toujours découlé d'un processus tout à fait logique et rationnel. Tandis qu'un Te recherchera surtout la cohérence dans son monde extérieur, concret, en ordonnant l'environnement autour de lui (un Te est plus susceptible qu'un Ti d'aimer travailler dans un environnement plutôt rangé) et souvent en dirigeant les autres, les ExTJ étant souvent de très bons leaders naturels.
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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 18:59

Je suis d'accord, mais je disais pour simplifier en donnant un "concept" sur les fonctions de jugement. Ca aide à poser les bases ^^ Sinon je suis globalement d'accord avec tes arguments.

Et je me rends compte que je suis partie sur la théorie sans vraiment répondre à la question, my bad. Je m'emballe, je m'emballe.

A partir de là, on peut dire du coup que le Ti est plus susceptible de partir des principes généraux qu'il aura dans sa tête et du coup d'utiliser le raisonnement déductif on passe du "pourquoi" au "comment". Quant au Te, il sera plus susceptible d'utiliser les faits empiriques pour en induire des principes généraux : on passe du "comment" à "pourquoi".
Le Te est plus processus-orienté, et le Ti théorie-orienté.

Ah et le Ti a généralement tendance à créer des sens très personnels aux concepts qu'il manie, il prend des éléments extérieurs et fait sa petite cuisine dans son coin, puis leur prête un champ sémantique spécifique. Vu que sa logique est subjective (dans le sens intérieur) c'est plutôt logique comme effet. Tandis que le Te aura tendance à chercher le sens objectif d'une notion, en prenant des points de références extérieurs du coup et à juger en terme d'utilité, de faisabilité. Je crois que c'est la grosse différence entre une approche Ti ou Te d'un sujet intellectuel.

Maintenant, je sais pas mais personne ne peut utiliser purement qu'un seul type de raisonnement. Inductif ou déductif, on a un peu besoin d'empirique et de théorique pur.

Et ensuite je ne comprends pas trop la question :
Citation :
Ensuite: si la théorie est valide, est-ce que pour les utilisateurs du Ti dans une discussion vous avez besoin de connaître:
- Le début de la phrase (le sujet)
- La fin de la phrase (le point de vue)
Pour pouvoir "valider" (ou pas) l'argument de la personne qui vous parle?

Si je comprends bien la question, je tente d'y répondre : il est très rare que le jugement personnel que je porte à une personne ne porte atteinte à la justesse de ces propos sur la théorie. Je n'aime pas cette personne mais il sait ce qu'il dit, sa compétence sur le sujet me suffira. Si quelqu'un a raison, il a raison, sinon je la ferme ou je défends mon point de vue... peut-être biaisé par les intentions que je pourrais prêter à l'autre par contre (Fe powa).
Si c'est une critique personnelle, l'estime que je porte à l'émetteur va fortement influencer l'impact de la-dite critique.
En résumé : j'ai plus besoin d'un contexte interpersonnel complet que d'un jugement spécifique sur l'émetteur. C'est pour ça que j'aime bien retracer le background du courant de pensée d'un auteur avant de gober ses théories telles quelles.

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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 19:07

Déductif/inductif est une dichotomie qui s'applique, sauf qu'on utilise tous l'inductif, le déductif et l'abduction. La façon première de procéder sera influencé par les fonctions à un niveau inconscient. Tenter de retracer ce qui nous a conduit à une conclusion est un exercice assez fun d'ailleurs.

De plus, la façon de procéder peut avoir l'air d'un truc ou d'un autre, sans l'être.

A= Cause/principe général. B= Conséquence/Principe particulier.
Dans l’inférence, on parle du cheminement construit lorsqu'on a A ou B. Pas de la manière d'obtenir A ou B.

Le Ti aura besoin de A, et à partir de A, il déduit B.
Pour obtenir A, il va prospecter dans un processus qui ressemblera à de l'induction. Sauf qu'au terme de ce procédé, aucune conclusion (inférence) n'aura été produite.

Le Te aura besoin de B, et à partir de B, il induit A.
Le procédé pour obtenir B ressemblera à de la déduction, mais il s'agira d'un postulat de base orientant les observations pour trouver B. Au terme de B, aucune conclusion n'aura été produite.

Le Ti aura du mal à suivre un raisonnement dont A n'aura pas été clairement explicité au début de la démonstration. "Mais dis moi où tu veux en venir au lieu de t'éparpiller" (Non c'est pas du vécu.) (Non non.)(C'est une illusion de votre esprit.).

Le Te aura du mal à suivre un raisonnement comportant des approximations au niveau formel, et donc des faits présentés.
Exemple rapide :
Citation :
c'est vrai qu'à l'échelle globale, 2,5°C c'est négligeable. Ça suit un cheminement logique donc je valide.
Mon Te te diras : "Ça suit un raisonnement de mes couilles. (Oui, le Te est diplomate.) +2.5 signifie qu'il fera plus chaud au maximum, accélérant la fonte des glacier, et plus chaud au minimum, ralentissant la reconstruction des glacier. L'impact global et au long terme est énorme. D'autant que les glaciers en question possèdent des tonnes de C02 stocké. Et keskispasse si ça fond ? Ça se libère, entrainant une réaction en chaine aux conséquences exponentielles."

Autre différence. Le Te s'en bat les couilles du but de ton argumentaire et du contexte. Il te reprendra sur tes failles formelles qu'importes que la faille soit impactant ou non. Qu'importe qu'il soit d'accord ou non avec ce que tu dis.

Le Ti pourra généralement admettre la véracité d'un raisonnement sans pour autant l'intégrer à son propre système. Or, tant qu'il n'est pas intégré, il n'est - techniquement - pas "vrai" pour lui.

Généralement, les utilisateurs de Ti te diront  "Oui, mais c'est de la merde" et ceux du Te "C'est de la merde.".

Maintenant, faut aussi foutre tout ça dans le schémas global des fonctions. Ce qui implique des différences.

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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 19:11

@Goleador a écrit:
un Te est plus susceptible qu'un Ti d'aimer travailler dans un environnement plutôt rangé

Dommage que mon Te ne soit pas assez développé à ce niveau Pleureur
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 19:22

@StuffedBeer a écrit:
Autre différence. Le Te s'en bat les couilles du but de ton argumentaire et du contexte. Il te reprendra sur tes failles formelles qu'importes que la faille soit impactant ou non. Qu'importe qu'il soit d'accord ou non avec ce que tu dis.

Totalement d'accord avec toi pour ce qui est des failles formelles. Cependant j'émets un doute pour ce qui est du contexte, peut-être parce que les failles que je perçois sont souvent en lien avec celui-ci (hasard ou non). Tu entends quoi par contexte, précisément?
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 19:31

La pertinence objective de la remarque.

Par exemple, le truc sur le réchauffement climatique, tu me prends en IRL, je pause le débat pour reprendre la personne et dire ce que j'ai dit alors que c'est clairement pas le sujet dont on débat.

Pour moi c'est une précision importante, et quelque soit le contexte (sujet du débat, ect...) je reprendrais toujours la personne, et qu'importe si je connais la personne où non.

L'exemple est extrême, mais y'a l'idée. En fait, faut faire la différence entre "être en lien avec le sujet" et "être pertinent avec le contexte".

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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 19:38

Oui d'accord, je comprends. Et je fais ça aussi. D'ailleurs ça agace un peu les gens quand je fait ça.

Je savais pas que c'était une attitude qui découle du Te! Merci pour l'info (je suis encore novice avec ces trucs oups )
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 19:45

Citation :
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 19:49

Citation :

Je savais pas que c'était une attitude qui découle du Te!

Et aussi de la nature "toqué" du Fi. Ce qui est important pour lui (Fi) est sensé l'être pour tout le monde (Te). Et ça s'observe qu'importe l'ordre des fonctions. La tension sera par contre soit sur le Fi face au Te (Fi Dom ou Aux) soit l'inverse.

Citation :
(je suis encore novice avec ces trucs Les fonctions Te/Ti 3388054836 )

C'est assez casse-tête comme machin. Perso, j'pense plutôt dire des approximations pas trop fausses que de vraies vérités. ^^ Mais bon, on tente quand même d'y dire, au cas où une contradiction s'avère constructive.

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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 20:01

Citation :
c'est vrai qu'à l'échelle globale, 2,5°C c'est négligeable. Ça suit un cheminement logique donc je valide.

Mon Te te diras : "Ça suit un raisonnement de mes couilles. (Oui, le Te est diplomate.) +2.5 signifie qu'il fera plus chaud au maximum, accélérant la fonte des glacier, et plus chaud au minimum, ralentissant la reconstruction des glacier. L'impact global et au long terme est énorme. D'autant que les glaciers en question possèdent des tonnes de C02 stocké. Et keskispasse si ça fond ? Ça se libère, entrainant une réaction en chaine aux conséquences exponentielles."
Je suis pas d'accord, il sera d'abord question de définir l'échelle de référence, pour que tous puissions parler de la même chose, après, on pourra parler de logique argumentaire ou non.

Pour le reste, tu es plutôt dans le juste.

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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 20:03

Citation :
Citation :
Le Se aussi Wink

Non, le Se est une fonction de reception de données, pas de traitement.
N/S récupère les données
F/T traite les données.

Il ne remettait pas en cause cet état de fait, seulement le Se a les mains dans le cambouis et il est intéressé par le "comment", en ce sens là, il a raison ^^
Par exemple, un ISTP qui cherchera à connaitre le fonctionnement d'une voiture cherchera aussi comment fonctionne la mécanique et de façon très concrète. Là où le Ne se contentera de déduire le comment à partir du principe général qu'il aura détaché. Du coup le Se a une approche concrète de la collecte de données, le Ne une approche théorique. Ca peut ressembler au mode de raisonnement inductif du Te, quelque part.
En conclusion, on peut dire que la forme de la perception peut jouer sur le mode de raisonnement préféré au même titre que la fonction de jugement.


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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 20:36

Tu as raison pour l'istp mais c'est lié au Ti et non le Se.
Donc retour à la case depart 😊

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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeLun 25 Avr 2016, 21:02

C'est le Ti qui suit le Se. Par contre, j'imagine pas un Ne dom ou aux fan de mécanique façon manuel, mais pourquoi pas.
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeMar 26 Avr 2016, 00:22

La différence entre le Te et le Ti s'effectue par rapport à l'action dans un moment donné.

Te va à l'essentiel (focalise)

Ti pars de l'inutile à l'essentiel (détaille)

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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeMar 26 Avr 2016, 11:37

@dorloth a écrit:
Tu as raison pour l'istp mais c'est lié au Ti et non le Se.
Donc retour à la case depart 😊

C'est vrai que le côté manuel et le goût des sports extrêmes assez célèbres des ESP vient certainement du Ni inf.

Gui a écrit:
j'imagine pas un Ne dom ou aux fan de mécanique façon manuel, mais pourquoi pas.

Effectivement, pourquoi pas. Tout est potentiellement intéressant pour un Ne dom, alors regarder un petit moteur de temps en temps pour comprendre comment ça marche, c'est pas exclu ^^

EDIT : il me semblait avoir mis des liens à ce sujet dans la bibliothèque, et j'ai retrouvé un poste tout à fait dans le thème qui traite de la différence de conception entre les axes Ti-Fe et Fi-Te :

Citation :
FeTi prompts us to deal with ethics and morality collectively, according to a more generalized standard that we can all agree to be bound by, while dealing with logic and impersonal ideas in a more individualized and subjective way, seeking only to find what makes sense logically to the individual.

TeFi prompts us to deal with logic and impersonal ideas collectively, according to a more generalized objective standard which we can all agree to use to quantify and measure impersonal ideas by the same method, while dealing with ethics according to an internalized and subjective standard, seeking only to find what feels right to the individual.

Le poste complet est là : Explaining Ti Fi types

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Zogarok a écrit:
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeMer 27 Avr 2016, 09:40

Super intéressant vos réactions Smile Merci pour vos participations.

@StuffedBeer a écrit:
Le Ti aura du mal à suivre un raisonnement dont A n'aura pas été clairement explicité au début de la démonstration. "Mais dis moi où tu veux en venir au lieu de t'éparpiller" (Non c'est pas du vécu.) (Non non.)(C'est une illusion de votre esprit.).

C'est exactement ce que j'essayais de dire dans le processus que je décrivais. Merci!

Si j'essaye de résumer par rapport à vous différent point de vue, on est donc tenter de dire que l'hypothèse:

Ti préfère la logique déductive
Te préfère la logique inductive
(noté que j'ai modifié le "=" en "préfère, car comme "StuffedBeer" l'a dit: "On utilise tous induction, déduction et abduction")

Merci pour votre aide en tout cas.

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Gorge Bouche
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeMer 27 Avr 2016, 12:19

Je considère qu’en philosophie, discipline qui se veut logique, il y a 2 approches; le lexicalisme et l’historicisme.

L’un s’attache aux concepts et y attache des mots aux définitions les plus précises possible pour construire un discours avec ses mêmes mots un discours plutôt abstrait et théorique.
L’autre va plutôt raconter une histoire, soit l’histoire avec un H, soit des petites histoires, des exemples analogues au sujet de fond pour l’expliquer, lui donnant un aspect plus concret et expérimental.

Je prête a l’un une approche plutôt INTP et à autre plutôt INTJ.
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Phaedren
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitimeMer 27 Avr 2016, 20:53

@Gorge Bouche a écrit:
Je considère qu’en philosophie, discipline qui se veut logique, il y a 2 approches; le lexicalisme et l’historicisme.

L’un s’attache aux concepts et y attache des mots aux définitions les plus précises possible pour construire un discours avec ses mêmes mots un discours plutôt abstrait et théorique.
L’autre va plutôt raconter une histoire, soit l’histoire avec un H, soit des petites histoires, des exemples analogues au sujet de fond pour l’expliquer, lui donnant un aspect plus concret et expérimental.

Je prête a l’un une approche plutôt INTP et à autre plutôt INTJ.

Je ne suis pas forcément d'accord. L'historicisme reste très ancré dans l'Histoire et l'économie, avec la volonté d'ériger la première au rang de science, ou de recourir aux sciences humaines pour pouvoir comprendre le passé et prédire le futur, ce qui ne se confond pas tout à fait avec la philosophie (bien que la démarche scientiste puisse effectivement évoquer Te).

C'est une doctrine très contextuelle, qui se distingue entre autres par un fort relativisme, ce qui me semble parfois antinomique avec la quête de la Vérité unique et absolue, et la recherche de lois transcendantes universelles et objectives qui peut caractériser la dialectique Ni-Te (ou Ni-Je). De nombreux philosophes N(T)J ont d'ailleurs critiqué les approches relativistes.
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Message(#) Sujet: Re: Les fonctions Te/Ti Les fonctions Te/Ti Icon_minitime

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