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 (Ne) vous enerve ??

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Message(#) Sujet: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeJeu 19 Jan 2012, 23:13

Juste par curiosité, je vous ai déjà entendu sur ce forum dire ne plus supporter en excès telle ou telle fonction, mais jamais Ne

En quoi (Ne) pourrait vous importuner ?
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeVen 20 Jan 2012, 16:32

@segovois a écrit:
Juste par curiosité, je vous ai déjà entendu sur ce forum dire ne plus supporter en excès telle ou telle fonction, mais jamais Ne

Je croyais pourtant avoir effleuré la question... Tu voudrais m'inviter à m'expliquer d'avantage que tu ne t'y prendrais pas mieux.

Bon déjà, toutes les fonctions m'insupporte dès lors qu'elles sont en excès, y compris Ni, pour la bonne et simple raison qu'elles pervertissent la conscience et corrompent la part de vérité qu'elles ont vocation à saisir. En ça, elles dégradent l'individu, et en conséquence, le regard qu'il porte sur la vie.
Il faut bien comprendre - en vertu des lois universelles synthétisées dans le principe du Yin et d Yang - que la vie ne doit qu'à l’opposition de forces contraires, et que lorsque l'une d'elle vient à manquer, l'autre ne peut que dégénérer, car son principe n'a de sens qu'en relation dialectique avec celui qui s'y oppose.
Il n'y a qu'à voir comment, depuis l'ère industrielle, l'humanité s'est retrouvée prise au piège d'un excès de (Te), après avoir aveuglement misé sur son seule principe pour garantir l'amélioration de notre "qualité de vie". Cet excès nous a offert le capital nécessaire aux progrès technique les plus extravagants, mais en retour, faute d'une juste compensation, il nous a aussi couper de notre disposition mystique à trouver du sens à la vie par soi-même, d'où les vagues de dépression qui vont lentement déferlante sur l'occident. A ce sujet, je recommande grandement la lecture du petit ouvrage testamentaire de Jung, "Présent et avenir" !!

Bref, tout ça pour dire que le principe de chaque fonction devient nocif et insensé sans une juste pondération de celui qui s'y oppose.
On ne peut que mal comprendre le modèle si l’on a pas saisi ce principe universelle, et Ségovois, je vois que tu ne l’a toujours pas intégré (cultives ton (Si) par la voie du (Te) si tu veux ajuster ton (Ne) et approfondir ton (Fi). C’est pourtant limpide nom de Dieu! Lol ).

Pour ce qui est de (Ne) en particuliers, je préfère ne pas trop m’attarder la dessus, car en l’absence d’un moyen de transcendance, mon (Ni) ne peut que s’opposer véhémentement à tout ce qui ressort de l’orientation extravertie de cette fonction. Or l'intérêt dans tout ça, c’est de trouver un angle d’approche qui permette de réhabiliter toutes les fonctions dépréciés dans leur légitimité, et de rendre justice à ceux qui procèdent à l’inverse de nous. Pour l’heure j’y suis indisposé.
Mais bon, pour satisfaire un peu ta curiosité, je dirais que tout ce que je juge détestable dans l’excès de (Ne) concerne moins les propriétés de cette fonction que celles d’une inclinaison unilatérale de EP. Ça m’est d’autant plus pénible quand ce sont les vertus qui me sont si chère de l’intuition qui se corrompent dans un excès d'extraversion (du coup, je suis plus dur envers Ne qu’envers Se).
La plupart des symptômes négatifs de cet excès s’illustrent parfaitement dans la vision du monde que véhicule canal +, vision foncièrement amorale, impertinente et profane qui participe à indifférencier la valeur des choses (finalement, tout se vaut), à tourner toute chose en dérision pour ne surtout pas se confronter aux questions fondamentales, et à déraciner notre époque pour qu’elle n’ait surtout pas à souffrir de la comparaison avec les normes élitistes du passé.
Par ailleurs, rien n’illustre mieux l’excès de (Ne) que le cynisme involontaire des publicitaires (bah oui, la plupart croient être honnêtes), sans parler du manque de discernement et de l’esprit " fouille merde " qui font les journalistes les mieux adaptés. Il y a aussi ce point de vu infâme d’irresponsabilité et d’inconscience qui voudrait que " plus on est ouvert d’esprit, mieux c’est ".



Dernière édition par Exil le Ven 20 Jan 2012, 16:38, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeVen 20 Jan 2012, 16:35

@Exil a écrit:




Bon déjà, toutes les fonctions m'insupporte dès lors qu'elles sont en excès, y compris Ni, pour la bonne et simple raison qu'elles pervertissent la conscience et corrompent la part de vérité qu'elles ont vocation à saisir. En ça, elles dégradent l'individu, et en conséquence, le regard qu'il porte sur la vie.


Han, mon Fi et moi tu nous hais, avoue...
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeVen 20 Jan 2012, 16:44

@Desdinova a écrit:
@Exil a écrit:




Bon déjà, toutes les fonctions m'insupporte dès lors qu'elles sont en excès, y compris Ni, pour la bonne et simple raison qu'elles pervertissent la conscience et corrompent la part de vérité qu'elles ont vocation à saisir. En ça, elles dégradent l'individu, et en conséquence, le regard qu'il porte sur la vie.


Han, mon Fi et moi tu nous hais, avoue...

C'est bien parce que ton Fi est en excès que tu me prête ce sentiment. Les IFP excessif, surtout de type 4, ont toujours l’impression qu'on leur reproche quelque chose.



Dernière édition par Exil le Ven 20 Jan 2012, 19:03, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeVen 20 Jan 2012, 16:46

Euh j'étais ironique dans ma phrase hein ^^ j'espère pas que tu nous hais xD

_______________________________________
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeVen 20 Jan 2012, 17:39

Comme toutes les fonctions, Ne peut prendre des formes très différentes selon sa place et son interaction avec les autres fonctions, mais aussi selon la personnalité de la personne qui l'utilise (j'imagine que l'ennéagramme apporte des pistes de réflexion intéressantes à ce sujet). Ne, utilisée par mon compagnon INTP, n'a pas grand chose à voir avec l'utilisation que tu peux faire de cette fonction, segovois, ou avec l'utilisation qu'en fait mon père (pourtant ENFP comme toi).

Le même raisonnement pourrait s'appliquer à la fonction Fe, qui peut prendre des formes très différentes selon le type MBTI, le type ennéagramme et les croyances (au sens psychologique du terme) de son utilisateur.

Ne a les forces de ses faiblesses, comme les autres fonctions. Même si je m'y sens étrangère, je l'admire quand elle comprend quasi-immédiatement les enjeux d'une situation et l'envers du décor, quand elle fourmille de possibilités toutes plus passionnantes les unes que les autres, quand elle pousse à s'engager dans des projets, à se passionner pour des sujets ... Son aspect le plus positif, pour moi, c'est son optimisme qui pousse à toujours aller de l'avant, à s'adapter aux situations et aux circonstances, à se lancer dans des projets tous plus fous les uns que les autres. C'est l'exemple de mon père (ENFP) qui mène plein de projets de front avec énergie, enthousiasme et passion (monter un club d'échecs, créer des forums d'entraide sur internet, organiser des quizzs thématiques dans des bars ... ), c'est aussi celui d'un ami (ENTP) qui écrit plusieurs livres à la fois (essais, romans et d'autres parfaitement indéfinissables, sans parler de ses créations graphiques et du monde fantastique qu'il a créé qu'il décline sous plusieurs formes), a dirigé plusieurs maisons d'édition tout en ayant une activité professionnelle très prenante. C'est encore celui de mon compagnon, passionné par la photo, le piano, la technologie, qui a des idées à la pelle qui permettent à son entreprise de se lancer dans de nouvelles activités de niche.

Là où je ne l'admire plus, c'est quand elle est opportuniste, qu'elle saisit les bons filons de manière quasi-immédiate sans remettre en cause cette super-adaptabilité. C'est quand elle devient presque cynique à force d'adaptation permanente, qu'elle ne croit plus en rien car tout se vaut (une croyance plutôt qu'une autre, un engagement plutôt qu'un autre, un entourage interchangeable avec des amis dénichés sur OVS et un compagnon sur meetic, qu'on peut échanger régulièrement comme on change d'Iphone ...).
Cette tendance est très bien incarnée dans tous les guides professionnels sur la recherche d'emploi, l'élaboration du projet professionnel et la carrière. On la retrouve dans certains secteurs professionnels où les cadres sont majoritaires, où la mobilité est quasi-obligatoire et où "l'entreprise apporte de nouvelles opportunités aux professionnels de demain" (excusez-moi, j'ai ingurgité cette novlangue à une époque, ça a laissé des traces). C'est l'exemple d'un recruteur qui m'avait reçue en entretien et qui ne comprenait pas que je refuse de déménager pour "saisir une véritable opportunité" (à traduire par : accepter la mission qu'il me proposait) ; quand je lui avais expliqué calmement que j'avais un compagnon, il m'avait rétorqué "Changez de compagnon ! vous êtes jeune et jolie, vous n'aurez aucun mal à en trouver un autre".

Mais, comme le rappelait Exil, ce constat pourrait être fait pour l'ensemble des fonctions, qui ne se développent qu'au détriment de leur fonction opposée. Le problème survient surtout quand une fonction est à la fois dominante et particulièrement adaptée à l'environnement dans lequel la personne évolue. L'individuation peut difficilement se faire. C'est sans doute ton cas, segovois.


Dernière édition par Stella le Ven 20 Jan 2012, 18:02, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeVen 20 Jan 2012, 17:48

Cultives ton (Si) par la voie du (Te) si tu veux ajuster ton (Ne) et approfondir ton (Fi). C’est pourtant limpide nom de Dieu!

Je transpose à mon cas et je m'en vais méditer cette phrase qui ouvre de sacrées portes :idea:

... réflexion faite, je ne suis pas sûre que la méditation soit parfaitement adaptée pour développer Se Shocked

Y'a encore du boulot ...
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeVen 20 Jan 2012, 19:32

@Desdinova a écrit:
Euh j'étais ironique dans ma phrase hein ^^ j'espère pas que tu nous hais xD

Oui oui, je vois bien que c'était ironique, mais ça n'en étais pas moins révélateur. Wink

Ça me tuerais que de haïr quelqu'un, je n'en ai pas les moyens. Disons que j'ai la bienveillance parfois un peu rude, et l'humanisme intraitable, voilà tout ...
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeVen 20 Jan 2012, 20:56

@Stella a écrit:

... réflexion faite, je ne suis pas sûre que la méditation soit parfaitement adaptée pour développer Se Shocked

hé hé, j'ai pour toi l'exemple d' Eckhart Tolle - passablement INFJ - qui a passé pas mal d'années à méditer sur un banc public avant d'écrire sur les bienfaits spirituels de vivre au moment présent. Je connais mal son propos mais de ce que j'en ai saisi, il rejoint au travers de son expérience vivante ce que nombre de mystiques avaient déjà prôné, à savoir que tous nos conflits se résolvent d'eux-même quand on parvient à se rendre pleinement conscient de la réalité présente. Mais ce qui est intéressant du point de vu MBTI, c'est que c'est précisément parce qu'Eckhart Tolle possède (Se) en inférieure qu'il a découvert dans ses propriétés ("vivre ici et maintenant") une voie de transcendance, en plus d'un antidote aux dérives de son intuition. En effet, la fonction inférieure, parce qu’elle est le plus souvent inconsciente, offre à celui qui s'y connecte sereinement de redéfinir son regard sur le monde ainsi que sur lui même, et d'intégrer à sa personnalité consciente des potentialités insoupçonnées. C'est comme si on se sentait dans l'instant, à la fois l'enfant que nous étions et celui qu'on est, tout en portant l'indice de l'être total vers lequel nous tendons.
Mais alors ce que je me demande, c'est si l'approche des mystiques comme Echkart Tolle convient aux SP, et si ça n'est pas encore une projection qui se voudrait générale, mais qui en fait ne s'adresse qu'aux intuitifs en mal d'incarnation. Humm scratch ... ça n'est pas la forte concentration d'intuitifs sur la radio "ici et maintenant" qui m'en dissuadera...
Par ailleurs, je remarque qu'on est souvent trop blasé de notre dominante pour mesurer toute sa richesse, et qu'il faut qu'une fonction nous fasse défaut pour être pleinement en mesure de lui reconnaitre sa préciosité.
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeVen 20 Jan 2012, 22:28

Je ne connaissais pas Eckhart Tolle mais j'ai entendu parler de cette pratique de la pleine conscience par Christophe André, l'un de ses défenseurs les plus fervents en France.

Je crois effectivement que c'est une démarche qui ne peut parler qu'aux intuitifs et qui n'a pas véritablement de sens pour tous ceux qui sont déjà dans l'instant présent ou dans une répétition du passé. D'autres démarches plus créatrices et imaginatives sont sans doute plus adaptées, ainsi que des pratiques visant à développer le détachement ou l'empathie. Mais je ne suis pas du tout spécialiste de ces pratiques ...

En tous cas, je ne suis pas du tout blasée de l'intuition, bien au contraire Smile

Par contre, ce n'est pas la fonction la plus adaptée à un épanouissement dans notre société (en tous cas, dans sa version introvertie), et son excès est un véritable obstacle dans ce chemin semé d'embûches qu'est une vie. D'autres fonctions sont bien plus adaptées, même en excès (Se ou Fe par exemple).

Ce chemin vers Se, quand je l'imagine, je le vois comme l'apprentissage d'une forme de sérénité intérieure qui permet d'interagir avec le monde sans angoisse ou anxiété. Je le vois aussi comme un rapport plus direct à l'art et à la beauté, peut-être par la pratique artistique (se mettre à peindre, par exemple, ou à composer des illustrations, des photos ou des courts films d'animation - j'ai toujours été attirée par la création graphique - ou même à créer des vêtements, des bijoux ou des costumes de théâtre).

En tous cas, je ne peux pas le concevoir comme un chemin vers le matérialisme ou vers la consommation effrénée de produits ou de sorties ... j'aurais l'impression de me trahir :|

Et toi, comment imagines-tu ton chemin vers Se ?

PS : Je suis quand même assez curieuse de savoir quel est le rôle de Ti dans ce chemin vers Se ... par contre, je vois immédiatement à quel point le développement de Se pourrait me permettre d'approfondir Fe !
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeSam 21 Jan 2012, 01:13

@Stella a écrit:

En tous cas, je ne peux pas le concevoir comme un chemin vers le matérialisme ou vers la consommation effrénée de produits ou de sorties ... j'aurais l'impression de me trahir Neutral

c'est sûr qu'un INFJ qui se forcerait à devenir plus matérialiste pour développer son (Se) n'aurais rien compris (ça ne saurait être un INFJ donc :P ).
J'ajouterais que l'état de conscience consistant pour un N (et à fortiori un INJ) à concentrer son attention dans l'ici et maintenant , n'a sans doute rien à voir avec l'état de conscience habituelle d'un ESP fonçant tête dans le guidon. Le premier y parviens au prix d'un immense effort spirituel qui suppose déjà une qualité d'individuation remarquable, et l'état auquel il atteint transcende l'opposition entre N et S, tandis que le second est souvent complétement dupe de sa psychologie et nourri des intuitions négatives qui ne manquent pas, je pense, de fausser son regard sensoriel sur l'instant présent.

Je suis en tout cas d'accord pour dire qu'il conviendrait mieux à des S de s'adonner à des exercices stimulant l'intuition et le détachement.

@Stella a écrit:

PS : Je suis quand même assez curieuse de savoir quel est le rôle de Ti dans ce chemin vers Se ... par contre, je vois immédiatement à quel point le développement de Se pourrait me permettre d'approfondir Fe !

En fait, en appliquant ça à la configuration des INFJ, il faudrait remplacer "approfondir" par son contraire (quel est t-il d'ailleurs ?), puisque par définition l'extraversion n’approfondit rien, elle objectivise la conscience (ici Fe).
Pour ce qui est de la tertiaire, je la conçois comme une fonction dont le bon développement est indispensable pour s'aventurer avec une sereine assurance à la découverte du potentiel dont recèle l'inférieure. Sans ça, l'axe auxiliaire/tertiaire ne fourni pas l'équilibre et l’assisse nécessaire pour atténuer la dualité fondamentale qui oppose dominante/inférieure. La conscience risquerait d'entrer en conflit, ou son attention d'être trop rapidement détourner pour que l'expérience porte ses fruit. Un INFJ qui découvrirait les bienfaits d'une activité manuelle risquerait très vite, sans même sans rendre compte, de cesser la pratique régulière au profit d'une interprétation enthousiaste du principe philosophique qu'il y a trouvé, son intuition reprenant irrésistiblement le dessus.

Pour ce qui est de l'ensemble des 4 fonctions, j'aime bien imaginer un trimaran incliné, avec la dominante au sommet du mat, l'auxiliaire du côté surélevé, en contre poids, la tertiaire assurant la stabilité de l'ensemble à moitié enfoncé sous la ligne de flottaison, et l'inférieure sous la coque, baignant dans l'inconscient.

Pour (Se), tout ce que je peux te dire, c'est que les rares fois où je m'adonne de mon propre gré à une activité intensément physique (courir, bricoler, grimper aux arbres), ou que je me prête au jeux des réalités ordinaires dans la perspective de gagner en équilibre (réussir à comprendre se que me raconte mon banquier), et bien je me sens très vite beaucoup mieux, avec une meilleure disponibilité psychologique, une intuition plus ajustée (moins perchée), et une expression éthique moins idéaliste, plus ouverte aussi.
Mais bon, j'suis encore loin du compte, et je considère mon (Ti) toujours très précaire. Sur l'axe Fe/Ti, tu es assurément plus stable et plus consistante que moi.
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeSam 21 Jan 2012, 03:27

Je m'attendais à 3 mots, mais sur de telles déclarations ...je ne sais que dire ... certaines ou je suis d'accord, d'autre pas du tout, et surtout certaines évidence m'apparaissent.

Exil :

Citation :
Il n'y a qu'à voir comment, depuis l'ère industrielle, l'humanité s'est retrouvée prise au piège d'un excès de (Te), après avoir aveuglement misé sur son seule principe pour garantir l'amélioration de notre "qualité de vie". Cet excès nous a offert le capital nécessaire aux progrès technique les plus extravagants, mais en retour, faute d'une juste compensation, il nous a aussi couper de notre disposition mystique à trouver du sens à la vie par soi-même, d'où les vagues de dépression qui vont lentement déferlante sur l'occident.

Moi je ne trouve pas du tout !!! Cette disposition mystique dont tu parle n'est que subjective , ce n'est sûrement pas (et heureusement pour notre liberté) à une société mettre en avant ce genre de chose, à chacun de mener sa vie, et donc ces priorités, comme il l'entend.
De plus notre société moderne n'est pas plus (Te) qu'aucune autre (regarde au moyen age, c'était pire !!) le (Te) est inhérent à la loi de la nature, qu'il s'exprime comme dans notre société moderne ou dans les dures loies de la jungle : il faut juste l'accepter mais je comprend que cela soit dur pour les idéaliste théoriciens comme toi Smile

Citation :
Bref, tout ça pour dire que le principe de chaque fonction devient nocif et insensé sans une juste pondération de celui qui s'y oppose.
On ne peut que mal comprendre le modèle si l’on a pas saisi ce principe universelle, et Ségovois, je vois que tu ne l’a toujours pas intégré (cultives ton (Si) par la voie du (Te) si tu veux ajuster ton (Ne) et approfondir ton (Fi). C’est pourtant limpide nom de Dieu! Laughing ).

Je pense que c'est la le point culminant de notre divergence sur la vision du modèle MBTI (et peut être sur notre approche Ni contre Ne Smile ), moi je ne le vois justement pas comme un système universelle.
Je n''ai pas envie et surtout je sens que ce n'est pas mon intérêt de suivre ce modèle de développement (qui pour moi en vaut un autre, qui pourrait même dire l'inverse)
Voici d'ailleur ce qui vient à l'esprit quand je te lis : Une fonction à l'extreme n'a pas, pour moi, forcement à être régulé par sa fonction inverse en interne comme tu le dis.. A mon avis c'est dans les autres (dans l’acceptation et la compréhension d'un autre facon de pensée) qu'elle se régule : et de manière bien plus objective et juste.
C'est une autre façon de voir les chose et je pense qu'aucune n'est meilleure que l'autre.
Mais je dis sûrement ça car je n'ai pas fiabiliser le réalignement de mon (Sf) par l'obliquation du (Np) extrapolé sur l'intégration introvertie Smile

Citation :
vision foncièrement amorale, impertinente et profane qui participe à indifférencier la valeur des choses (finalement, tout se vaut)

Oui toutes les idées peuvent se valoir (même les plus extrèmes), qui est on pour juger ? Je suis droit dans mes actes qui sont toujours en accords avec mes valeurs , qui sont complétement libertaires : mais jamais je ne condamnerai quelqu'un (même si il a des idées racistes ou autre choses comme ça) parcqu'il pense différement de moi : c'est son droit. Et cela pourrait même être un ami.

Citation :

Il y a aussi ce point de vu infâme d’irresponsabilité et d’inconscience qui voudrait que " plus on est ouvert d’esprit, mieux c’est ".

Oui, qu'y a t'il de pire que la tolérance

Stella :
Citation :

. C'est quand elle devient presque cynique à force d'adaptation permanente, qu'elle ne croit plus en rien car tout se vaut (une croyance plutôt qu'une autre, un engagement plutôt qu'un autre,
Bien que pour un INFJ cela soit dur à entendre (bien que je suis sur qu'il sera d'accord) :
Une croyance ou une idée est dépendante du contexte , et il est souvent bénéfique (et parfois indispensable) de devoir défendre un point de vue à l'instant T , et un autre à T+1 ... tout simplement car les données ne sont pas les mêmes et du coup la position à prendre pour le bien de tous non plus.

Citation :
Le problème survient surtout quand une fonction est à la fois dominante et particulièrement adaptée à l'environnement dans lequel la personne évolue. L'individuation peut difficilement se faire. C'est sans doute ton cas, segovois.

Justement ou est le problème ?
J'encouragerai au contraire n'importe qui à développer en priorité (et uniquement -je rigole Smile ) ses compétances en rapport à l'environnement : c'est comme cela qu'on est compétitif et qu'on y arrive !!! Le monde est fait de cette façon.
L'individualisation est une très belle théorie du MBTI , mais qui (pour moi évidemment) n'apporte rien en terme d'utilité sociale , ni de bonheur personnel (à part pour les fondue de théorie)

------------------------------
J'ai uniquement exprimé mes points de divergence avec votre logique Smile mais je vous remercie énormément d'avoir exprimer vos points de vue, et cela m'a fait réfléchir ... et je vous aime bcp même si on est pas d'accord Smile
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeSam 21 Jan 2012, 14:13

N'importe quel excès dans n'importe quelle fonction cognitive sera de toute façon nuisible à la personne et à son entourage. Il faut apprendre à être plus polyvalent et de là découleront d'autres possibilités qu'on n'imaginait même pas Smile

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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeSam 21 Jan 2012, 20:51

Justement c'est le Ne qui pousse à être polyvalent Smile

Mais sur le fond je suis d'accord avec vous, le développement de toute les fonctions apporte de la stabilité et une certaine harmonie.

Juste que ce n'est pas une fin en soi
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeDim 22 Jan 2012, 19:04

Héhé, tu voulais savoir en quoi Ne pouvait agacer, je crois que tu as été servi Smile

Bien que pour un INFJ cela soit dur à entendre (bien que je suis sur qu'il sera d'accord) :
Une croyance ou une idée est dépendante du contexte , et il est souvent bénéfique (et parfois indispensable) de devoir défendre un point de vue à l'instant T , et un autre à T+1 ... tout simplement car les données ne sont pas les mêmes et du coup la position à prendre pour le bien de tous non plus.


Je comprends ce que tu veux dire mais c'est bien là qu'apparaissent nos divergences ENP vs INJ. Là où tu te réajustes de manière permanente et presque transparente pour coller à l'environnement, je traverse des crises qui ressemblent plus à des métamorphoses ou à des séismes qu'à de l'adaptabilité. Cela ne veut pas dire que je suis inapte ou réticente au changement, ni que je refuse la nécessité du changement, mais que le processus n'est pas du tout le même.

Si je dois illustrer cette différence par un exemple (parfois nos échanges sont très abstraits ... et doivent sembler un peu abscons aux lecteurs silencieux du forum), je peux prendre celui de nos parcours professionnels.
Dans ce domaine, tu as saisi les opportunités qui se présentaient à toi au fur et à mesure, en percevant systématiquement ce qu'elles pouvaient t'apporter de plus ou de nouveau, et sans doute avec enthousiasme et plaisir (chouette, une nouvelle mission, un nouveau job, un nouveau client, une nouvelle techno etc etc ... je t'imagine bien débordant d'enthousiasme à chaque nouveauté, complètement reboosté par le changement ...). J'imagine que tu es trop occupé à saisir ces opportunités à bras-le-corps pour perdre ton temps à désirer d'autres voies que celles qui se présentent ... ou alors tu rejettes violemment ces rêveries que tu trouves complètement stériles pour te concentrer sur ce qui est possible.
Si on compare nos parcours respectifs, on peut pourtant remarquer que le tien est finalement assez linéaire alors que le mien est marqué par des changements beaucoup plus radicaux. Mais ce qui est le plus flagrant, c'est l'origine de ces changements. Là où tu saisis les opportunités qui se présentent à toi comme autant de possibilités enrichissantes et passionnantes, je crée les conditions pour réaliser mes projets et mes rêves. C'est fondamentalement différent et ça crée des parcours qui n'ont pas grand chose à voir même s'ils sont tous deux parsemés de changements.
Quand je suis entrée dans la vie active, j'ai tenté de m'adapter mais sans succès. J'ai refusé de renoncer à certains éléments qui me tenaient à coeur (notamment la vie commune avec mon compagnon - quand j'y repense, à cette époque, j'étais très choquée de la désinvolture avec laquelle plusieurs personnes me conseillaient de déménager pour habiter seule et ainsi trouver un job). Face à l'impossibilité de concilier ces éléments et une insertion professionnelle (j'avais accepté un job à Paris en attendant mieux ... mais ce mieux n'est jamais venu), je suis entrée dans une crise dont ma reconversion est le résultat le plus visible. Pendant cette crise, j'ai bâti un nouveau projet et je me suis battue pour le réaliser. Même si, dans ce projet, il y avait une part laissée à l'imprévu et aux opportunités à venir (par exemple, je n'avais pas programmé les médiathèques dans lesquelles je serais recrutée, ou de partir en Bretagne plutôt qu'en Picardie ou dans le Centre), l'essentiel du projet était tracé avant de le réaliser (je savais que je voulais passer tel diplôme dans telle école, acquérir telles compétences, accepter de partir temporairement pour telle mission puis telle autre mission - dans ma tête, tout cela était très clair et j'étais prête à consacrer beaucoup d'énergie pour arriver à mes fins).

Cela dit, je ne porte pas de jugement sur nos attitudes respectives, je ne fais que les comparer, de la même manière que j'aurais pu comparer Si et Ni.

D'ailleurs, si je devais décrire les dérives de Si, je serais bien plus dure qu'avec Ne.

J'encouragerai au contraire n'importe qui à développer en priorité ses compétances en rapport à l'environnement : c'est comme cela qu'on est compétitif et qu'on y arrive !!! Le monde est fait de cette façon.

Pure vision de Ne-dominant !

A d'autres époques (ou dans d'autres pays), Ne n'était pas aussi valorisé. Je ne suis pas sûre que tu aurais accepté de te comporter en Si-dominant si les conditions extérieures t'y avaient poussé ... je suis même sûre du contraire, à vrai dire. Je t'imagine fulminer dans une société qui valorise les traditions, où des pratiques inefficaces et incohérentes perdurent au sein d'une population très étroite d'esprit qui refuse tout changement au nom de la préservation du passé ... je t'imagine cherchant à trouver les failles pour t'y faufiler et vivre comme tu le souhaites dans cet environnement, pendant que des Ni cherchent à réformer cette société Wink

L'individualisation est une très belle théorie du MBTI , mais qui (pour moi évidemment) n'apporte rien en terme d'utilité sociale , ni de bonheur personnel (à part pour les fondue de théorie)

Justement, Jung considérait que l'individuation permettait d'atteindre une forme d'épanouissement (bon, ce n'est pas aussi simple, il s'agit plutôt d'une forme de complétude ... mais Exil t'expliquerait ça mieux que moi). Même si ta personnalité colle parfaitement à ton environnement et que tu n'éprouves actuellement pas le besoin de développer d'autres fonctions, il est assez probable que ce soit le cas un jour.

... et j'aime bien ta petite conclusion, ça va sans dire mais ça va mieux en le disant Cool
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeDim 22 Jan 2012, 22:52

Merci stella pour ce message plein d'intelligence, de compréhension et de bon sens. J'approuve tout ce que tu viens de dire Smile

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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeLun 23 Jan 2012, 00:02

Citation :
Je comprends ce que tu veux dire mais c'est bien là qu'apparaissent nos divergences ENP vs INJ. Là où tu te réajustes de manière permanente et presque transparente pour coller à l'environnement, je traverse des crises qui ressemblent plus à des métamorphoses ou à des séismes qu'à de l'adaptabilité. Cela ne veut pas dire que je suis inapte ou réticente au changement, ni que je refuse la nécessité du changement, mais que le processus n'est pas du tout le même.

Si je dois illustrer cette différence par un exemple (parfois nos échanges sont très abstraits ... et doivent sembler un peu abscons aux lecteurs silencieux du forum), je peux prendre celui de nos parcours professionnels.
Dans ce domaine, tu as saisi les opportunités qui se présentaient à toi au fur et à mesure, en percevant systématiquement ce qu'elles pouvaient t'apporter de plus ou de nouveau, et sans doute avec enthousiasme et plaisir (chouette, une nouvelle mission, un nouveau job, un nouveau client, une nouvelle techno etc etc ... je t'imagine bien débordant d'enthousiasme à chaque nouveauté, complètement reboosté par le changement ...). J'imagine que tu es trop occupé à saisir ces opportunités à bras-le-corps pour perdre ton temps à désirer d'autres voies que celles qui se présentent ... ou alors tu rejettes violemment ces rêveries que tu trouves complètement stériles pour te concentrer sur ce qui est possible.
Si on compare nos parcours respectifs, on peut pourtant remarquer que le tien est finalement assez linéaire alors que le mien est marqué par des changements beaucoup plus radicaux. Mais ce qui est le plus flagrant, c'est l'origine de ces changements. Là où tu saisis les opportunités qui se présentent à toi comme autant de possibilités enrichissantes et passionnantes, je crée les conditions pour réaliser mes projets et mes rêves. C'est fondamentalement différent et ça crée des parcours qui n'ont pas grand chose à voir même s'ils sont tous deux parsemés de changements.
Quand je suis entrée dans la vie active, j'ai tenté de m'adapter mais sans succès. J'ai refusé de renoncer à certains éléments qui me tenaient à coeur (notamment la vie commune avec mon compagnon - quand j'y repense, à cette époque, j'étais très choquée de la désinvolture avec laquelle plusieurs personnes me conseillaient de déménager pour habiter seule et ainsi trouver un job). Face à l'impossibilité de concilier ces éléments et une insertion professionnelle (j'avais accepté un job à Paris en attendant mieux ... mais ce mieux n'est jamais venu), je suis entrée dans une crise dont ma reconversion est le résultat le plus visible. Pendant cette crise, j'ai bâti un nouveau projet et je me suis battue pour le réaliser. Même si, dans ce projet, il y avait une part laissée à l'imprévu et aux opportunités à venir (par exemple, je n'avais pas programmé les médiathèques dans lesquelles je serais recrutée, ou de partir en Bretagne plutôt qu'en Picardie ou dans le Centre), l'essentiel du projet était tracé avant de le réaliser (je savais que je voulais passer tel diplôme dans telle école, acquérir telles compétences, accepter de partir temporairement pour telle mission puis telle autre mission - dans ma tête, tout cela était très clair et j'étais prête à consacrer beaucoup d'énergie pour arriver à mes fins)

Oui oui oui, je n'aurais fait une meilleure comparaison de nos expériences proffessionnelles.
C'est marrant, j'aurais pensé que mon parcours était chaotique, mais après ce que tu viens de dire, je suis complétement d'accord : il est en fait tout à fait linéaire - même si il est fait de changement.
Et du coup je comprend beaucoup mieux le tien, ainsi que ta façon d'envisager les choses et de te bâtir par toi même tes projets : je l'avais très mal appréhendé auparavant.

Citation :
A d'autres époques (ou dans d'autres pays), Ne n'était pas aussi valorisé. Je ne suis pas sûre que tu aurais accepté de te comporter en Si-dominant si les conditions extérieures t'y avaient poussé ... je suis même sûre du contraire, à vrai dire.

Mais tout à fait, je ne peux qu'admettre que c'est la vérité - et que je n'y avais pas pensé Smile

Citation :
Je t'imagine fulminer dans une société qui valorise les traditions, où des pratiques inefficaces et incohérentes perdurent au sein d'une population très étroite d'esprit qui refuse tout changement au nom de la préservation du passé ... je t'imagine cherchant à trouver les failles pour t'y faufiler et vivre comme tu le souhaites dans cet environnement, pendant que des Ni cherchent à réformer cette société Wink

Oui ca serait exactement mon réaction, tu es perspicace ! et je vois bien en effet les Ni en train d'essayer de tout changer.
Je suis néanmoins persuadé que la seule façon de faire évoluer une société , c'est qu'elle le fasse par elle même, et pour cela il faut l'intégrer (la société) et y faire développer les valeurs qui nous tiennent à coeur.
Une révolution à la Ni ne marche pas très souvent Smile

Citation :
Justement, Jung considérait que l'individuation permettait d'atteindre une forme d'épanouissement (bon, ce n'est pas aussi simple, il s'agit plutôt d'une forme de complétude ... mais Exil t'expliquerait ça mieux que moi). Même si ta personnalité colle parfaitement à ton environnement et que tu n'éprouves actuellement pas le besoin de développer d'autres fonctions, il est assez probable que ce soit le cas un jour.

Possible , cependant je pense que le besoin d'adaptation fera de lui même évoluer les fonction necessaire en temps voulu, et cela sans même rendre compte.

Et juste pour précision personnelle (je ne me sens pas du tout visé par ce sujet lol) j'utilise très bien d'autre fonction , mais pas dans le cadre du modèle ENFP tel que le décrit le MBTI (enfin j'ai l'impression Smile ).
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeLun 23 Jan 2012, 13:58

Roh on en a besoin de ce Ne, que serait l'humanité sans ça Smile

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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeLun 23 Jan 2012, 19:39

ChasingStarlight a écrit:
Roh on en a besoin de ce Ne, que serait l'humanité sans ça Smile

Merci , j'adore ton Fi Smile
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeMar 24 Jan 2012, 22:49

@segovois a écrit:

En quoi (Ne) pourrait vous importuner ?

Quelqu'un avec l'excess du Ne peut etre irritant parce que parfois il n'attend pas la reponse sur sa question et change du sujet car il s'ennuie vite.
Il utilise trop de metaphores et souvent je ne suis pas sure si je les interprete correctement. Et quand il y a un probleme Ne cherche les solutions les plus originales et pas les plus efficaces.

Mais normallement je m'entend tres bien avec les ENFP (je ne connais pas beaucuop de ENTP). Ils sont vraiment amusants et originales et il y a souvent une attraction bizarre entre nous.
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeMar 24 Jan 2012, 22:57

Citation :
Quelqu'un avec l'excess du Ne peut etre irritant parce que parfois il n'attend pas la reponse sur sa question et change du sujet car il s'ennuie vite.

Oui ca c'est vrai, ça m’énerve également chez un de mes amis super "Ne". (bizarrement que chez lui, pour les autres au contraire je trouve que ca donne du punch à la conversation). mais je comprends

Par contre j'adore les métaphores Smile

Oui les ISTP sont vraiment des êtres dont j'ai du mal à cerner le mechanisme , alors j'ai envie d'aller vers eux mais souvent je sais pas trop comment - et j'adore leur humour, même si il le laisse pas souvent ressortir !!
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeMer 25 Jan 2012, 16:28

Je ne sais pas si mon Ne est excessif (je vis très bien avec, en tout cas Wink) mais comme je me reconnais beaucoup dans ce que vous dites, je rajoute mes petits commentaires Smile

Nikita a écrit:
Quelqu'un avec l'excess du Ne peut etre irritant parce que parfois il n'attend pas la reponse sur sa question et change du sujet car il s'ennuie vite.
Ça c'est vrai, puisqu'on est déjà en train de songer à toutes les autres réponses et à toutes les autres questions... Dans une conversation, je fais parfois l'effort conscient de ralentir pour laisser les autres participants arriver au point où je suis déjà rendue depuis un moment (enfin... quelques secondes en tout cas Wink). Par contre, avec un autre Ne en face, la conversation peut partir dans toutes les directions et extrêmement vite, alors il vaut mieux garder ça pour des têtes-à-tête, parce que dans un groupe ça sera pas terrible pour les autres, qui se sentiront rapidement laissés de côté Sad

Nikita a écrit:
Il utilise trop de metaphores et souvent je ne suis pas sure si je les interprete correctement.
Mea culpa... Je me reconnais complètement là-dedans, je passe mon temps à parler par métaphores ! En plus, comme je suis du genre littéraire et que j'aime les mots, je me fais plaisir... Wink

Nikita a écrit:
Et quand il y a un probleme Ne cherche les solutions les plus originales et pas les plus efficaces.
Ça, c'est pas sûr... En tout cas, chez moi l'efficacité est primordiale. Bon, j'admets que je peux parfois faire des détours alambiqués pour arriver au même résultat (par goût de la théorie, généralement), mais si je trouve une solution plus simple c'est elle que je vais appliquer. Je déteste avoir la sensation de perdre de l'énergie inutilement. C'est juste être partisan du moindre effort : il faut être efficace avant tout, car moins on en fait, mieux on se porte.
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeLun 30 Jan 2012, 14:27

Sinon pour les Ne, je les trouve parfois envahissants quand c'est chez les personnes extraverties, plaisants mais assommants par moments Shocked . Genre les ENFP qui sont comme des ptites bombes en train d'exploser toutes les 5 sec pour un rien avec leur bonne humeur à toute épreuve, ou les ENTP qui peuvent te sortir des trucs blessants avec leur humour sarcastique, sans ce rendre compte que la personne peut être vexée ! M'enfin moi j'adore :lol!:

Sinon chez les I c'est quand même plus équilibré en auxiliaire Smile

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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeLun 30 Jan 2012, 23:38

Chasing, tu n'aurais pas ce (Fi) à crever le plafond et la méditation , tu serais peut être une petite bombe en train d'exploser partout (enfin ce n'est que mon avis Smile )
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Message(#) Sujet: Re: (Ne) vous enerve ?? (Ne) vous enerve ?? Icon_minitimeMar 06 Mar 2012, 20:44

En fait quand j'y pense, j'me prends parfois pour un ENFP, mais l'environnement dans lequel j'ai véc n'était pas prompt pour l'extraversion, alors des fois j'ai comme l'impression que c'est mon Fi qui calme un peu mon Ne (j'imagine tellement de possibilités parfois que j'peux devenir parano).

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