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 MBTI et astrologie

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Mozag
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Mer 03 Fév 2016, 22:35

@Rockman a écrit:


Karenthyl a écrit:
Alors voilà, je voudrais savoir si l'astrologie influence vraiment notre personnalité ou si ce n'est que du n'importe quoi, en effet j'ai remarqué des similitudes entre la description du signe du verseau et la description du type INTP.

Après, si vous voulez juste une auto-émulation par des sentiments positifs, sans être ouvert au débat, merci d'ouvrir un topic dans le forum des idéalistes, ça risque de marcher un peu mieux qu'ici.
*

Excusez-moi, mais cela me regarde non ?
Il est vrai que j'ai ouvert ce topic dans le forum des rationnels, mais plus précisément dans celui des INTPs, dont je fait partie. C'était justement pour avoir l'avis de personnes du même type, puisque je précise bien que c'est la ressemblance entre les descriptions du type INTP et du signe du verseau qui m'a interpeller, je ne cherchais pas d'"auto-emulation" comme vous le dites mais d'autres points de vue, mais il est très vite apparu que je ne reçu pas seulement des réponses de INTPs mais aussi d'autres type et j'en suis ravie, même si vous êtes celui qui ai poster le premier message qui selon moi témoigne d'une grande prétention, on remarque bien votre tendance J, à juger hâtivement, pour ensuite changer d'avis, mais après tout n'est ce donc pas seulement les imbéciles qui ne changent pas d'avis ?

Mais j'admet avoir était agréablement surprise par votre retournement, vous avez bien pimentez le débat, j'avoue que vous avez bien démontrer que les planètes ne pouvez pas avoir d'impact physique directe sur nous, mais c'était seulement une théorie émise par Walter White, ironiquement bien sûr, cela ne veut dire certainement pas dire que l'astrologie n'ai pas de sens.
@Walter White a écrit:
En gros pour les croyants à l'astrologie les astres exerceraient une sorte de force électromagnétique  ou gravitationnelle sur notre cerveau pendant sa conception, ce qui positionnerait nos neurones d'une certaine manière à former une personnalité fixe qui ne pourra plus être modifiée par la suite? j'essaye de comprendre
Qui, c'est vrai formuler ainsi nous fait passer nous les croyants à l'astrologie pour de parfaits crétins.

Pour reprendre ou je me suis arrêter le fait que les planètes n'ont pas d'impact directe sur nous, mais qu'en est t-il de l'impact de leur énergie ? Et de l'énergie de l'Univers ?
Il existe des théories selon lesquelles la pensée humaine influencerait la réalité, je parle de la très célèbre loi d'attraction, qui considèrent chaque pensé comme une énergie, en partant de là, nous pouvant très bien imaginer que notre énergie c'est-à-dire nos pensées sont influencées par d'autres énergies comme celle des planètes par exemple.
D'ailleurs ce n'était pas la question de mon topic, lorsque je l'ai ouvert je voulais savoir si oui ou non l'astrologie influençais les gens ou bien si elle était capable de décrire une personne, je ne voulais pas savoir comment là n'est pas la question pour moi.
Tout simplement parce qu'on ne sait toujours pas 'comment' l'astrologie influencerait les personne, la question est si oui ou non elle a un sens et sinon comment nos ancêtres on fait pour lui en donner un.
Pendant qu'on y est on peut très bien imaginer une théorie selon laquelle les planètes influenceraient notre inconscient collectifs, pourquoi pas ? Grâce au vibrations de leurs énergies, du moment que personne ne peut démontrer le contraire, j'ai d'ailleurs même trouvé en creusant un peu quelque semblant de preuve.
En effet, plusieurs astrologues s'accordent à dire que nous entrons dans l'ère du Verseau, après avoir était dans l'ère du Poisson pour a peu près 2000 ans,ce qui coïncide avec la naissance du Christ qui fût lui même bien souvent représenté par un poisson.
En cherchant un peu plus j'ai découvert l'influence des signes sur la race humaine, voici un copier/coller de l'article en question:
La terre met plus de 25000 ans à passer, en mouvement rétrograde (en prenant le zodiaque dans l'autre sens), à travers les douze constellations. Elle traverse donc chaque signe du zodiaque pendant environ 2000 ans. Ce sont ces périodes que l'on appelle "ères"...
Voici le site pour terminer votre lecture: http://www.mon-horoscope-du-jour.com/astrologie/astrologie-mondiale/ere-verseau.htm

Voici enfin la définition de l'ère du Verseau selon wikipedia cette fois :
L'Ère du Verseau correspond à une étape de l'évolution de l'Humanité selon plusieurs enseignements théosophiques et astrologiques, qui invoquent la position du point vernal par rapport aux constellations du zodiaque. Cette ère suit donc celle des Poissons, elle-même précédée par le Bélier, elle-même précédée par le Taureau, elle-même précédée par les Gémeaux, et ainsi de suite, cycle lié au mythe de l'Eternel Retour.

Je ne sais pas pour vous mais les concordances sont troublantes, et m'en définitivement faites croire en l'astrologie. Certains diront que je suis facilement influençable et crédule, je dirais qu'il est impératif pour tout INTP qui se respecte de garder l'esprit ouvert et d'essayer de trouver des théories plus ou moins logiques pour expliquer des choses qui échappent à notre compréhension du moment que pour moi les preuves et les faits sont là.

Quant à la constellation du Serpentaires que de nombreux sceptiques exhibent, je penses que lorsque nos ancêtres créèrent le zodiaque, ils donnèrent à chaque saison trois signes puis ils établirent le rapport avec les constellation. Bon après c'est mon avis.

Et enfin pour finir, je pense que vous n'êtes pas convaincu par l'astrologie parce qu'elle ne vous a pas bien décrite, et ce parce que vous êtes un mélange de différents signes. Prenant le cas de scorpus qui est scorpion ascendant scorpion, c'est à dire que c'est quelqu'un de très représentatif de son signe le scorpion, j'imagine qu'il a était convaincu par cette dernière parce qu'elle su le décrire avec exactitude, tout comme moi.

A Montesquieu, je voudrais connaître ta planète dominante pour savoir si il y a une corrélation entre la planète Uranus et le type INTP, merci pour ton éventuelle réponse Smile

Et pour finir un petit hors sujet, je passe mon bac cette année et je voudrais connaître votre cursus cher Rockman, en effet j'envisage de faire des études de médecine Very Happy

A +++


Dernière édition par Karenthyl le Jeu 04 Fév 2016, 17:52, édité 1 fois
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scorpus
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Message(#) Sujet: synchronicity Mer 03 Fév 2016, 23:08

ya deux autres théories marrantes aussi : la synchronicité et l'a-causalité.
Je crois me rappeler que mes premiers exercices d'écriture automatique m'ont été suggéré par papa Gustav...
Estimer que tout est causalité est une prétention égale au cerveau nimbé de lumière de l'homme moderne. D'ailleurs c'est à se demander comment notre belle société archi-rationalisée fonctionne aussi bien..on vit vraiment dans un monde parfait, under control...jusqu'à ce qu'à force de complexité, le simple mouvement d'une aile de papillon (une autre théorie marrante) bouleverse un tout si parfaitement coordonné. Moi je dis bravo et je vais volontairement changer mon pédigrée. Je crois que pour l'ouverture d'esprit et prospective tout azimut je vais être ....INTP Na !

_______________________________________
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Rockman
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Jeu 04 Fév 2016, 01:09

Re-bonsoir!

Alors, dans l'ordre:

Gibet25: je vais ignorer ta question, learn2search, il me semble avoir déjà filé la réponse sur le forum. Mais non, pas psychologue.

scorpus:

"olol il fait un jeu de mot entre raisonner et résonner, cay drôle". Ou alors tu ignores que ce sont deux verbes différents, ce que je ne te souhaites pas.

Pour ce qui est de "ma gouverne" et l'incitation à relire Jung, je vais réitérer ce que Dorloth a déjà très bien dit, dans un souci d'emphase:

INTJ: Ni /Te/Fi/Se.

Donc c'est bien Ni et pas Ne. Effectivement comme tu le dis, tu ne t'y connais pas très bien. Donc évites de vouloir donner des leçons sur ce sujet. Game Over, play again?

Garde la bise, j'en suis pas friand. Par contre, n'aie crainte, je suis parfaitement détendu quand j'écris. En fait, ça m'amuse et on ne peut pas rattacher un post qui attaque une position à de la colère ou de l'énervement. C'est un raccourci aisé mais faux.


Henri: La boule de cristal est dans l'imaginaire des gens le symbole de l'astrologie et de toutes les autres voyances en général. L'astrologie n'a pas de base concrète. Pas besoin de philosopher sur les concepts.

J'aime bien comme tu joues sur les mots, sans répondre à la question principale:
"Le créateur est-il le seul à même de juger sa création?"
Le passé et le présent ont déjà apporté une réponse à cette question.


N'importe quoi peut être un outil, de là tu peux dire n'importe quoi. donc c'est inutile de discuter avec toi, si les enseignements de la secte du soleil sont un outil - pas critiquable en plus vu que je ne l'ai pas crée et n'en fais pas partie.

Enfin, argumenter c'est défendre un point de vue, et le défendre sans biais. Il s'agit de convaincre à l'aide de faits admis par tous, et non de persuader. Libre à toi ou à d'autres de venir poser des arguments rationnels en faveur de l'astrologie, je suis impatient de les lire s'ils existent.

Citation :
Je considère que l'astrologie permet d'avoir des feedback positif à moindre frais. Rien de plus, rien de moins.
Donc peu importe la source, tant qu'on te dis que tu as des qualités?

Migere ensuite:

Mon post donne un avis en adoptant un point de vue différent, celui du réel et du rationnel, et n'est donc pas hors-sujet. Tu as adopté un point de vue différent, celui de la croyance. Ton post est-il hors sujet par rapport au mien? Aucune idée, mais il semble également coller avec le sujet. Les lecteurs auront ainsi plusieurs points de vue, leur permettant de se forger leur propre opinions sur le sujet. D'ailleurs, cela n'enrichit-il pas le débat?. Une croyance n'étant pas basée sur du concret, rien n'empêche à ceux qui le souhaitent d'y croire. Rêver c'est gratuit après tout.


La science avance en émettant des hypothèses qui vont expliquer un phénomène, puis en les soumettant à l'épreuve de la réalité. On ne part pas d'une idée farfelue, surtout de nos jours (vu les coûts), mais on part d'une idée plausible, ayant une certaine probabilité.

Citation :
Qu'est-ce que je verrai si je voyageais à la vitesse de la lumière?
Une question tout à fait légitime, à laquelle on a tenté de répondre.
Mais c'est autre chose que "Je pense que l'astrologie influence notre personnalité"


Citation :
Si j’émets l'hypothèse que l'astrologie n'est pas bidon mais bien une science
En fait encore une fois, ça ne fonctionne pas ainsi.
L'astrologie n'est pas une science parce que "arguments de mes posts précédents"
Pas besoin de formuler une hypothèse qui ignore des faits.

La science n'est pas une croyance, elle est la somme de nos connaissance à l'heure actuelle, ce qui lui permet d'évoluer, ou même, suite à quelques découvertes majeures, d'effectuer dans certains domaines un changement de paradigme. Les sciences ne sont pas toutes "exactes", mais elles permettent de poser une base concrète, étoffée à l'aide d'hypothèses validées ou  infirmées par des expériences précises, avec des résultats reproductibles.

Pour ce qui est de la lumière en tant qu'onde, cela ne lui confère pas la capacité à voyager plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide. De par le fait, il est impossible d'interpréter un phénomène que nous ne voyons pas en temps réel, mais à des dates différentes pour chaque astre. L'astrologie pose ses bases sur des constellations qui n'existent pas en tant que telles. Elles sont regroupées dans un secteur de ce que l'on voit de la Terre, mais sont très éloignées les unes des autres en réalité.

Ensuite, une vibration ou une énergie, ça se capte, et ça se mesure. Parce qu'on est capable d'analyser un spectre extrêmement large d'ondes. Imaginer ça, c'est certes cool, tout aussi cool que ceux qui croient en dieu, aux anges, aux démons ou aux pokemons, sans qu'aucun soit supérieur à l'autre. Vouloir le légitimer par contre, n'est pas souhaitable

Allez, analysons ton hypothèse quand même:
Si l'astrologie était une science, alors l'emplacement des astres nous influence et les initiés sont capable d'en déduire des choses. Sauf que regarder le ciel avec ta date de naissance ne te permettra pas de connaître l'emplacement de chaque Astre, encore une fois rapport à la vitesse de la lumière. Du coup, tenter de tirer quelque chose de la position des étoiles à une heure spécifique est stupide. C'est quand même le fondement de l'astrologie, qui n'a donc plus rien à quoi se raccrocher.
Le fait qu'un astre puisse nous influencer est juste extrêmement peu probable, mais pas stupide sur le papier. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai testé l'hypothèse juste avec les lois de Newton.

Passons à Wikipédia. Pour des faits scientifique ce n'est pas la panacée, mais pour une simple définition, c'est amplement suffisant et accessible. Je vais pas parler de la théorie des cordes en citant wikipédia, bien évidemment.

Citation :
Citation :
Les 13 constellations

Déjà évoqué précédemment
J'aurais dis: déjà éludé précédemment.

Citation :
Citation :
Qu'à mangé de Vinci le jour ou il a voulu peindre la Joconde

il semble qu'il l'a peinte sur plusieurs années, l'améliorant régulièrement jusqu'à sa mort.

Le mot important ici est "voulu". Implicitement, ça voudrait désigner le jour où il a commencé. Je tâcherai d'être plus explicite.

Ensuite, démontes le "c'est pas sorcier" si tu veux, ça reste des infos générales sympas pour une question très générale sur les cathédrales. On sait pas quoi exactement sur la construction de quelle cathédrale?

Le nord magnétique change de position, car nous entrons en phase d'inversion. C'est le "dérive" qui me semblait inadapté, car il y a des causes à son déplacement. Mais le reste est juste, en réalité ça peut prendre des décennies, et nos descendants devront sans doute sortir la crème solaire.

On va finir sur Jupiter, parce que j'apprécie l'idée de prendre la plus massive planète qui soit proche de nous. j'ai même été gentil en ne prenant en compte que sa distance minimale par rapport à la terre.

Masse de la Terre (rappel): 5.98*10^24kg
Masse de Jupiter: 1.898*10^27kg
Distance  minimale terre-jupiter: 5.91*10^11m
G: 6.67384*10^-11

F(terre/Jupiter) = F(Jupiter/Terre) = 2.16869*10^18N, soit 91 fois moins que l'influence de la lune.
Sur un être humain de 80kg, dans les conditions décrites dans un post précédent, on obtient une force de 2.90*10^-5N, soit 0.00002901 Newtons.
Effet sur un être humain de la tour Eiffel lorsqu'il passe près (a 5m): (Poids estimé de la tour Eiffel: 10100000kg): 0.002157N, soit 74.34 fois plus que l'influence de Jupiter. Damned, faut revoir l'astrologie et inclure la tour Eiffel ou les immeubles pas loin, car il sont plus importants que Jupiter pour les plus massifs, et viennent en second pour les autres. Théoriquement, ma voiture (celle de mes parents, s'entend) garée en bas de l'hôpital a plus d'impact sur ma naissance au niveau gravité que la plupart des planètes.

Et la tour Eiffel est loin d'avoir un poids énorme, loin de là. On peut prendre n'importe quel bateau en exemple, avec, pour prendre le plus gros, le Seawise Gieant qui, chargé, pèse 649955000kg, soit plus de 64 Tour Eiffel.
Et on peut imaginer que les bâtiments autour de nous nous influences plus, donc, d'un point de vue gravitationnel, que les astres. Et encore, on parle par rapport à Jupiter, dont le poids peut englober toutes les autres planètes du système.

Tu veux prendre Neptune pour voir, qu'on rigole? Very Happy

Voila pour Migere. J'ai apprécié ton intervention cela dit, et j'entend bien que tu parles de croyances et non de faits. Et je ne réfutes pas totalement une potentielle influence minuscule des objets célestes sur la terre et ses habitants, n'ayant pas la science infuse, mais l'Astrologie qui se pose en tant que science, en tant que fait avéré. Parce que ça, c'est juste faux.

Ah tiens, un post de Karenthyl.

Je crains tout d'abord qu'il y ait méprise. Ce n'est pas votre post qui me semblait déplacé dans cette section mais la teneur des réponses.
Je suis peut être le premier sur ce fil à sortir les gens de leurs rêves par du concret (et un pavé). Es-ce prétentieux? J'en doute, mais après tout cette notion de prétention reste subjective. Apporter des infos sera vu comme certains comme un apport à l'édifice, par d'autres comme un "étalage inutile" prétentieux. C'est humain.
En revanche, il n'y a jamais eu de "retournement de ma part" dans mon argumentation, vous pouvez vérifier. Mes "jugements", comme vous dites, ne sont que la défense d'un point de vue par des arguments, qui n'ont toujours pas été remis en question.

Edit: Après vérification, effectivement, j'avais déclaré que je ne nourrirai pas à la base, pensant réellement que ce sujet était un troll. Donc, effectivement, le fait d'avoir commencé à poster est un retournement, si c'était ce dont il était question.

Instaurer un débat plus constructif était évidemment un de mes objectifs, plus que de le pimenter.

La "loi d'attraction" est citée. Le truc, c'est qu'elle n'a rien d'une loi, mais qu'il s'agit d'une hypothèse un peu farfelue qui extrapole la simple formule e=mc². et va tenter de prendre un peu de vulgarisation de physique quantique pour la citer.
D'ailleurs, je veux bien si possible des liens solides à étudier, je ne tombe que sur des sites de "médecines" parallèles, pas de réelle publication.

On amalgame pas mal de trucs. (non, déplacer un curseur par la pensée n'est pas une preuve de la loi d'attraction, c'est juste une utilisation de nos ondes bêta toute simple. Les ondes bêta font partie du rythme cérébral, tout comme L'ECG va montrer le rythme cardiaque. Ce sont des courants électriques, pas des ondes que l'on envoie dans le monde (comme pourrait l'être la lumière dans sa théorie onde/corpuscule)

Vous parlez de l'énergie des planètes, de l'univers. Sauf qu'une énergie se transmet, effectivement, sous forme d'onde lumineuse, c'est ce que l'on voit dans le ciel et que l'on analyse. Mais les planètes n'émettent pas de l'énergie, tout au plus un champ magnétique concentré autour de la planète pour certaines.
L'énergie de l'univers, en revanche, est une piste plus intéressante, dans la mesure ou les théories récentes stipulent que le big bang serait un passage de l’énergie sous forme de matière (e=mc²). Néanmoins, aujourd'hui il n'en reste quasiment rien, en tous les cas à notre endroit. Dans tous les cas, je rappelle que notre champ électromagnétique nous protège de la plupart des rayonnements cosmiques

En fait, la question de savoir si l'astrologie influence ou non est conditionnée par le comment. Je vais tenter de reformuler.

Il n'y a, à l'heure actuelle, aucune "preuve" d'un quelconque succès de l'astrologie, si ce n'est des expériences individuelles de gens sans doute un peu naïfs éblouis par une lecture à froid.
D'un autre côté, des éléments scientifiques contredisent la possibilité de "lire" quoi que ce soit des étoiles.
De là, il est important de savoir comment contourner ces barrières avant de tenter de légitimer une croyance.

Si tu veux savoir s'il est possible de traverser un pont, et que je signale qu'il n'est pas encore construit, vaut mieux savoir "comment" tu vas le traverser.

Je veux bien les "semblants de preuves", histoire de les analyser.

Pour la lecture, merci, ce fut très enrichissant. Il ne s'agit ici que de conjectures, de rapprochement et de symbolisme. File-moi douze animaux, je les relie aux périodes de l'histoire sans problème, et les contre-exemple sont nombreux.
Mais plutôt que de démolir le truc, je vais juste apporter un truc:

"Passer" dans un signe, ça veut rien dire. Encore une fois, les signes du zodiaque n'existent pas réellement. Chaque étoile de chaque signe est très éloignée des autres qui composent le "signe". A l'époque il s'agissait de se repérer.

J'aime beaucoup la description Wikipedia, parce qu'elle précise que les enseignements sont théosophiques. Voyons la définition du truc:
Citation :
"Le terme théosophie fait référence à un système philosophique ésotérique à travers lequel l'être humain tente de connaître « le Divin » et les mystères de la Vérité."
En gros, une philosophie-religion.

Donc effectivement, tu peux "croire" à l'astrologie, comme tu peux croire en un des dieux humains, au Grand Pot-Au-Feu ou à Nyarlahotep, mais ça ne les légitime pas pour autant.

pour le Serpentaire, il a existé, et 4*3 = 12, pas 13. Par souci de confort, on a réduit a 12. C'est pas un argument qui porte crédit à l'astrologie ça.


Pour finir, je n'ai pas été convaincu parce qu'elle ne me décrit pas? Voila une bien sérieuse affirmation. Néanmoins, une phrase facile à dire, car je n'ai que peu de chance d'être du même ascendant que mon signe, n'es-ce pas? Environ une chance sur douze, à une vache près.
Et bien sachez que malheureusement, la loi des grands nombres ne s'applique pas à l'individu, hélas.
Mais non, je n'ai pas besoin qu'on me caresse dans le sens du poil pour croire ou ne pas croire. Je ne croyais pas à l'astrologie avant de lire ce qui était marqué sur les différents sites,c e qui invalide la théorie.

Et enfin, bonne chance pour le baccalauréat. (Mp linked)

_______________________________________
@Le Chat a écrit:
Une fille mérite 3 claques ou s'ignore, une femme se respecte.

Corneille a écrit:
Je suis jeune il est vrai; Mais aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Jeu 04 Fév 2016, 10:43

Merci Rockman, pour ces deux pavés (je peux dire qu'ils sont absolument passionnants?) que tu as pris le temps d'écrire et de partager!
Je suis à 100% d'accord avec cette vision, quitte à passer pour l'ENTP la plus étroite d'esprit qui ait mis les pieds sur ce forum.

Cela dit, et cependant néanmoins, ma curiosité m'a poussée à demander à Gipet de tracer mon contour MBTI à partir de mes données astrologiques, ce qu'il a fait en MP (Gipet, puis-je partager tes conclusions et mes remarques ici plutôt qu'en privé?).

En fait, ce qui m'intrigue le plus dans la démarche de comparaison MBTI/astrologie, ce n'est pas tant de vérifier en quoi l'astrologie a une influence sur nos fonctions cognitives*, mais quelle est la base des liens faits entre les deux approches.
*comme le dit si bien Rockman:
 
Au level 1, il pourrait y avoir une base "simpliste", qui consiste à dire: "verseau = INFP parce que doux rêveur naïf" "Lion = ESFP parce que..", etc.
Au level 2, on ajoute l'ascendant pour "moduler" le profil de base (au cas où, malgré toute la bonne volonté de l'effet Barnum, on ne parvient pas vraiment à se reconnaitre dans la description du level 1).
Au level 3, on tient compte de "la position" de "certaines planètes ou étoiles" par rapport à "certains axes" "dans le ciel" (chaque paire de guillemets ajoutant de l'approximation à ce qui était déjà vague). Cela déterminerait l'intro ou extraversion de la personne, ou sa possibilité de posséder pleinement un libre arbitre, par exemple.

Alors, autant pour les levels 1 et 2, je comprends la démarche utilisée: comparatif de deux listes de caractéristiques provenant de deux modèles différents (l'effet Barnum aide bien). Mais pour le level 3, je cherche encore... Quel est le processus, le mécanisme qui partirait d'une disposition stellaire ou planétaire à un moment X pour donner à un individu la direction de sa future fonction dominante au moment de sa naissance?

Et OK, admettons qu'il y ait un mécanisme, pas encore expliqué scientifiquement mais "pressenti"... sur quelle base a-t-il été pressenti? En faisant quels types de recherches, comparaisons, études?

J'attends le feu vert de gipet pour partager ici son analyse de mon profil MBTI selon mes données astrologiques, pour pouvoir rebondir dessus...


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Walter White
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Jeu 04 Fév 2016, 12:45

Je veux bien essayer d'apporter un "semblant de preuve", en general j'aime bien essayer d'expliquer comment ca pourrait etre possible plutot que pourquoi ce n'est pas possible.


Donc prenons tout d'abord l'hypothese du determinisme, tout action, tout mouvement de matiere ici sur terre est determine et depend de tout l'ensemble de cause qui le precede.

Imaginons maintenant que la terre est un system ferme de toute influence des astres, mis a part le rayonnement du soleil et le fait que la terre tourne autour de celui ci, disons mise a part toute influence des astres nous paraissants superflue.

Notre destinee serait donc predeterminee par toutes les conditions citees ci-dessus. Ce serait une sorte d'univers paralelle ou les causes de notre destin ne dependraient pas de l'influence des astres.

Etendons maintenant notre systeme a l'influence de tous les astres aux alentours. Ceux-ci ont une influence minime sur notre vie mais par effet papillon ont une repercution sur notre destin non negligeable. Une nouvelle destinee nous est alors accordee, celle dite reele et prenant en compte l'ensemble des interactions dans l'univers.

Notre profil psychologique, dependant de tout ce qui compose notre univers, pourrait donc theoriquement etre connu si l'on connaissait notre destinee initiale dans le systeme ferme, puis les modifications apportees par les astres.

Bon tout ca pour dire que les astres auraient bien une repercution sur nos vies, meme ceux tres eloignes, ce qui n'est pas incense.

Des lors si l'homme observe les etoiles et les compare a notre comportement respectif, une correlation legitime peut avoir lieu.

Il n'est pas question de savoir quel astre influence quel aspect de notre vie, car cela serait infiniment trop complique. L'objectif est ici de faire une etude statistique sur notre profil psychologique et le positionnement cyclique des astres dans le ciel. Le fait que l'on ne prenne pas en compte tous les astres de l'univers et que ceux-ci ne sont qu'une empreinte laissee par le passé n'a plus aucune importance, car on sait que si tout est lie alors l'influence du peu que l'on observe dans le ciel a lieu d'exister. L'astrologie a donc pour but d'observer la realite et de la comparer a des causes tres lointaines sans se preoccuper des causes intermediaires, puis d'en faire des correlations par etude statistique et/ou par intuition.

Un meme raisonnement pourrait etre effectue sur l'influence du parcours des oiseaux migratoire sur notre destin.

C'est le meme principe qu'une personne lisant notre avenir sur les lignes de notre main ou le positionnement des boyaux d'un cochon, si tout est lie, alors n'importe quelle cause a une influence sur tout ce qui constitue notre univers, et peu etre sujet a une lecture.

L'avantage des astres visibles est qu'ils sont facilement observables et leur positionnement est previsible.


J'espere avoir ete clair c'etait pas facile a expliquer, sorry pour le manque d'accent mais j'ecris avec un clavier anglais...
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Jeu 04 Fév 2016, 12:59

Salut Walter,

Je me contente pour l'instant d'une remarque très ponctuelle:

@Walter White a écrit:
Etendons maintenant notre systeme a l'influence de tous les astres aux alentours. Ceux-ci ont une influence minime sur notre vie mais par effet papillon ont une repercution sur notre destin non negligeable. Une nouvelle destinee nous est alors accordee, celle dite reele et prenant en compte l'ensemble des interactions dans l'univers.

Notre profil psychologique, dependant de tout ce qui compose notre univers, pourrait donc theoriquement etre connu si l'on connaissait notre destinee initiale dans le systeme ferme, puis les modifications apportees par les astres.

Admettons que les astres puissent d'une façon ou d'une autre influencer les événements qui se présenteraient à nous, quel est le lien logique caché derrière ce "donc", qui relie ce qui nous arrive à notre profil psychologique?
Le profil psychologique n'est-il pas en quelque sorte la façon dont nous réagissons aux expériences auxquelles nous sommes confrontés, et pas leur conséquence? (sans toutefois interdire toute interaction entre les deux, entendons-nous)
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Walter White
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Jeu 04 Fév 2016, 13:20




Oui mais je partait du principe que tout est dermine, et donc que la facon dont nous reagissons face aux evennements depend entierement de toutes les causes exterieures qui justifient une decision.

Notre reaction ne dependrait pas vraiment de nous, et d'ailleurs il n'y aurait pas vraiment de "nous" car avoir le choix n'est ici qu'une illusion.

En somme nous sommes des robots et notre programme a ete ecrit par l'ensemble de tout ce qui existe dans l'univers.
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Jeu 04 Fév 2016, 20:21

J'apprécie l'effort Walter, mais avec des "si"....

J'ai réussi à démontrer que d'un point de vue strictement gravitationnel, n'importe quel objet (immeuble, voiture...) proche de toi a plus d'influence que la somme des forces gravitationnelles de toutes les étoiles de toutes les constellations du zodiaques réunies.

Tu pars également du principe que ton hypothèse est vraie, du coup tu ne la démontre pas.

Citation :
Donc prenons tout d'abord l'hypothese du determinisme, tout action, tout mouvement de matiere ici sur terre est determine et depend de tout l'ensemble de cause qui le precede.

Tu peux pas prouver l'existence de dieu en statuant que dieu existe. Parce qu'ici, tu tentes de légitimer l'astrologie (qui prône le déterminisme au moins dans la personnalité) en partant sur la base d'un monde déterministe.

Si tout est lié, si tout est écrit, alors tu ne sers à rien, ta conscience n'est qu'une illusion, et tu peux dès lors te suicider en paix, vu que ce sera écrit par le destin de toute façon. L'évolution ne nous aurait ainsi sans doute pas doté d'une conscience si ce n'était que pour suivre bêtement un chemin tracé.

Ce que tu nommes le "destin", d'autres le nomment "dieu" et ils essaient aussi de prouver que "c'est réel, on a des preuves".

Une croyance n'est que ça: croire, sans preuve. Je ne crois pas, mais je peux comprendre les raisons qui poussent à le faire. A partir du moment ou tu souhaites légitimer une croyance, ça devient une hypothèse. Et alors, elle sera, ou non, validée, dans l'état actuel de nos connaissances.

Et le fait que malgré des milliers d'années d'existence, l'astrologie n'ait toujours pas pu prouver sa légitimité scientifique ou au moins de ses résultats expérimentaux tend à rejeter cette hypothèse. Et pourtant la science a démontré sa capacité à tester des choses à priori absurdes.
Le fait aussi que nous connaissons et savons calculer les forces avec une relative précision démontre également l'inexactitude le l'hypothèse "L'Astrologie est plus qu'une croyance"
Enfin, et surtout je me baserai sur des axiomes: la vitesse de la lumière et le calcul des distances astrales qui, malgré une marge d'erreur statistique - qui est prévue - permet de refuser au système de l'astrologie quelconque crédibilité en tant que science, la cantonnant au statut de croyance.

Après, en tant que croyance, chacun est libre de ses choix, car la croyance est une chose personnelle, et l'astrologie n'est ni plus bête ni moins bête que de croire aux Pokemons, au grand Pot-au-Feu, a Satan ou Cthulhu. Faut juste faire la différence entre une croyance et le réel.

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scorpus
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Ven 05 Fév 2016, 05:43

Je peux vous renvoyer à la définition du nihilisme selon wikipedia.

Synthétiquement  (pour éviter les pavés et ériger des barricades) la forme est vide, le vide est forme. A l'opposé des religions qui créées un monde imaginaire pour pallier à la difficulté de vivre, nous avons la possibilité en tant qu'être de modifier notre environnement immédiat.
Ce qui au regard des religions n'est que fatuité là où elles prônent la vacuité.
Ainsi les "Vanités" en terme artistique sont des représentations morbide de la vie (Brueguel par exemple)
pour souligner l'inutilité de tout Vouloir.

"Vanité des vanités, tout est vanité".

A l'opposé, Nietzsche notamment dans "Ecce Homo", incite l'Homme à dépasser cette inertie des religions dans un Vouloir plus profond que le simple désir, ou celui d'un corps qui serait uniquement lié à ses besoins organiques.

L'astrologie, bien qu'étant déterministe, inclue une large palette de significations possibles, allant du meilleur...
au pire, et ce pour le même signe (où pour le thème astrologique étudié). La différence se faisant dans la façon dont le Moi, central, interprète son expérience afin de révéler...ce qui lui a été donné, à titre personnel.

Un petit séjour en prison suite à un délit peut tout aussi bien parfaire un démon que créer un nouvel homme.

Nota : je suis à -45 de réputation et j'observe que manga-man est à +135...j'ai encore de la marge...bande de petits futés...

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Ven 05 Fév 2016, 13:30

Je suis bien d'accord avec toi l'astrologie est une croyance j'essayais juste de trouver une lueur d'explication un tant soit peu rationnel pouvant expliquer une possible influence des astres sur notre vie. Comme personne ne l'avait encore fait j'ai tente le coup, c'est juste pour montrer qu'on ne peut pas avoir un avis completement tranche sur la question.

Je pense que prendre du recul et essayer de trouver en quoi une theorie a laquelle on adhere pas a une chance d'etre plausible peut parfois ouvrir des portes de reflexions.


Oui je suis parti de l'hypothese du determinisme, car c'etait pour moi le seul moyen d'expliquer l'astrologie.

En revanche la question du determinisme est loin d'etre tranche par la communaute scientifique ou philosophique, et c'est pas maintenant sur ce forum que l'on va demontrer quoi que ce soit^^

Le libre arbitre releve autant d'une croyance que le determinisme. Dans les deux cas il est impossible de le demontrer, comme il est impossible de repeter deux fois la meme experience dans les memes conditions.
@Rockman a écrit:
L'évolution ne nous aurait ainsi sans doute pas doté d'une conscience si ce n'était que pour suivre bêtement un chemin tracé.

Ce que tu nommes le "destin", d'autres le nomment "dieu" et ils essaient aussi de prouver que "c'est réel, on a des preuves".


L'evolution nous a dote d'une conscience pour nous attribuer plus de chances de survie, en rien cela ne dit que notre conscience a pour but de sortir l'homme du principe de causalite. Penser que notre conscience transcende le principe de causalite peu etre autant assimile a la religion que penser que l'homme ne peut prendre une decision sans etre determine par l'ensemble des causes qui la precede.

Personnellement je ne pense pas que le determinisme nous empeche d'avoir le choix sur ce qui nous arrive, tout depend de la definition de "choix". Si le choix est la capacite de notre cerveau a puiser toutes les informations necessaires a notre prise de decision alors nous l'avons meme si qu'une seule solution n'est possible. En revanche ce choix ne serait pas fait librement, c'est a dire de maniere detache de leurs causes. Enfin bref meme si ce sujet me passionne ( je pourrais en parler pendant des heures ) de nombreux philosophes l'ont explique bien mieux que moi. Encore la-dessus je n'ai pas d'avis tranche sur la question, je n'ai malheureusement pas la science infuse  Embarassed


Quant aux autres croyances je peux t'expliquer pourquoi les pokemons pourraient bel et bien exister sur une autre planete si tu veux  laughing  (en partant d'hypotheses bien entendu).
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Ven 05 Fév 2016, 14:37

arrête de danser walt....tout est possible à partir du moment où on est suffisamment ouvert pour le concevoir ....accouche a-causalité puisque en tant que INTP je te donne la primauté sur la théorie....qu'est-ce que l'a-causalité pour toi ?

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Ven 05 Fév 2016, 15:58

Walter, tu viens de poser un truc intéressant, dans la mesure ou, sur ce cas précis, tu as parfaitement raison sur le déterminisme: on ne sait pas. (et, à vrai dire, on s'en fiche un peu du coup)

J'avais rapproché l'astrologie du divin pour cette raison: la question n'est pas tranchée. Il n'existe aucune preuve formelle ni de l'existence d'une divinité, ni de son absence.
Le monde tel que nous le connaissons tend à montrer qu'il n'existe pas de divin, mais ce n'est pas un absolu, tout au plus une tendance.

C'est d'ailleurs en ça que l'agnostique a une position défendable, contrairement à l'athée.

Rien ne prouve que c'est pas Cthulhu qui nous attend à la fin non plus, d'ailleurs.

Par contre, dans le cas de l'astrologie telle qu'elle est décrite, on peut la démonter sans souci, dans la mesure ou elle se base sur des choses connues. Et dans ce cas, l'astrologie n'est même pas "plausible". Juste fausse.

Scorpus:

Tu compares nos réputations maintenant? Un petit complexe d'infériorité? Tu vas t'y faire.

Répondre à de la science par de la philo...en fait t'as vraiment aucune culture scientifique. Ou alors elle se voit pas^^

"Tu vois l'arbre là bas, c'est un chêne ou un peuplier?
Nan, mais il n'existe que parce que tu y crois, tu vois.
WTF?"

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Ven 05 Fév 2016, 20:23

je t'ai déjà dit ma crédibilité n'est pas touché par l'insanité et la faiblesse de ton argumentaire...avis à la population...cartman 28 ans adore les manga et déréalise sur un topic qui frôle l'adolescence qu'il n'a jamais voulu quitter (ya des choses non vécues la dessous...).
Apprends à te taire et laisse WW exprimer en toute indépendance et selon son type (INTP) son point de vue. Je ferais appelle à toi quand j'aurais un morveux à moucher.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Ven 05 Fév 2016, 20:38

@Scorpus a écrit:

je t'ai déjà dit ma crédibilité n'est pas touché par l'insanité et la faiblesse de ton argumentaire...avis à la population...cartman 28 ans adore les manga et déréalise sur un topic qui frôle l'adolescence qu'il n'a jamais voulu quitter (ya des choses non vécues la dessous...).
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Rockman oppose des arguments valides
Walter essaye une projection
Mallollo pose le débat
Karenthyl relance le débat
Migere, Moeghan animent
et toi tu fais ça ... pour un INTJ, je trouve que ça le fait moyen. Les INTJ que je connais sont bien bien plus percutant.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Ven 05 Fév 2016, 20:56

assertion gratuite chessman....j'ai trop entendu cartman et pas assez Karenthyl, pas assez WW....et les autres...c'est bon j'ai compris, Pluton n'est qu'un ersatz de matière lâché par Neptune so what ? Mallollo qui est à l'étude de son thème réalisé par Gibet...elle macère...y a t-il quelqu'un qui veut allez au-delà de lieux commun ? J'ai donné pas mal, l'effet papillon, le déterminisme, la religion....j'ai souligné que je ne faisait pas de relation a priori entre le MBTI et l'astrologie en les con-sidérant de façon indépendante (et pas opposé) et j'entends quoi ? La terre tourne autour du soleil, des critiques non justifiées....et je suis dans le rouge....Quel ennui...

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Ven 05 Fév 2016, 21:19

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Sam 06 Fév 2016, 21:12

@scorpus a écrit:
Mallollo qui est à l'étude de son thème réalisé par Gibet...elle macère...
J'avoue, je macère, j'aime assez, j'ai macéré.
Spoiler:
 

Je partage déjà ici ma discussion avec gipet25, ça servira de base:

L'analyse de gipet25:
 

Ma réponse:
 

Réponse de Gipet:
 

Remarque préliminaire.
Spoiler:
 
Je me permets de garder mon doute raisonnable sur l'éthique de gipet25. Il dit qu'on ne voit pas le type de son interlocuteur en MP, c'est tout à fait vrai. Mais il m'a d'abord répondu sur le forum (page 4) et j'imagine mal qu'il ait pu éviter de voir que je me typais ENTP. Je me permets donc de mettre en doute le reste de sa démarche, libre à chacun d'accorder sa confiance.

J'ai dit à gipet que je lui ferais un retour sur ses conclusions, les voici:

Spoiler:
 

Mais surtout, je m'interroge sur le comment du machin... J'ai retrouvé les fameux messages auxquels gipet25 faisait allusion ("A noter que j'ai déjà donné l'explication sur un autre post"):

gipet25, ailleurs a écrit:

Un thème astral et divisé par deux axes, l'axe ascendant/maison VII (horizontal) et l'axe milieu du ciel/fond du ciel (vertical).
Pour nous, on reconnait l'extraversion par la présence d'une majorité de planètes au dessus de l'axe de l'ascendant, et l’inverse pour l'introversion. Pareil pour la perception et le jugement en fonction de la disposition à droite ou à gauche de l'axe du milieu du ciel. Cela demande..... 5 secondes de recherche !
L'idée est donc d'aller un peu plus loin et de trouver les quatre fonctions SNT et P.
Et l'astrologie est bien faite: elle classe les signes en quatre catégories selon les éléments essentiels de la nature: le terre, l'eau, l'air et le feu. Et la correspondance est presque évidente: la terre correspond à la sensation, l'eau à l'intuition, l'air à la pensée et le feu au sentiment. Dès lors, il n'y a plus qu'à compter.
(...)
1. L'astrologie donne le choix entre les quatre fonctions avec la date de naissance elle-même par la position des planètes dans les signes. Et là, pas de différence entre deux jumeaux, ni même entre deux personnes nées avec deux ou trois jours d'intervalle. Dans notre cas, cela se vérifie: xNFx et xNFx. Même configuration.
2. Par contre, le choix E/I et J/P est donné par l'heure de naissance. Et là, on peut avoir des différences importantes: 1 heure d'écart suffit pur changer d'Ascendant en astrologie. Je dirais même que dans notre cas INFP/ENFP, il y a plusieurs heures d'écart (5 à 8 heures, par exemple).

Tout est tellement flou que je sais même pas par quel bout prendre le raisonnement...
Est-ce que le type défini par la position des astres est censé correspondre aux "traits astro", ou le type et le thème sont complémentaires?
Autre chose: les axes N/S et F/T sont faciles à trouver grâce à l'axe vertical. L'axe I/E s'appuie sur l'axe horizontal et se trouve aussi facilement. C'est l'axe P/J qui se complique. Dans mon cas, tu aurais donc pu hésiter entre ENTJ (Te-Ni-Se-Fi) et ENTP (Ne-Ti-Fe-Si). Tu avais une piste, un "60%N-40%S" (j'ignore d'où il sort) qui aurait davantage indiqué le type ENTJ, et pourtant ta décision porte sur l'ENTP, why? Et surtout how? Parce que tout est si obscur pour le moment, que je ne trouve pas grand-chose à analyser, c'est un chouilla frustrant.
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Dim 07 Fév 2016, 01:04

Franchement on teste quand vous voulez, j'ai une dizaine de dates de naissances la...

Je doute fort que tu fasses mieux que le hasard...

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Dim 07 Fév 2016, 16:45

Une dizaine de dates de naissance ?
Je prend. A condition que le classement MBTI soit fait par un pro, ce qui semble être ton cas.
A noter que je me suis inscrit sur ce site pour vérifier ma théorie. Mais j'ai constaté que la majorité des participants avaient trouvé leur type par les tests sur le web. Sans mettre en doute ces tests, c'est bien sûr la façon d'y répondre personnellement qui est douteuse.
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Dim 07 Fév 2016, 17:06

Et sinon, toujours aucun commentaire gipet25 sur la différence entre ton ancien et nouveau mail au sujet de Luna? Razz

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Dim 07 Fév 2016, 18:09

Luna, Luna, Luna ?
Je recherche
Ah, oui, j'avais oublié...
En fait, ENTP ou ENFP, c'était une erreur de frappe ! si, si !
Mais je confirme: le type trouvé était bien ENFP
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Dim 07 Fév 2016, 18:27

Voila quelques dates deja...


30 Juin 1986 à 11 heures à Lyon
28/08/91/18h30/Roussillon en Isère.

11/08/80  (tu as besoin du lieu a chaque fois?)

24 mai 1923 Arras (pas de calais)

29/12/89 Strasbourg 23h45

27/11/88 midi longjumeau

06/02/1987 23:50 paris 13e

9 juin 1981, Argenteuil (95), 9h du matin

Bon, donc qqn prétends pouvoir trouver les types MBTI avec ca ?

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Dim 07 Fév 2016, 19:47

Citation :
Je prend. A condition que le classement MBTI soit fait par un pro
Typage fait par un pro pour moi = INTJ
tu me donnes ESTP par l'astrologie,

siffleur

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Dim 07 Fév 2016, 21:53

gipet25, précurseur d'une technique révolutionnaire qui compte les planètes et les éléments des signes, pour les attribuer directement en pourcentages de lettres du MBTI (plutôt que de transposer la personnalité qui ressort du thème astral en type). C'est magnifique (et ça évite de connaître le modèle et les fonctions).
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et astrologie Dim 07 Fév 2016, 22:27

J'ai édité mon post, tu as quelques dates...En piste ! Pour la science !

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