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 MBTI et folie

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 8 Sep 2015 - 17:12

Citation :

Ta vision du monde de l'institution comme étant autant dogmatique est loin du terrain d'aujourd'hui. En fait c'est une illustration parfaite de ' l'institution totale/totalitaire ' ( Cf: Asiles de Goffman ). Comme je te l'ai déja dit cette critique était pertinente dans les années 60. Maintenant: beaucoup moins.
Qu'est ce qui a changé d'apres toi?pendant les années 60 je n'étais pas né, j'ai construit cela sur la base de mon experience/lecture/réflexion contemporaine tu sait...Et de fait, ce qu'on appelle "folie" aujourd'hui reste plus que majoritairement utilisé de manière dogmatique.
A part les personnes ayant un peu potassé l'épistemologie de la psychopathologie...Cad peanuts...Et ce y compris en faculté de psycho, y compris au ministère...Bref...la ou se reproduit l’institution...
Citation :

Je me contente de répondre à tes questions qui me semblent les moins absurdes... en l'occurence celle là ne me semble pas en valoir la peine mais je me prête au jeu Wink (ça m'amuse encore pour l'instant) Voila un 'contre argument' à la hauteur de ton 'argument': Tu ne connais pas le 'réel' et tout ton argumentaire n'aura aucune valeur tant que tu ne m'aura pas démontré scientifiquement que tu connais le réel mieux que moi.
On va aller loin!
Je n'ai pas affirmé...Moi je ne sait pas...C'est à ceux qui affirment avoir quelques connaissance sur la folie et la psychopathologie de démontrer leurs dires...(toujours la charge de la preuve...)
Citation :

En fait j'ai très bien compris ta critique (aucunement convaincante) de la notion, pour moi tu n'a rien 'débunké' en disant que la psychopatho ( ou les sciences sociales, etc...) ne reposent pas sur la méthodologie des sciences dures.
Non mais c'est science tout court...molle ou dure.
Citation :

Ta critique (et l'anti psychiatrie en général) ressemble de très près à une version réchauffée de celle qu'à fait (en mieux) Goffman en 61. Comme je te l'ai déja dit: il suffit aujourd'hui de rester une journée (1h?) dans un service de psychiatrie pour comprendre à quel point beaucoup de choses ont changées.
Quelles choses(bis)?

Citation :
Tu accuse à tour de bras les gens de ne pas connaître leur sujet mais tu me semble toi même bien loin de la réalité du terrain d'aujourd'hui pour me demander ce qui a bien pu changer? silly
Du sophisme ad hominem maintenant...Sur le fond, tu dis que les choses ont changés : quelles chose?
Citation :

Il y aurait beaucoup à dire et je doute que ce topic soit le bon endroit: je laisse à ta curiosité le plaisir de découvrir ce qui à changé ces 50 dernières années Wink
Donc tu affirmes et que dalle quand on gratte? Bon...Libre à toi.
J'y vais encore occasionnellement dans des institutions...Et le dogmatisme ambiant en terme de nosologie y est pourtant toujours d'actualité...Les confusions carte/territoire, la violence sur les "fous"...
Je ne dit pas qu'il n'y a pas de bons professionnels ici ou la qui ne font pas de bonnes prises en charges, je dis que les concepts qui les sous tendent sont archi périmés...En gros la plupart des mecs bossent à l'aveugle.
Citation :

Oui: le débat K. Popper / A. Grünbaum à propos de Freud par exemple Smile
( http://www.jstor.org/stable/20009750?seq=1#page_scan_tab_contents )
j'irais regarder ca mais, pour une question de lisibilité, si tu veut bien mettre l'argument en toute lettre, ca évite le sophisme d'accumulation des sources.
Citation :

Oui je sais merci Smile Comme je te l'ai déjà dit le paradigme à déjà été déconstruit, depuis les années 60.... et le 'après on fait quoi?' aussi. Cf: les 50 dernières années encore... Profonde ta cave dis-donc?
Attends, si tu me dis que j'ai raison et que c'est admit depuis 50 ans (ce que mon experience ne me montre pas), de quoi discutons nous?
Citation :

pas de bons résultats pour qui? Toi?
moi ca va, je n'ai jamais eu besoin de faire de séjour en HP comme patient pour le moment Dieu Merci...
Mais quand j'interviens ici ou la et quand je vois les résultats que j'obtiens sur de tres courtes prises en charges et quand j'entends les retours des mecs que j'ai formé, je me dit qu'il y a vraiment un soucis de formation...Qui est compréhensible car il y a un conflit intérêt des pros durant leur formation/intérêt de la structure...C'est connu depuis des décennies : un hôpital qui marche c'est celui qui a des malades...pas celui qui les guérit durablement.

Citation :
Pour quelqu'un loin du terrain, tu me semble pleins de certitudes qui s'appuient sur quoi?
Je n'ai pas parce que je parles avec aplomb que j'ai des certitudes...Je cherche tout le temps...J'ai juste de l’expérience.
Et cette experience me fait dire, quand je vois des visions "naive" de la folie" qu'elle le sont, "naive". Je ne dis pas autre chose.

Citation :
Sinon, la recherche de 'résultats' (que j'attends de voir ^^) évalués selon des critères 'scientifiques' ça me parait très bancal pour comprendre et traiter les troubles psy...
D'une part il faudrait déja définir "trouble psy" (par rapport a quel dogme?) avant de traiter cette notion.
Sinon je suis d'accord, je pense que la méthode scientifique est peu adaptée...
C'est dire si on est dans la merde laughing

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 8 Sep 2015 - 17:48

je me permet d'intervenir, et vous propose d'ouvrir un débat sur la psychatrie dans la rubrique débat.

Débat auquel je participerais volontiers, sur la gestion des pathologies dans les cliniques, ainsi que le cas d'école de la demande d'hospitalisation à la demande d'un tiers.

sinon ...

L'anorexie lié à la fonction Fi ?
La schizophrénie lié à la fonction Pi ?
L'hyperactivité lié à la fonction Ne ?

C'était plus ça l'idée du topic. Non ?  Angel
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 8 Sep 2015 - 18:26

Citation :

L'anorexie lié à la fonction Fi ?
La schizophrénie lié à la fonction Pi ?
L'hyperactivité lié à la fonction Ne ?

C'était plus ça l'idée du topic. Non ? Angel


Ce qui a, comme présupposé, l'existence de l'hyperactivité ou de la schizophrenie et le présupposé que ces symptomes sont lié à un individu plus qu'à l'interaction des membres d'un systemes...Tant qu'à faire, à force d'ignorer ses présuppsés, autant présupposer directement ce qu'on veut démontrer... scratch

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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 8 Sep 2015 - 18:30

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pr%C3%A9suppos%C3%A9/63792

Le présupposé n'a pas pour but d'énoncer une vérité, mais de commencer un raisonnement.
Maintenant il te serait bon d’arrêter, la blague commence un peu à dater.

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Klay
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 8 Sep 2015 - 19:07

Désolé de poursuivre un peu l'échange avec le chat qui a probablement viré hors sujet... (promis après j’arrête!)


Citation :
Qu'est ce qui a changé d'apres toi?pendant les années 60 je n'étais pas né, j'ai construit cela sur la base de mon experience/lecture/réflexion contemporaine tu sait...Et de fait, ce qu'on appelle "folie" aujourd'hui reste plus que majoritairement utilisé de manière dogmatique.

Le chat j'ai du mal a discerner si tu fais exprès (pour brouiller les pistes? Wink ), ou non, de mélanger obstinément deux débats très distincts?

D'un côté la critique qu'on peut faire de la notion de folie (ou de maladie mentale, handicapé, psychose, autisme, institué, patient, résident, usager, etc...), et le fait que ces termes ont été utilisés par certains (comme toutes les typologies, classements?) a des fins oppressives. Dont évidemment des psy, comme tous les autres.
Tout ça je suis tout à fait d'accord.

D'un autre côté ( et c'est un débat très différent ): Comment la psychopatho, ou la psychiatrie sont elles intégrés ou utilisés dans les prises en charge ces dernières décennies? Un vaste et passionnant débat qui n'a pas sa place ici, je serai ravi de te répondre et si tu ouvre un sujet la dessus je te promet d'y apporter ma contribution Wink

Vite fait à propos de l'anti psychiatrie, puisque tu dis
Citation :
J'ai en effet pas mal de sympathie pour ce mouvement.
et que tu me demande ce qui a changé:

Après les critiques, dont celles de Goffman, qui à l'époque étaient très pertinentes sur certains points, certains pays se sont laissés séduire par l'anti psychiatrie (tout proche: en Europe) et ont décidés de faire l’expérience: ouvrir toutes les institutions psychiatriques, fermées ou non, laisser tout le monde dehors. Ça partait d'une bonne intention: on les rends fous en les traitant comme tels: dehors ils seront mieux!.
Spoiler alert : Dans la grande majorité ils sont morts, dehors, seuls, de faim, de froids, etc... Comme les animaux font avec celui qui marche pas droit, ou comme on traitait les fous au Moyen-Age. Glorieux.

Sinon pour les petits chanceux qui avaient une famille qui accepte de les reprendre: les familles se sont retrouvées, pour la plupart, complètement démunies et sans moyen ou presque de s'occuper décemment des personnes. Je te passe les histoires sordides et macabres quand ont laisse tout le monde dehors, même ceux qui vont très mal: sans ou presque sans cures, traitements ou autre.
Si tu a aussi visité des institutions psychiatriques fermées, tu dois également avoir rencontré des gens dont personnes ne voudrait comme voisin, surtout sans camisole (chimique ou physique) ni cure, traitement ou rien Wink

Après ces expériences glorieuses, que reste-t-il de l'anti-psychiatrie? Quelques anti-vaxxers, les comportementalistes et une poignée d' "Association de parents parano" qui croient encore que tout les psy culpabilisent les parents d'enfants autistes? évidemment si on est assez con pour amener son môme chez un 'thérapeute' du genre il faut bien un coupable! Tant qu'a faire plutôt lui que moi...
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et folie Mar 8 Sep 2015 - 23:30

Citation :

D'un côté la critique qu'on peut faire de la notion de folie (ou de maladie mentale, handicapé, psychose, autisme, institué, patient, résident, usager, etc...), et le fait que ces termes ont été utilisés par certains (comme toutes les typologies, classements?) a des fins oppressives. Dont évidemment des psy, comme tous les autres.Tout ça je suis tout à fait d'accord.
ok...bhé je ne dis pas autre chose...Si, je dis aussi que c'est du vent...Mais si tu es d'accord avec ca on ne devrait pas tarder à se rejoindre.

Citation :
D'un autre côté ( et c'est un débat très différent ): Comment la psychopatho, ou la psychiatrie sont elles intégrés ou utilisés dans les prises en charge ces dernières décennies?
Ca tu as raison, ca n'est pas la question.

Citation :

Après les critiques, dont celles de Goffman, qui à l'époque étaient très pertinentes sur certains points, certains pays se sont laissés séduire par l'anti psychiatrie (tout proche: en Europe) et ont décidés de faire l’expérience: ouvrir toutes les institutions psychiatriques, fermées ou non, laisser tout le monde dehors. Ça partait d'une bonne intention: on les rends fous en les traitant comme tels: dehors ils seront mieux!.
Spoiler alert : Dans la grande majorité ils sont morts, dehors, seuls, de faim, de froids, etc... Comme les animaux font avec celui qui marche pas droit, ou comme on traitait les fous au Moyen-Age. Glorieux.
Clairement ca n'est pas cela que je rejoins dans l'anti psychiatrie...Évidemment, 90% des gens des instituts ne survivraient surement pas sans...
En fait c'est une confusion classique entre relativité d'une notion et négation de cette dernière.
Le fait que la notion de folie/psychopatho soit treeeeees relative en tous bcp plus relative que ce que la plupart des professionnels disent n'implique pas que tout se vale...C'est le meme sophisme que fait Zemmour à longueur de journée dans les médias.
Relativiser, ca n'est pas nier.
Citation :

Sinon pour les petits chanceux qui avaient une famille qui accepte de les reprendre: les familles se sont retrouvées, pour la plupart, complètement démunies et sans moyen ou presque de s'occuper décemment des personnes. Je te passe les histoires sordides et macabres quand ont laisse tout le monde dehors, même ceux qui vont très mal: sans ou presque sans cures, traitements ou autre.
Oui tout à fait.
Citation :

Si tu a aussi visité des institutions psychiatriques fermées, tu dois également avoir rencontré des gens dont personnes ne voudrait comme voisin, surtout sans camisole (chimique ou physique) ni cure, traitement ou rien Wink
Ce qui est terrible c'est quand on des gens entendent "ils sont normaux et n'ont pas besoin de quoi que ce soit" quand tu critiques juste le modèle théorique.
Ce manque de distinction entre la carte et le territoire ma fascine. Critiquer voir attaquer franchement une carte n'a jamais impliqué que le territoire n'existas pas.
On voit ca en première année de fac de psycho en principe, les bases de la logique formelle.
Citation :

Après ces expériences glorieuses, que reste-t-il de l'anti-psychiatrie?
une analyse relativement fine de la notion de psychopatho...Qui a été reprise par les gens de l'ethnopsychiatrie par exemple.
Ce qui etais interessant avec l'antipsychiatrie c'est la prise de conscience des determinismes systémique sur la folie, un peu à la maniere de palo alto.
Le coté mai 68, je suis moins sur, en effet...Mais pour moi c'est à l'anti psychiatrie ce que Staline est au Marxisme ou ce que Sarkozy est au gaullisme (deux idéologies qui me font ni chaud ni froid par ailleurs)

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