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 Epistémologie, morale et MBTI.

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Katchoke
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Message(#) Sujet: Epistémologie, morale et MBTI. Dim 06 Sep 2015, 15:18

Salut les geeks.

Alors veuillez m’excuser d’avance si ce sujet a déjà été soumis, ou si je ne suis pas dans la bonne rubrique.
Arrivé depuis 2 jours j’ai un peu traîné par-ci, par-là sur le forum et ai remarqué que les conversations les plus puériles – je pécho comment mon pote INTP ? – Bah appelle le 3615 ASTRO enfoiré va! – côtoyaient sans vergogne les plus raffinées et profondes. J’ai surtout rencontré un mélange des deux pour être franc, non sans noter le côté burlesque de certaines conclusions. Ces espèces de questions saugrenues trouvant un cortège de réponses s’efforçant d’être cohérentes vis-à-vis du système MBTI, et des interrogations théoriques poussées aboutissant sur un dénouement prout-prout au possible. Haha je ne citerai pas de topic, ni de nom.
Par cette intro un peu provocatrice je voulais souligner une impression plus générale que j’ai par rapport à l’utilisation de ce modèle et par la même occasion m’expliquer la raison pour laquelle je viens ici.
Cette impression est la suivante :

Le MBTI est utilisé ici massivement dans un sens hypothético-déductif.

Il s’agit de la méthode de pensée contraire à celle de l’induction systématique.

Sans vouloir entrer directement dans un débat sur ce qu’est « la science » ou plus trivialement sur la légitimité du système MBTI à nous dire ce qui est, ce qu’on est (OK je viens ici, je joue le jeu quand même) je remarque qu’il y a une trop forte tendance ici essayer de comprendre ses relations, sa psyché à travers les lunettes du MBTI.
ET NON l’INVERSE
C’est-à-dire questionner ce système (qui est d’ailleurs déjà tout mâché pour nous) à partir de nos expériences ce qui me pourrait bien plus légitime d’un point de vue rationnel, méthodique. Enfin remettre en cause les limites du MBTI et à travers lui nos inévitables injonctions morales, serait-ce là rentrer en contradiction avec l’ « objectif » de ce forum ?

« Oh essaie de le comprendre un peu, c’est son FI-dom… »
« Haha Non ! Tkt c’est juste un con ! »

Je lance un pique, mais légitimer de la sorte (consciemment ou inconsciemment) ce système me parait régressif concernant la connaissance de soi-même. Enfin vu le foutu nombre de INXP ici, et au-delà de cet indicateur joli tout plein, de boloss considérant la compréhension du monde dominant notre propre l’accomplissement (mais pu**** !!!) ça ne m’étonne pas !

Alors je vous pose quelques questions qui me trottent, et j’espère que vous y répondrez avec plaisir.
Pour vous le MBTI est-il une science ? (méthode)
En quoi nous propose-t-il une raison pratique ? (performance personnelle)
Sa portée esthétique vous intéresse-t-elle plus que sa portée éthique ?

Enfin n’ayez pas froid aux yeux j’ai besoin de conflit, je viens ici pour ça.
Schu les zozos…


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Mélos
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Dim 06 Sep 2015, 16:17

"Pour vous le MBTI est-il une science ? (méthode)" = Pour moi, en tous cas, je ne le perçois pas comme une science, dû moins, pas comme une science exacte. Plus comme quelque chose d'amusant. (Quel est le type de telle où de telle autre) tu vois ce que je veux dire ?

"En quoi nous propose-t-il une raison pratique ? (performance personnelle)" = Hum ... Moi Personnellement, le MBTI a augmenté ma confiance en m'a personne qui elle même me permet de faire des truc que je n'aurai pas osé faire sans. Enfaîte, ce que je veux dire c'est que le MBTI ne propose rien en lui-même, du moins pour moi. L'importance c'est comment on le perçois si j'ose dire.

"Sa portée esthétique vous intéresse-t-elle plus que sa portée éthique ?" = Gné ?
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Dim 06 Sep 2015, 16:37

Pour vous le MBTI est-il une science ?

Source Wikipédia :

La science (latin scientia, « connaissance ») est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] »1.

En quoi nous propose-t-il une raison pratique ?

Si j’étais myope, je préférerais avoir des lunettes sales qu'aucune lunettes

Sa portée esthétique vous intéresse-t-elle plus que sa portée éthique ?

non
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Le chat
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Dim 06 Sep 2015, 20:43


Citation :
Pour vous le MBTI est-il une science ? (méthode)
Clairement non : il n'est pas basé sur une experimentation mais sur une axiomatique dogmatique...Je ne crois pas, d'ailleurs, qu'il se revendique de la scientificité.

Citation :
En quoi nous propose-t-il une raison pratique ? (performance personnelle)
Je n'ai pas compris la question.

Citation :
Sa portée esthétique vous intéresse-t-elle plus que sa portée éthique ?
l'esthétique du MBTI? Ca me depasse un peu...Si tu veut dire par la "un modele de et du tout bien lisse basé sur le yi king" : je m'en moque.
L'éthique du MBTI n'est pas ce qui m'interesse le plus.

Je trouve les deux dernieres questions peu claires de mon point de vue.

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Katchoke
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Dim 06 Sep 2015, 22:07

Hello, merci d'avoir répondu, je m'attendais à plus de réponses, surtout de réactions concernant les premières remarques préalables aux questions. Enfin plus de développement ...

OK pour l'axiomatique dogmatique, cela me parait plus clair.

Alors juste pour préciser Le chat, concernant la raison pratique j'entends par là:
"Le MBTI constitue-t-il ou a-t-il pu constituer un indicateur vous offrant de nouvelles possibilités comportementales (en société ou non)? Cela vous a-t-il permis de FAIRE de nouvelles choses?
Si oui avez-vous des exemples?

Concernant la troisième question c'est l'inverse que je demande:
Indépendamment de toutes les implications pratiques dans la vie de tout les jours que ce modèle peut avoir, sert-il parfois uniquement à donner du nouveau signifiant aux pensées, aux sensations?
Idem pour les exemples.

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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Dim 06 Sep 2015, 22:27

Absolument, « je fais l’asocial ? Fe inf », « je détecte quelque chose d'incohérent ? Ti dom », le Mbti est un raccourci analytique très utile (malgré certaines « failles » dans son modèle ) sur le "terrain"
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Lauterwasser
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Dim 06 Sep 2015, 22:45

Katchoke a écrit:
les conversations les plus puériles – je pécho comment mon pote INTP ?
T'as vu ça ou que parler d'amour est puéril ????? Suspect  scratch


Citation :
– Bah appelle le 3615 ASTRO enfoiré va! –
ça par contre, c'est ultra-puéril ! laughing





Le mbti est une grille de lecture qui aide à comprendre certaines dynamiques de fonctionnalités psychologiques et relationnelles.
c'est pas une science.
l'énneagramme n'est pas une science et la psychanalyse non plus.
pourquoi les choses devraient elles être une science pour être crédibles ?

la raison pratique c'est de proposer un angle de vue, le terme lunettes me semble assez approprié.
il y a autant de lunettes que de grilles de lecture. ce que les lunettes apportent diffère de l'une à l'autre, mais souvent, des choses se recoupent.
superposer toutes ce lunettes permet simplement d'avoir une vue plus complète.

le portée esthétique, pas trop compris, mais la portée éthique c'est quand même de comprendre ce qui ce joue entre les gens, et ce qui fait que souvent on se comprenne pas : parceque des dynamiques différentes se jouent à l'intérieur de chacun.
ça aide à prendre du recul et temporiser plutôt que de se heurter : "ha ok il est sur une autre dynamique, alors pour communiquer mieux je vais essayer de me rapprocher de son filtre.


Citation :
de boloss considérant la compréhension du monde dominant notre propre l’accomplissement
j'ai pas compris. tu peux la refaire, en mieux?


kyslegiøn a écrit:
Absolument, « je fais l’asocial ? Fe inf », « je détecte quelque chose d'incohérent ? Ti dom », le Mbti est un raccourci analytique très utile (malgré certaines « failles »  dans son modèle ) sur le "terrain"
Oui !

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Katchoke
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Dim 06 Sep 2015, 23:40

Citation :
les conversations les plus puériles – je pécho comment mon pote INTP ?

T'as vu ça ou que parler d'amour est puéril ????? Suspect scratch


Citation :
– Bah appelle le 3615 ASTRO enfoiré va! –

ça par contre, c'est ultra-puéril ! laughing

Puéril ou pas, cela n'engage pas forcément de jugements de valeurs me concernant. Dans ce cas du moment que ça me fait marrer...

Citation :
pourquoi les choses devraient elles être une science pour être crédibles ?
Bon bien évidement je suis d'accord avec toi sur ce point. Le but avoué de mon post était en quelque sorte de prendre la température (d'ou le côté un agressif que tu as pu noter) et ainsi me heurter aux réactions de chacun pour comprendre en quoi est-ce que les gens tenaient tant à ce modèle et faisait tant couler l'encre aux sujets les plus divers. Aussi comme je le répète ce sont des lunettes que je trouve facile à mettre et j'ai l'impression qu'elles servent souvent d'autre prétexte comme des discussions faciles resserrant la communauté autour d'un système de signifiant propre plus que l'évolution de notre compréhension du mbti. A ce titre je crois que le chat parle de "mbti et oeuf au plat" j'aime bien haha.

Enfin voilà j'ai un humour très puéril oui mais je ne suis pas là pour ça!

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Le chat
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Dim 06 Sep 2015, 23:57

Ok, j'ai enfin compris...Allons y

Citation :
Alors juste pour préciser Le chat, concernant la raison pratique j'entends par là:
"Le MBTI constitue-t-il ou a-t-il pu constituer un indicateur vous offrant de nouvelles possibilités comportementales (en société ou non)? Cela vous a-t-il permis de FAIRE de nouvelles choses?
Si oui avez-vous des exemples?
Oui...Ca m'a permit, par exemple, de rester dans mon F quand j'avais qu'une seule envie c'etais de faire du T...Ca augmente la conscience des modes de fonctionnements "dominants" par exemple...(hier ma femme me parlait de détails de la cuisinière qu'elle voulais s'acheter, j'ai put lui répondre que "j'avais épuisé mon quota de S pour la soirée", elle a tres bien compris...On gagne du temps pour exprimer des choses...
Citation :

Concernant la troisième question c'est l'inverse que je demande:
Indépendamment de toutes les implications pratiques dans la vie de tout les jours que ce modèle peut avoir, sert-il parfois uniquement à donner du nouveau signifiant aux pensées, aux sensations?
Idem pour les exemples.
Je m'en sert plus ainsi que pour debloquer du "faire" à vrai dire (et donc j'ai mit mon exemple pas au bon endroit Razz)
Citation :

Bon bien évidement je suis d'accord avec toi sur ce point. Le but avoué de mon post était en quelque sorte de prendre la température (d'ou le côté un agressif que tu as pu noter) et ainsi me heurter aux réactions de chacun pour comprendre en quoi est-ce que les gens tenaient tant à ce modèle et faisait tant couler l'encre aux sujets les plus divers.
A t elire, ton champ lexical évoque le "conflit" alors qu'on peut juste en parler hein Smile

Citation :
Aussi comme je le répète ce sont des lunettes que je trouve facile à mettre et j'ai l'impression qu'elles servent souvent d'autre prétexte comme des discussions faciles resserrant la communauté autour d'un système de signifiant propre
Surtout en ces lieux...En meme temps c'est un fora à theme donc bon...
Citation :

plus que l'évolution de notre compréhension du mbti.
Ca c'est clair que sur les sujets de fond, ya plus grand monde...
Citation :

A ce titre je crois que le chat parle de "mbti et oeuf au plat" j'aime bien haha.
Content que ca te fasse rire...Apres, derriere cette boutade il y a un vrai message...

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Nathanaël
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Message(#) Sujet: Réponse Lun 07 Sep 2015, 07:39

Il est clair les travaux de Jung se base sur une méthode hypothico-déductive. En effet comment analyser notre psyché qui se définit par sa non-présence (comme le dit Husserl elle n'est qu'un rapport au monde). Si l'on cherche une méthode inductive on peut utiliser l'endoctrino-psychologie mais cela apporte une compréhension plus limité.Cela n'empêche pourtant pas l'émergence d'une vérité. Cette méthode est utilisée dans les mathématiques, dans certaines sciences sociales (économie par exemple) et en philosophie. On reconnaît à Spinoza une œuvre exemplaire. Celle-ci est basée sur la méthode précédemment cité.

La justesse de la logique formelle est surtout attribuable à la validation des axiomes de départ. Dans la psychologie jungienne voici quelques axiomes qui me semblent présent:

-nous n'avons pas tous le même rapport au monde.
-pourtant nous sommes tous des êtres humains.
-donc la personnalité humaine est une affaire de sélection de principes de bases. Principes faux puisque tout est dans la nature mais subjectivement vécue (cf Exil).

Quelles sont ces principes de bases? Pour les trouver il faut il faut repartir du réel. Les êtres humains sont d'abord et avant conscient de l'environnement (extraversion/introversion + jugement/perception). A partir de cette base ils reçoivent des informations pour agir sur le réel. L'action basée seulement sur la pensée et les sentiments peuvent paraître simpliste mais je ne vois pas d'autres critère de réflexion consciente.

Se pose après la question de la dichotomie. Logiquement quand on choisis une option on rejette généralement son inverse. La fonction n'est pas forcement inutilisable (le monde nécessite toute les fonctions) mais elle est source de tension qui nécessite un équilibrage.

Tout cela place la mémoire en clé de voute de la personnalité. Sans mémoire pas de discrimination possible. La mémoire est aussi l'élément qui peut nous faire changer de type ou bien la diminution des inverses. C'est une des différences entre Jung et le MBTI.

Après ce petit résumé on voit bien que la logique n'exclue pas une réflexion sur le réel tel qu'il est.

La connaissance du MBTI permet deux choses:

-d'accepter plus facilement son environnement. Au lieu de considérer qu'il est fait de crétin on distingue les nuances chez les individus. Cela permet de progresser vers l'amor fati, notion indispensable pour être un bon philosophe. On accepte le monde en nous et cela peut nous transformer.

-une réflexion sur l'organisation de la cité proche de celle de Platon. Si les individus sont différents doit-on permettre à tous d'être à égalité dans la gestion de la cité?
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Lun 07 Sep 2015, 12:03

l'auteur, je plussoie, mais n'oublie pas que l'induction est un mécanisme purement Je (ce qui inclut donc les ESTJs), or la plupart des membres utilisent des fonctions Ji, qui elles raisonnent déductivement, ce qui peut aboutir effectivement à des dialogues de sourds Smile

bon, les questions, j'allais oublier Smile

Pour vous le MBTI est-il une science ? (méthode)b
Dure, non, molle, oui...tu l'auras compris, c'est pas un passe-temps trèd viril et propice à conquérir le sexe F Fap
non, sérieusement, c'est pour moi plus une grille de lecture des gens qu'autre chose

En quoi nous propose-t-il une raison pratique ? (performance personnelle)
bah j'viens d'y repondre suce mentionnée, c'est une grille de lecture putainement pratique (à condition de se baser sur les fonctions)

Sa portée esthétique vous intéresse-t-elle plus que sa portée éthique ?
bah je vais t'avouer que oui, c'est un peu des 2 (je sais c'est un peu pas bien Smile )

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Vaudoow
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Lun 07 Sep 2015, 13:51

j'aime bien ce type lol Razz

ben pour le moment perso c'est plus un nouveaux jouet intéressant, jusqu'à ce que j'en trouve les limites, ou que je trouve quelque chose de plus intéressant.

-Est ce que c'est une science ? non je le vois plus comme une théorie

-La porté pratique : je pense que toute les personnes se lançant dans ce genre de test, le font parce qu ils se sentent en décalage avec leur environnement, un moment ou un autre.
Ca aide donc a comprendre un fonctionnement personnel par rapport à un schéma global.
Et ainsi se situer sur des actions/réflexions propre
(bien qu au final ça ressemble plus a un prétexte : du genre "ah ben je suis INTP j'ai pas de coeur et j'en ai rien a foutre! valaaaaa! et je rentre à ma maison")

-Sinon l'esthétique et l'éthique n'ont pour moi aucun intérêt, du creux sur du vide. le seul intérêt d une nouvelle information et l'usage qu on en fait. Les valeurs morales et esthétiques sont fluctuantes à chaque individus et ne sont donc pas un facteur pertinent en premier lieu dans le traitement de l'information.
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Lun 07 Sep 2015, 14:05

Pour répondre un peu en vrac :

La science est le processus qui consiste à proposer un modèle afin d'expliquer des phénomènes observables. Ce modèle est confirmé ou infirmé par des expériences (objectivables, reproductibles). Ce modèle est considéré comme le top des conaissances actuelles jusqu'au prochain article qui le remet en question ou pousse plus dans le détail.
En ce sens, les mathématiques ne sont pas une science (on travaille avec des hypothèses et des raisonnements logiques totalement déconnecté d'une quelconque réalité, car les raisonnements et hypothèses sont dans la tête), et l'informatique qu'à moitié, ça dépend de quelle partie on parle. Par contre, les sciences dites moles et dures (exception faite des maths et de l'info) sont bien des sciences. On peut aussi voir les maths et l'info comme des langues. D'ailleurs, s'en sont.

Le MBTI est un modèle permettant d'expliquer des comportements humains observables, et des non-compréhensions entre humains observables. Ce n'est donc pas une science, mais un produit scientifique (à jour ou périmé, je n'en sais rien).

Personnellement, je m'en sers pour essayer de mieux comprendre les idiots SJ qui gravitent autour de moi. Enfin les SJ pas idiots. ça permet au moins de faire la différence entre quelqu'un qui ne comprends vraiment rien et quelqu'un avec qui j'utilises juste pas les bons types arguments ou la bonne façon de faire passer le message. Je m'en sers pour essayer de mieux communiquer avec un plus grand nombre d'humain... et mieux accepter mes caractéristiques, dans le but d'être plus à l'aise en général, et mieux me développer.
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Vaudoow
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Lun 07 Sep 2015, 14:38

lol, big up à vous les SJ qui passeront dans le coin XD
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Message(#) Sujet: Re: Epistémologie, morale et MBTI. Lun 07 Sep 2015, 17:03

Ah merci beaucoup pour vos réponses qui me permettent d'y voir encore plus clair dans tout ça. Je ne suis pas surpris finalement. Je l'utilise un peu de la même façon que toi Bidule, à ceci prêt que je suis entouré presque exclusivement de NP et, comme tu l'as dit Vaudoow, pour signifier autrement le ressenti d'un certain décalage social. Tout cela en espèce de vilain petit canard chez les vilains petits canards si je puis me permettre.

Et oui Kiwi l'induction c'est cool je t'assure, pour avoir raison par exemple hihi...
Plus sérieusement c'est souvent ce que j'ai reproché à mes proches, au delà même du mécanisme de pensée (le Si c'est ça?), c'est ce manque de rapport concret à son environnement conséquence ET cause (très souvent) d'un renfermement sur soi-même. (pas d'in abstracto sans in concreto, ou si, un cancer!)

C'est en ça d'ailleurs que j'ai toujours été assez sceptique face aux ouvriers de la pensées ayant leur chambre en usine et une bibliothèque en tant qu'outils exclusifs, Aussi face à cette idée de l'amor fati comme tu l'expliques si bien Nathanaël. Nuancer notre appréciation de nos personnalités me mène souvent à d'autant plus considérer que ce monde est fait de crétin. Et je n'ai aucun problème avec ça haha! Du moins théoriquement.
Pour conclure synthétiquement disons que l'utilisation du MBTI pour "calmer le jeu" est l'exact inverse de ce qui me pousse à l'utiliser...



Patate de dugong!

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