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 Ego et INTJ

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Rockman
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Message(#) Sujet: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 07:02

Nouvel arrivant sur ce forum, j'ai pu faire mes premières constatations.

Le post "INTJ ou la déification malsaine" m'a fait sourire, mais je souhaitais revenir là-dessus sur un autre angle.
Notre stéréotype fait un peu rêver, mais il n'en reste rien de moins que cela: un stéréotype.

Par exemple l'INTJ est décrit intelligent, car c'est là que se retrouvent le plus de surdoués. On lui associe souvent des super-villains, souvent surdoués d'ailleurs, ou Batman (juste le meilleur détective de son monde imaginaire). Or, si l'on observe la réalité:

Si en effet le taux de surdouance (>130QI, échelle Wechsler, soit arbitrairement 2.20% de la population) est plus important qu'au sein des autres types (11% des INTJ environ seraient surdoués d'après mes souvenirs d'une étude américaine), ils ne représentent qu'une petite fraction du total des surdoués.

Calcul rapide:

Population de France, en 2013, des plus de 15 ans (source Insee): 53 748 420
Nombre de surdoués de plus de 15 ans en 2013 (estimation): 1 182 465 (arrondi à l'entier inférieur)
Fréquence démographique des INTJ (source wikipedia): 2.1%
Nombre d'INTJ de plus de 15 ans en France en 2013 (estimation): 1 128 717 (arrondi à l'entier supérieur)
Nombre d'INTJ de plus de 15 ans présentant une surdouance en 2013: 124 159 (arrondi à l'entier supérieur)
Part des surdoués INTJ sur le total des surdoués de plus de 15 ans en France en 2013: 11%

Des biais sont évidemment présents, notamment les 11%, chiffre sorti d'une étude américaine, au sein d'une société quelque peu différente, ainsi que sur la part des INTJ au sein de la société, qui varie fortement selon les sources (de 1.5 à 2.5%).


On en déduira donc que seulement 11% de tous les INTJ seraient des surdoués, et que les INTJ surdoués représentent seulement 11% du total des surdoués.
Pourtant, en venant ici, on a plus l'impression qu'ici ou là beaucoup de monde "sait être intelligent", puisque INTJ. Or il devrait y avoir environ 89% d'INTJ "normaux".

Ma question pour les INTJ est la suivante: Avez-vous quantifié votre intelligence? Si oui, par quel moyen? Et, si votre intelligence a été quantifiée, comment la vivez-vous au quotidien? Comme un handicap? Un avantage?

Apparté:

Il existe de multiples tests de QI en ligne, notamment la vaste blague qu'est celui du site Mensa, qui n'est en rien un véritable test. Et même si la psychologie avait le vent en poupe il y a quelques années, je doute que tout le monde ait passé un Wechsler ou équivalent.
Cette sensation de supériorité intellectuelle, es-ce une impression? Cela serait étrange pour un type basé sur les faits et l'objectivité.
Es-ce basé sur des remarques familiales/d'amis/Profs...?  

L'on pourrait me rétorquer que les tests de QI ne mesurent que la capacité à y répondre. En effet, c'est exact, mais en ce cas on peut tout remettre en cause, et se rebeller contre tous les systèmes mis en place par l'homme. On pourrait invoquer le QE et d'autres théories diverses (pas forcément dénuées de sens néanmoins) mais ce n'est pas le sujet ici que de remettre en cause le système actuel. Ce pourrait faire l'objet d'un autre post plus tard.

Sans doute répondra-t-on aussi que la perception de cette intelligence vient du grouppement NT si utile pour répondre aux attentes de notre société moderne. Je répondrai en ce cas qu'il existe d'autres types NT qui n'ont pas autant cette réputation, mais qu'effectivement, les types "N" ont un taux de surdoués globalement plus important. Cela aussi pourrait rejoindre un futur post, mais ce n'est pas le sujet ici.

Fin de l'apparté.
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Nikolls
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 08:03

Excellant sujet de réflexion je doit dire car je me posais le même genre de question

Il ne vaut mieux en effet ne pas rentrer dans le cadre d'une réflexion autour du systéme de QI et si il est réellement représentatif de l'intelligence. Pour ce qui est de l'intelligence je ne sais pas comment on pourrait le calculer. C'est une chose trop abstraite selon moi. De récente études (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_intelligences_multiples) suggère qu'il existe plusieurs forme d'intelligences. En cela Les gens ne possédant pas forcément la logique mathématique nécessaire au test de QI pourrait trouver une forme de revendication d'intelligence. Sous prétexte que l'on n'est pas mattheux on ne peut pas etre un surdoué? Je ne crois pas. . . Fin de l’aparté

En cela j'ai dejà penser à passer des test de QI jusqu'a ce que je vois le prix qui m'a refroidi. Et après y avoir réfléchie, je me dis que c'est plus ou moins inutile.
Cependant forcé de constater que meme apres avoir découvert le monde des INTJ je me sentais encore à part. Et on m'a suggéré le fait que je soit surdoué. Et aprés étude et recherche sur la question je pense que c'est la cas.

Que je soit surdoué ou pas, je vais vous donner mon avis sur ma maniere dont je le vois.
La plupart des gens en attendant surdoué imagine un mec connaissant les 200 décimales de PI ou capable de faire des chose mathématiques incroyable. Je pense cela inexact. C'est un phantasme de la culture populaire. La maniére dont j’interprète la "surdouance" (master en néologisme?) est la suivante: dans ma vie j'ai toujours été capable de comprendre bien plus vite que la plupart des gens les choses dans n'importe quel domaine. Ce qui fait que pour maîtriser les bases jusqu’à un bon niveau d'une discipline je met moins de temps. Et j'explique cela par des capacités d'analyse plus pointues que la plupart des gens. Quand on me montre un jeu de société par exemple, je comprends trés rapidement les points important du jeu, les régles importantes ect. Et a ma première partie j'aurais dejà autant digéré le jeu qu'un joueur ayant fait plusieurs partie et ayant acquis du "talent" a cet pratique par apprentissage. C'est comme ca qu'en tout cas je l’interpréte pour moi, une capacité d'anayse plus poussé et le soucis du détail.
Cependant, malgrés cela il arrive un stade ou je peux me faire dépasser par un bon joueur maîtrisant ce meme jeu. ET je serais obligé moi aussi d'acquérir plus d'experience pour rivaliser avec lui. Ca prendra certainement plus de temps, mais je devrais m’entraîner comme tout le monde. Je vais juste plus vite. C'est la ou la fiction et l'imaginaire collectif voit les surdoué comme des gens capables de battre un joueur d'echec pro à la premiere partie.

Bref je passe donc à la question suivante. Je suis persuadé a 95% d’être surdoué honnêtement même si je n'ai pas eu confirmation. Et du coup je me considère comme tel et vis avec. Alors comment je vis avec et bien simplement. SI ce n'est que je suis quelqu'un d'asse entreprenant créant de nombreux projets car notamment je me sens capable de les mener à la réussite. On pourrais donc dire que j'utilise le fait que je pense être surdoué comme moteur de création.
Un handicap ca peut l'etre. Vous savez peut etre que le taux de suicide est particulièrement élevé parmi les gens "intelligents". Je dirais simplement que plus on arrive a voir les chose et donc le système dans lequel nous vivons, et plus on se dit qu'il est pourri et nous donne envie de l'abandonner d'une façon ou d'une autre. C'est assez pessimiste mais c'est l'explication que je me suis trouvé aprés y avoir réfléchi.
Un avantage s'en ai un c'est certain. Quand on peut etre don dans autant de domaine que l'on le souhaite aussi facilement que l'on le veux, inutile de dire que ça simplifie la vie.

A tout cela j'ajouterais qu'il existe plusieurs types de surdoués. J'ai lu des choses à ce sujet me sentant concerné mais j'ai trop peur de vous abreuver de connerie. Je vais donc me taire et essayer de retrouver ça.

EDIT: Il semblerait qu'il existe 6 type de surdoué et que je fasse parti du genre autonome:
"Il est autonome. Il est efficace. Le système travaille pour lui. Il réussit et est apprécié de ses parents. Il a des capacités de leader et a une très bonne estime de lui-même. Il s'accepte et sait prendre des risques, ce qui va bien avec sa nature indépendante et autonome. Il s'exprime librement sur ses sentiments, ses objectifs"
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Phaedren
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 11:25

@Rockman a écrit:
Si en effet le taux de surdouance (>130QI, échelle Wechsler, soit arbitrairement 2.20% de la population) est plus important qu'au sein des autres types (11% des INTJ environ seraient surdoués d'après mes souvenirs d'une étude américaine), ils ne représentent qu'une petite fraction du total des surdoués.

Je ne sais pas si tu as une source, auquel cas ce serait intéressant pour nuancer les chiffres que j'évoque, mais d'après celle qui est ici la plus consultée, ce serait même 31%. Cela dit, elle est basée sur la proportion d'INTJ chez Mensa, rapportée à celle qu'ils occupent au sein de la population américaine (ce qui ne veut pas dire qu'ils ont forcément passé un test auprès de Mensa).

Pour en revenir à l'essentiel du sujet, je suis peut-être davantage ENTJ qu'INTJ, mais je reste suffisamment ambiverti pour que mon témoignage reste quelque peu représentatif.

Mis à part les tests dérivés de Mensa en ligne, je n'ai passé aucun test psychométrique sérieux et standardisé. Je me vois mal dépenser 300€ pour un WAIS qui ne m'apporterait strictement rien, si ce n'est flatter mon égo avec une étiquette de "surdoué" si j'y reproduisais des résultats similaires (sachant que les NTJ n'ont bien souvent pas besoin de ça pour se jeter des fleurs, en plus).

Je trouve qu'il est important d'insister sur le fait que l'intelligence en général (vu que la question parle bien d'intelligence) ne se résume certainement pas au seul QI, qui n'en mesure que certains de ses aspects. Et je ne parle pas seulement du QE et des intelligences multiples de Gardner, auxquelles peuvent s'ajouter plein d'autres éléments, comme le simple bon sens, les facultés de jugements dans des circonstances données, la mémoire à long terme, l'aptitude à mettre à profit ses capacités etc. Il y a malheureusement pas mal de HQI qui, selon les critères que l'on retient, n'apparaissent pas comme spécialement intelligents aux yeux de beaucoup (et inversement, des personnes non HQI qu'on peut considérer comme très intelligentes).

A titre personnel, cette "intelligence" est avant tout un avantage, bien que je ne vais pas me livrer à une exhibition exhaustive de ce en quoi elle me bénéficie. Toutefois, et cette tendance s'est accrue avec le temps, elle peut également s'avérer handicapante, en ce qu'il m'arrive de trop souvent me reposer dessus au détriment du travail. Plus j'ai avancé dans ma scolarité et mes études, moins j'en ai fait. Là où je pouvais bosser quelques jours avant une épreuve spécifique, je me retrouvais quelques années plus tard à réviser trois heures avant un Grand Oral transversal. Je suis devenu un partisan du moindre effort, faisant le minimum pour obtenir une note convenable, ce qui au final me limite plus qu'autre chose (évidemment, je suis plus impliqué dans les projets plus personnels, où cette "intelligence" reste sûrement un avantage).

Il n'en demeure pas moins que ça reste un contrecoup des plus dérisoires, lorsque l'on met cette situation en perspective avec les Zèbres, par exemple. Ces derniers sont d'ailleurs très majoritairement INxP, là où les INTJ s’insèrent souvent bien mieux au sein du système, avec parfois un certain pragmatisme. Cette sensation de supériorité intellectuelle se nourrit ainsi du regard que leur porte la société (sans compter que les NTJ se prennent plus facilement au sérieux que les NTP), qui de par ses standards, son fonctionnement et ses attentes, valorise les caractéristiques leurs étant inhérentes, telles leurs facultés analytiques et leur efficience, entremêlant rationalité et organisation. Bien entendu, leurs propres accomplissements et leur grande confiance restent le socle de cette impression.

Celle-ci se trouve ensuite renforcée par de multiples facteurs, comme cette représentation fréquente en fiction de NTJ top tier et charismatiques se déversant dans l'inconscient collectif (souvent en grands méchants ou génies du mal...), l'hégémonie de joueurs connus du grand public comme Fischer (INTJ ?) ou Kasparov (ENTJ ?) dans une discipline connotée comme les Échecs etc. On accouche subséquemment d'une sorte de mythe de l'INTJ génial et surdoué.
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Rockman
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 16:11

Je vais répondre également à mes propres questions, du coup, et en profiter pour rebondir sur vos réponses.


Un véritable test de QI est très différent d'un test de maths. Il comporte de multiples sub-tests basés sur plusieurs formes d'intelligences, et l'arithmétique n'en est que l'un d'eux, contrairement aux test psychotechniques qui se font passer pour des tests de QI.
Il y a des subtests de compréhension et vocabulaire, un subtest d'association, par exemple.

On peut donc tout à fait échouer en arithmétique ou avoir un score normal et finir avec un QI supérieur à la moyenne. Un test comme celui-là est noté sur 160, donc les gens prétendant avoir plus de 160 sont Américains (avec le test de Catell, qu'il convient de traduire sur l'échelle de Wechsler), ou des imposteurs. Le dernier cas est ceux qui ont passé le Standford-Binet étendu, qui est prévu pour mesurer l'intelligence de manière plus fine en théorie et donne un score sur 200, mais ce test n'étant alors plus standard le QI mesuré ne peut être "traduit" sur les autres échelles.

Un surdoué se définit non pas comme un génie des maths, mais comme un mode de fonctionnement différent.
L'un des traits marquants est la pensée en arborescence. Il ne s'agit pas la d'une capacité à raisonner, ce qui dépendra plutôt de la personnalité, mais d'une multitudes de pensées qui vous assaillent en permanence, et qui partent dans tous les sens, et sortent souvent du cadre de la réflexion initiale.

Personnellement, j'ai pu passer un test de QI plus jeune, ce qui me permet de comparer avec les tests qui pullulent sur le web. C'est donc le WISC-III que j'ai passé à l'époque. Je vis très bien ma situation que je vois comme un avantage mais qui comporte également des inconvénients majeurs, comme un décalage important par rapport à la société.

Acquérir des informations et les intégrer peuvent être du domaine de l'intelligence, ou pas. Par exemple, nombre de médecins ont une mémoire fantastique, et ils retiennent énormément de choses. En revanche, ils ne sont souvent pas plus intelligents que la moyenne.

Concernant ta demande de source Phaedren, il s'agissait d'une étude américaine sur l'intelligence des adolescents, que je peine à retrouver en entier, mais ou la partie sans tableaux est trouvable ici (pas de http devant, je n'y ai pas droit pendant 7 jours d'après les règles du forum):
sengifted.org/archives/articles/a-synthesis-of-research-on-psychological-types-of-gifted-adolescents

Un des tableaux était celui-ci de mémoire (toujours sans http)
Spoiler:
 

on remarque que les INTJ représentent 2.62% du groupe "norm", donc du groupe-temoin, alors qu'ils représentent ici 7.53 des adolescents surdoués ou "gifted".
Il me semble que quelqu'un avait adapté ces tableaux aux tableau des types français et était parvenu à ces 11%, car il manque ici une donnée qui est: quelle est la population d'adolescents surdoués.

Concernant ta source, il est facile de penser que c'est fortement biaisé. En effet, beaucoup d'INTJ se sentent supérieurs/surdoués et sont donc plus à même de vouloir le prouver, et donc passer des tests/rejoindre un club comme Mensa. Il est donc naturel de penser qu'une large proportion d'INTJ se retrouvera là-bas.

En revanche, et si ce n'est pas trop indiscret, j'ai lu "ENTJ" mais ton profil parle d'ISFP refoulé?

@Phaedren a écrit:
Et je ne parle pas seulement du QE et des intelligences multiples de Gardner, auxquelles peuvent s'ajouter plein d'autres éléments, comme le simple bon sens, les facultés de jugements dans des circonstances données, la mémoire à long terme, l'aptitude à mettre à profit ses capacités etc. Il y a malheureusement pas mal de HQI qui, selon les critères que l'on retient, n'apparaissent pas comme spécialement intelligents aux yeux de beaucoup (et inversement, des personnes non HQI qu'on peut considérer comme très intelligentes)

Pas mal de ces éléments ne sont pas forcément corrélées à l'intelligence mais sont des capacités intéressantes en effet. Un Haut QI ou haut potentiel plutôt, n'est que cela: Un potentiel. Inexploité, la personne ne s'en sortira pas mieux que n'importe qui. Certains se rapprochent même de certaines formes d'autisme, tant ils manquent de "simple bon sens" et autres capacités "normales".

du reste, je constate que tu partages cet avis que les NTJ sont souvent perçus comme intelligents car ils s'adaptent mieux à notre société.
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Nikolls
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 18:30

Je suis d'accord avec ce qui a été dit avec le fait que la douance est un mode de raisonnement différent utilisant une idée de l'arborescence. Personnellement je me retrouve là dedans. D'ailleurs ce post ma decidé à passer un test. Histoire d'etre sur de juste pas etre un petit con prétentieux.

Et bien en fait justement je trouve la corrélation intéressante car le mode de pensé INTJ est assez proche de la pensée arborescente selon moi. Les INTJ ont tendances à analyser une chose sous tout les angles et recouper les informations avant de faire un choix. Et c'est un des "reflexes" naturel des gens doués.

Sinon je suis le seul a avoir un bug assez désagréable d'affichage sur cette page en particulié?
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Rockman
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 18:44

J'ai le même bug d'une page distendue.

Le mode de pensée INTJ c'est, pour moi, l'analyse des données dans le champ du possible pour trouver une solution.
La pensée en arborescence c'est une agitation de la pensée dans tous les sens, mais qui va parfois trop loin ou hors-sujet.
La combinaison des deux marche en général plutôt bien puisque cette agitation de la pensée va permettre son analyse selon moi.

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Une fille mérite 3 claques ou s'ignore, une femme se respecte.

Corneille a écrit:
Je suis jeune il est vrai; Mais aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années
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Nikolls
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 20:01

Oui je suis d'accord, le fait de recouper plein de systéme idées ect et de vouloir à tout pris comprendre ces choses.
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 22:00

Je ne suis pas INTJ mais le sujet m'intéresse alors je me permets de venir mettre mon grain de sel Wink

Ceux que je connais n'ont pas "quantifié" leur intelligence, ni à ma connaissance estimé nécessaire de passer des tests. Je n'ai pas de doute sur leur intelligence, mais aucun avis quant au fait qu'ils puissent être surdoués, je ne maîtrise pas ça.
D'un point de vue externe mais proche, je trouve fascinante l'oscillation que je ressens dans la façon dont les INTJ se perçoivent eux-mêmes, tantôt comme brillants intellectuellement, tantôt comme handicapés émotionnels...
Et j'ai l'impression qu'ils voient souvent un lien de cause à effet entre ces deux éléments. Comme s'ils croyaient devoir "payer" leurs capacités de raisonnement pur par une moindre adaptabilité "humaine".
C'est sans doute un peu vrai, mais pas autant qu'ils le pensent, tout se travaille, après tout...

Pour moi, l'un des signes absolu de maturité d'un(e) INTJ, c'est de moins s’appesantir sur ses réelles capacités intellectuelles, et de plus se soucier de la connexion humaine (en même temps, vu que c'est mon truc, je suis super partiale Wink )
Typiquement, le titre de ce sujet m'amuse beaucoup. Je l'aurais appelé "INTJ et intelligence", mais l'Ego est venu y pointer son nez.... intelligence-égo pour les INTJ, alors ? je pense que c'est un petit peu plus compliqué que ça Wink
En tout cas, moi, je peux admirer l'intelligence "pure", mais de loin, avec détachement, comme un outil fonctionnel. Ca ne m'attire pas plus que ça. Par contre, dès qu'il y a un petit supplément, d'âme, alors là... love

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Rockman
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 22:12

Le sujet est ouvert à tous, merci de ta contribution !

Tous les INTJ ne se perçoivent pas comme handicapés émotionnellement, mais il va de soi qu'avec une fonction F introvertie, c'est plus compliqué de comprendre les émotions des autres, tandis que dans le domaine du rationnel, c'est beaucoup plus simple.

En revanche, effectivement ça se travaille. Le développement de la fonction tertiaire est souvent vu comme un signe de maturité justement. En revanche, et malgré les années, pas mal d'INTJ n'ont cure de la "connexion humaine", si elle ne concerne pas leurs rares proches.

J'ai choisi ce titre justement pour cette contradiction simple entre le réel (11% de surdoués chez les INTJ) et le ressenti, ou chaque INTJ pense être un mini maître du monde en puissance (On le constate beaucoup sur les forums anglais). L'égo a donc pour moi un rôle à jouer ici, dans la perception de l'intelligence.

L'intelligence pure n'est jamais une fin en soi, car elle requiert un peu sa sagesse pour l'utiliser convenablement. J'imagine souvent une arme de destruction massive donnée à n'importe qui pour illustrer ce principe.


Dernière édition par Rockman le Ven 28 Aoû 2015, 15:27, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 22:52

ah, ok, je comprends le titre, alors, merci Smile
à part ça, complètement d'accord !

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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 27 Aoû 2015, 23:07

C'est sûr qu'on peut supposer que les INTJ seront davantage intéressés d'intégrer Mensa, ce qui peut conduire à une inflation de leur représentation. Néanmoins, INFJ est le type qui vient après, ce qui ne me paraîtrait pas du tout illogique, alors qu'ils ne seraient pas nécessairement les plus à même à faire ce type de démarche, au moins par rapport aux ENTJ qui sont juste 1% derrière, avec une proportion au sein de la population à peine 0,3% supérieure (si les données officielles ont été utilisées).

L'avantage de ces statistiques, c'est que le mode opératoire est clairement établi, et les sujets clairement identifiés ou identifiables, à savoir un échantillon considéré comme représentatif des membres de Mensa (même si l'on pourrait faire mieux). La plupart des sources corrélant QI et MBTI avancent souvent des chiffres comme si elles les sortaient d'un chapeau, sans expliquer son procédé, ou développer sur les personnes ayant participé.

De certains sites à d'autres, j'ai aussi remarqué des tournures de phrases complètement similaires avec d'autres chiffres et d'autres types, ce que je trouve assez étrange, et confirme mon impression que la plupart de ces statistiques sont des plus douteuses. Je ne serais même pas surpris qu'il y ait une sorte de téléphone arabe de ces chiffres, repris en étant "aménagés" d'un site à l'autre...

En tout cas, je suis d'accord quant au fait que les NTJ bénéficient davantage de ce stéréotype de l'intelligence de par leur meilleure insertion générale au sein du système, là où les NTP sont souvent beaucoup plus anticonformistes ou plus en marge (que ça soit subi, ou parfois tout à fait délibéré de leur part). Dans une société à forte prépondérance SJ, leurs facultés et leur profil sont davantage valorisés, avec une idée de compétence et de fiabilité, quand bien même l'ensemble des NT peuvent être associés à un esprit vif ou aiguisé, et une certaine réussite dans les activités ou domaines plus intellectuels (évidemment, ça ne se limite pas au tempérament rationnel).

Quant à la question de l'égo, je pense aussi que ça intervient de manière non-négligeable. Comme je le disais dans mon post, les NTJ me paraissent plus susceptibles de se prendre au sérieux, et d'afficher une grande confiance en eux. C'est quelque chose qui se répercute dans la perception que peuvent en avoir les autres. Je vais m'aventurer sur une comparaison d'un autre ordre, mais une fille qui se sent sexy et qui a confiance en elle a davantage de chances de voir son sex-appeal s'accroître aux yeux des gens, a fortiori si elle est vraiment belle (et de passer pour une salope, certes). Je ne serais pas surpris qu'il s'agisse d'un phénomène analogue en matière d'intelligence, d'autant plus que par extension, à défaut de passer pour des salopes (quoi que...  Smile ), les INTJ passent davantage comme des connards arrogants que les INTP. C'est également un corollaire de cet égo et son reflet dans la société.

Il y a ensuite un cercle vicieux (ou vertueux, selon le point de vue), de cet égo déjà fort qui va se nourrir de la reconnaissance de la société (un INTJ pouvant probablement se considérer de base comme "intellectuellement supérieur à la masse", sans être spécialement adoubé comme tel). Au delà de cette inflation égotique, une question intéressante, serait aussi de déterminer à quel point le regard de la société ou ses attentes par rapport à ce type d'individus, façonnent leur comportement, et leur besoin de prouver qu'ils sont intelligents ou d'être à la hauteur. Il y a peut-être une influence mutuelle qui dépasse l'unilatéralité jusque-là explorée.

(Pour mon profil, j'ai mis ISFP refoulé essentiellement par plaisanterie, en ce que je peux avoir une ombre assez présente et un Fi assez fort pour un NTJ  Razz ).
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Ven 28 Aoû 2015, 03:44

les ENTJ ont peut-être un besoin moins grand d'appartenance à un groupe, car ils sont naturellement plus au contact des autres?

Je te rejoins quant au manque de données et de publications fiables.

La réputation arrogante de notre type vient, selon moi, plus de l'atrophie de notre fonction tertiaire (Fi) et de la tendance à tout objectiver et argumenter, ce qui fait souvent passer les individus INTJ pour des êtres froids et arrogants. Cette tendance au jugement objectif dérange souvent.

Concernant Fi, étant la fonction tertiaire, il semble normal de la développer plus ou moins selon les personnes.
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Bassai
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Ven 28 Aoû 2015, 11:27

@Rockman a écrit:
Le sujet est ouvert à tous, merci de ta contribution !

Tous les INTJ ne se perçoivent pas comme handicapés émotionnellement, mais il va de soi qu'avec une fonction F introvertie, c'est plus compliqué de comprendre les émotions des autres, tandis que dans le domaine du rationnel, c'est beaucoup plus simple.

Wesh Wesh Comment tu parle a Fi ! Poings
C'est l'inverse en fait mais j'imagine que tu voulais dire "inférieur" et non "introverti".


En même temps, les N et encore plus les Ni sont une fonction en minorité. Donc fatalement, le Ni est survalorisé dans la comparaison démographique que fait le test du QI.
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Ven 28 Aoû 2015, 12:51

@Rockman a écrit:
J'ai le même bug d'une page distendue.

Le mode de pensée INTJ c'est, pour moi, l'analyse des données dans le champ du possible pour trouver une solution.
La pensée en arborescence c'est une agitation de la pensée dans tous les sens, mais qui va parfois trop loin ou hors-sujet.
La combinaison des deux marche en général plutôt bien puisque cette agitation de la pensée va permettre son analyse selon moi.

la pensée arborescente (et donc le hors-sujet) c'est plutôt Ne, non?
alors que le Ni, surtout secondé de Te, est convergent 6 jeunes m'abusent

et tout cas, me concernant, ma pensée est totalement arborescente, corrélé avec du TDA (avec les etudes, c'est joyeux Smile )

_______________________________________
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Ven 28 Aoû 2015, 14:45

@Rockman a écrit:
les ENTJ ont peut-être un besoin moins grand d'appartenance à un groupe, car ils sont naturellement plus au contact des autres?

J'ai toujours considéré les ENTJ comme les "moins extravertis" des E. Plus rationnels ou froids, dépourvus du Fe tertiaire dont disposent les ENTP, avec un Fi tourné vers lui-même en inférieure. Je pense que leur extraversion réside essentiellement dans leur désir ou besoin d'impacter le réel, leur environnement, de le modeler ou de s'y intégrer dans une position hiérarchique supérieure, sans de profondes considérations d'appartenance à des groupes. Les interactions sociales restent très importantes pour eux, mais souvent afin de les stimuler intellectuellement, de confronter leurs idées, de convertir autrui à leur pensée, ou de lui apporter matière à évoluer. Ils ont une conception plus utilitariste des autres (qui dans le cas extrême peut déboucher sur du Light Yagami haha).

Ce sont bien évidemment de gros traits à nuancer, et les ENTJ peuvent présenter un visage tout autre selon les circonstances.

Kiwi NéPéri1 a écrit:
@Rockman a écrit:
J'ai le même bug d'une page distendue.

Le mode de pensée INTJ c'est, pour moi, l'analyse des données dans le champ du possible pour trouver une solution.
La pensée en arborescence c'est une agitation de la pensée dans tous les sens, mais qui va parfois trop loin ou hors-sujet.
La combinaison des deux marche en général plutôt bien puisque cette agitation de la pensée va permettre son analyse selon moi.

la pensée arborescente (et donc le hors-sujet) c'est plutôt Ne, non?
alors que le Ni, surtout secondé de Te, est convergent 6 jeunes m'abusent

et tout cas, me concernant, ma pensée est totalement arborescente, corrélé avec du TDA (avec les etudes, c'est joyeux Smile )

Le concept de pensée arborescente est largement débattu, et l'on trouve de nombreuses déclinaisons ou interprétations de ce en quoi elle consisterait, et il en va de même pour la pensée dite linéaire. Pour avoir lu pas mal de topics à ce sujet, j'ai pu constater à quel point c'était une question récurrente, ou chacun expliquait de quoi il s'agissait selon son propre mode de pensée, et où les "spécialistes" ne s'accordaient pas toujours non plus les uns les autres (Kirchgessner, Gauvrit, Tinoco...).

Nonobstant l'absence d'une réelle uniformité de la notion qui reste trop hétérogène à mon goût, je supposerai que la pensée arborescente se réfère à la colonne de droite, là où la pensée linéaire serait la colonne de gauche.

Pour ramener au MBTI, ce n'est guère quelque chose que l'on peut corréler spécifiquement à Ni ou Ne, bien que beaucoup de N en général tendent à penser de cette manière. D'un côté, cette démarche d'association d'idées qui rebondissent les unes sur les autres et qui se démultiplient n'est certainement pas sans rappeler Ne. D'un autre côté, il est fréquent d'associer la pensée arborescente à une compréhension ou une réponse intuitive plus immédiate, jaillissant presque du subconscient, sans être capable de résumer ou expliquer le procédé ayant mener à ce résultat, et à la faculté de déceler les interconnexions, ce qui est assez typique de Ni.

A mon avis, si l'on reconnaît les concepts de pensée linéaire et de pensée arborescente, il existe aussi bien des "versions" Ni et Ne de chacune d'entre elles. Si je m'en réfère au schéma que j'ai posté, Ni ou Ne déterminerait plutôt le contenu des bulles, et comment s'articulent, se recoupent ces dernières. Dans tous les cas, à partir d'un point de départ A, ils entreverront des perspectives B, C et D variées, et à partir de ces dernières, E, F, G, H etc., puis établiront des liens entre ces différents éléments. Ce n'est qu'une hypothèse, mais peut-être que les Ne tendraient aussi à élargir le plus possible le spectre d'idées, là où les Ni souhaiteraient établir le plus de renvois et d'interconnexions avec les bulles afin de faire émerger un tout, dont elles seraient des pièces du puzzle. Inversement, dans le cadre de la pensée linéaire, l'individu partirait d'un point A, et, selon une dialectique Ni ou Ne séquentielle, déboucherait sur B, puis sur C, et ainsi de suite (personnellement, je doute que l'on puisse penser seulement ainsi).

Là où beaucoup de surdoués se retrouveraient en difficulté, ce serait justement du fait d'un certain déficit d'inhibition. Ils ne sauraient pas quand arrêter le feu d'artifices d'idées (plutôt Ne), partiraient dans des enchevêtrements trop alambiqués (plutôt Ni), ou ne sauraient retenir les notions les plus pertinentes, les synthétiser, et les restituer (le plan étant au final la traduction séquentielle de l’arborescence). C'est une tâche qui sonne d'ailleurs relativement Te, ce qui ne serait guère en inadéquation avec une meilleure réussite des NTJ au sein du système (par rapport aux NTP). Système plutôt inadapté à la pensée arborescente, et qui peut la pénaliser. C'est également valable en dehors de tout cadre scolaire, les N ayant globalement une tendance à penser ou imaginer en permanence, avec un risque d'être perdu dans ses pensées.

Mon post amalgame un peu la pensée arborescente à l'intuition du MBTI en général, mais ce n'est que par pure simplification, en ce que je reste relativement circonspect face à cette typologie, et qu'il me semble qu'un grand nombre de N (Ni ou Ne) fonctionnent ainsi, et non de manière linéaire (ce qui serait également logique avec la prépondérance de N parmi les HQI)
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Ven 28 Aoû 2015, 15:17

@Bassai a écrit:


Wesh Wesh Comment tu parle a Fi !  Poings
C'est l'inverse en fait mais j'imagine que tu voulais dire "inférieur" et non "introverti".

En même temps, les N et encore plus les Ni sont une fonction en minorité. Donc fatalement, le Ni est survalorisé dans la comparaison démographique que fait le test du QI.

Je passe juste répondre à ça, le reste devra malheureusement attendre que j'aie un peu de temps.
INTJ, si je ne m'abuse, c'est Ni dominant, Te auxiliaire, Fi tertiaire, et seulement Se en fonction inférieure.
Partant de là, ma phrase me semble toujours correcte.
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Ven 28 Aoû 2015, 16:13

@Phaedren a écrit:
@Rockman a écrit:
les ENTJ ont peut-être un besoin moins grand d'appartenance à un groupe, car ils sont naturellement plus au contact des autres?

J'ai toujours considéré les ENTJ comme les "moins extravertis" des E. Plus rationnels ou froids, dépourvus du Fe tertiaire dont disposent les ENTP, avec un Fi tourné vers lui-même en inférieure. Je pense que leur extraversion réside essentiellement dans leur désir ou besoin d'impacter le réel, leur environnement, de le modeler ou de s'y intégrer dans une position hiérarchique supérieure, sans de profondes considérations d'appartenance à des groupes. Les interactions sociales restent très importantes pour eux, mais souvent afin de les stimuler intellectuellement, de confronter leurs idées, de convertir autrui à leur pensée, ou de lui apporter matière à évoluer. Ils ont une conception plus utilitariste des autres (qui dans le cas extrême peut déboucher sur du Light Yagami haha).

Ce sont bien évidemment de gros traits à nuancer, et les ENTJ peuvent présenter un visage tout autre selon les circonstances.

Kiwi NéPéri1 a écrit:
@Rockman a écrit:
J'ai le même bug d'une page distendue.

Le mode de pensée INTJ c'est, pour moi, l'analyse des données dans le champ du possible pour trouver une solution.
La pensée en arborescence c'est une agitation de la pensée dans tous les sens, mais qui va parfois trop loin ou hors-sujet.
La combinaison des deux marche en général plutôt bien puisque cette agitation de la pensée va permettre son analyse selon moi.

la pensée arborescente (et donc le hors-sujet) c'est plutôt Ne, non?
alors que le Ni, surtout secondé de Te, est convergent 6 jeunes m'abusent

et tout cas, me concernant, ma pensée est totalement arborescente, corrélé avec du TDA (avec les etudes, c'est joyeux Smile )

Le concept de pensée arborescente est largement débattu, et l'on trouve de nombreuses déclinaisons ou interprétations de ce en quoi elle consisterait, et il en va de même pour la pensée dite linéaire. Pour avoir lu pas mal de topics à ce sujet, j'ai pu constater à quel point c'était une question récurrente, ou chacun expliquait de quoi il s'agissait selon son propre mode de pensée, et où les "spécialistes" ne s'accordaient pas toujours non plus les uns les autres (Kirchgessner, Gauvrit, Tinoco...).

Nonobstant l'absence d'une réelle uniformité de la notion qui reste trop hétérogène à mon goût, je supposerai que la pensée arborescente se réfère à la colonne de droite, là où la pensée linéaire serait la colonne de gauche.

Pour ramener au MBTI, ce n'est guère quelque chose que l'on peut corréler spécifiquement à Ni ou Ne, bien que beaucoup de N en général tendent à penser de cette manière. D'un côté, cette démarche d'association d'idées qui rebondissent les unes sur les autres et qui se démultiplient n'est certainement pas sans rappeler Ne. D'un autre côté, il est fréquent d'associer la pensée arborescente à une compréhension ou une réponse intuitive plus immédiate, jaillissant presque du subconscient, sans être capable de résumer ou expliquer le procédé ayant mener à ce résultat, et à la faculté de déceler les interconnexions, ce qui est assez typique de Ni.

A mon avis, si l'on reconnaît les concepts de pensée linéaire et de pensée arborescente, il existe aussi bien des "versions" Ni et Ne de chacune d'entre elles. Si je m'en réfère au schéma que j'ai posté, Ni ou Ne déterminerait plutôt le contenu des bulles, et comment s'articulent, se recoupent ces dernières. Dans tous les cas, à partir d'un point de départ A, ils entreverront des perspectives B, C et D variées, et à partir de ces dernières, E, F, G, H etc., puis établiront des liens entre ces différents éléments. Ce n'est qu'une hypothèse, mais peut-être que les Ne tendraient aussi à élargir le plus possible le spectre d'idées, là où les Ni souhaiteraient établir le plus de renvois et d'interconnexions avec les bulles afin de faire émerger un tout, dont elles seraient des pièces du puzzle. Inversement, dans le cadre de la pensée linéaire, l'individu partirait d'un point A, et, selon une dialectique Ni ou Ne séquentielle, déboucherait sur B, puis sur C, et ainsi de suite (personnellement, je doute que l'on puisse penser seulement ainsi).

Là où beaucoup de surdoués se retrouveraient en difficulté, ce serait justement du fait d'un certain déficit d'inhibition. Ils ne sauraient pas quand arrêter le feu d'artifices d'idées (plutôt Ne), partiraient dans des enchevêtrements trop alambiqués (plutôt Ni), ou ne sauraient retenir les notions les plus pertinentes, les synthétiser, et les restituer (le plan étant au final la traduction séquentielle de l’arborescence). C'est une tâche qui sonne d'ailleurs relativement Te, ce qui ne serait guère en inadéquation avec une meilleure réussite des NTJ au sein du système (par rapport aux NTP). Système plutôt inadapté à la pensée arborescente, et qui peut la pénaliser. C'est également valable en dehors de tout cadre scolaire, les N ayant globalement une tendance à penser ou imaginer en permanence, avec un risque d'être perdu dans ses pensées.

Mon post amalgame un peu la pensée arborescente à l'intuition du MBTI en général, mais ce n'est que par pure simplification, en ce que je reste relativement circonspect face à cette typologie, et qu'il me semble qu'un grand nombre de N (Ni ou Ne) fonctionnent ainsi, et non de manière linéaire (ce qui serait également logique avec la prépondérance de N parmi les HQI)

très instructif et plausible Smile

en effet, les NTJs sont pas si mal lotis par rapport aux autres N grâce à leur Te séquentiel qui compense la nature arborescente et holistique de leur Ni,

alors que chez les NTPs, le Ti (du moins chez moi) est beaucoup plus bordélique et idiosyncratique, recherchant la perfection (selon des critères subjectifs)au détriment de l'efficience (contrairement au Te, dont c'est la raison d'être, en se basant sur des critères objectifs)

d'où une meilleure adaptation des NTJs (surtout ENTJ) au monde réel et ses formalités que les NTPs, a l'aide de leur Te

en fait, ce constat peut se généraliser à la distinction P - J , ces derniers étant de façon générale plus adaptés aux contraintes logistiques de l'extérieur grâce à l'objectivité (extraversion) de leurs fonctions jugeuses (Te/Fe), d'où leur reputation de casse-burnes sérieux...et inversement pour ces branleurs de P Smile

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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Sam 29 Aoû 2015, 21:14

@Rockman a écrit:
@Bassai a écrit:


Wesh Wesh Comment tu parle a Fi !  Poings
C'est l'inverse en fait mais j'imagine que tu voulais dire "inférieur" et non "introverti".

En même temps, les N et encore plus les Ni sont une fonction en minorité. Donc fatalement, le Ni est survalorisé dans la comparaison démographique que fait le test du QI.

Je passe juste répondre à ça, le reste devra malheureusement attendre que j'aie un peu de temps.
INTJ, si je ne m'abuse, c'est Ni dominant, Te auxiliaire, Fi tertiaire, et seulement Se en fonction inférieure.
Partant de là, ma phrase me semble toujours correcte.

Oui pour le tertiaire. Facepalm

Citation :
"Tous les INTJ ne se perçoivent pas comme handicapés émotionnellement, mais il va de soi qu'avec une fonction F introvertie, c'est plus compliqué de comprendre les émotions des autres, tandis que dans le domaine du rationnel, c'est beaucoup plus simple"
Le Fe est un objectif sentimental, il compare, juge et définit ce qui est ou devrait être. Il est meilleur pour saisir une ambiance, faire partie de l'action et trancher pour garder un certain sens globale.
Le Fi est un subjectif sentimental, introspectif, il va se mettre a la place de l'autre pour comprendre ça logique et ces valeurs, il va les comparer au siennes mais tranchera pas si ces propre valeur ne sont pas contesté.
Donc pour moi, le Fe inversement au Fi, sacrifie en capacité de compréhension individuel pour gagner en projection et action. Ta phrase insinue l'inverse. Réflexion intense
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Sam 29 Aoû 2015, 21:44

Je comprend à présent mieux ton point de vue.
En fait, je me fie plutôt à la place de Fi comme fonction tertiaire qu'à la différence Fi/Fe.

Effectivement Fi est introspectif, il va essayer de comprendre les gens et leurs réactions, mais sans s'impliquer sauf si ses valeurs sont contestées comme tu le dis.
J'en avais d'ailleurs parlé sur un autre post, ou je différenciais ma capacité à l'empathie (effort intellectuel pour comprendre les émotions des autres) de celle de plusieurs proches, qui tient plus de la compassion/sympathie (se projeter à la place de, donc s'impliquer émotionnellement).

Dans mon post je n'ai pas parlé de Fe mais je vais éclaircir mon propos. Etant une fonction tertiaire amenée à se développer avec le temps, Fi n'est pas très présente chez nombre d'INTJ, à tel point que beaucoup sont convaincus d'être froids et sans affects.
L'absence de développement de cette fonction va amener ces personnes à avoir des difficultés dans l'utilisation de cette empathie, donc à comprendre les émotions des autres.

D'ailleurs j'avais développé ce point dans le post sous celui que tu cites, mais navré pour l'insinuation potentiellement présente dans mes écrits.
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 05 Mai 2016, 18:06

Qu'est-ce qu'un fonctionnement ?
Qu'est ce que l'intelligence ?
Quelle est la nature du fonctionnement ?
Quelle est la nature de l'intelligence?
De quoi s'agit -il quand on parle d'intelligence ?
Qu'est-ce que c'est que d'être intelligent ? Est-ce qu'il s'agit d'un coefficient quantifiable ou quantifié, d'une certaine rapidité et efficacité à résoudre un problème complexe , une vision originale et inattendue, une étude, un calcul , un chiffre, une possibilité ou bien s'agit-il de tout une autre chose....?
Est-ce que la compréhension non sommaire mais complète de ce que l'on peut être, de.ce que je suis , de mon fonctionnement si fonctionnement il y a, m'est accessible ? Non par une méthode qui est une démarche restrictive à l'extrême, non par une étude , par des chiffres et des conversations dont la finalité semble divertir et faire passer le temps?
Ou bien ces choses là, à un moment donné m'ont été vitales de les étudier ,de les observer, de les découvrir, non par curiosité ou par passe temps mais avec sérieux ? Avec le plus grand sérieux..? Ce qui implique de découvrir, d'aller vers ce qui m'est inconnu et de n'accepter aucune autorité en tant que savoir..? Ce qui implique de ne pas me laisser distraire et duper par nos sens limités...?
Voici ce qu'un intj fait.
Peut être cela vous permettra de répondre à vos interrogations.
Bon chance.
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 05 Mai 2016, 18:21

S'agirait -il uniquement de fonctionnement, de Ni, de Fi, ou Fe , de jugement ou bien il y aurait bien d'autres facteurs...des donnés autres que celles là...?
S'agirait-il également d'évolution...? Niveau d'évolution émotionnelle, psychologique et spirituelle?
Est-ce possible que ceci permette de mieux comprendre les grandes différences et manifestations au sein d'un même type de fonctionnement ?
C'est plutôt comme ça qu'un intj interroge et communique avec un fait quelconque.
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Jeu 05 Mai 2016, 22:38

Bonjour, illustre inconnu.

Les conventions sociales veulent qu'on se présente lorsqu'on débarque dans un forum, mais soit.

Citation :
Voici ce qu'un intj fait.
Trois point pour l'arrogance caricaturale. Sinon...non.

La plupart de tes questionnements ont déjà été soulevés auparavant, il suffisait de lire, ce que la plupart des INTJ auraient sans doute fait si le sujet leur était d'un quelconque intérêt.

Citation :
Ou bien ces choses là, à un moment donné m'ont été vitales de les étudier ,de les observer, de les découvrir, non par curiosité ou par passe temps mais avec sérieux ? Avec le plus grand sérieux..? Ce qui implique de découvrir, d'aller vers ce qui m'est inconnu et de n'accepter aucune autorité en tant que savoir..? Ce qui implique de ne pas me laisser distraire et duper par nos sens limités...?

Ça, en revanche, ça sonne pas du tout INTJ, mais c'est mon avis personnel et subjectif.

Enfin, pour votre confort, sachez que vous pouvez éditer un message pour y rajouter ce que vous souhaitez, au lieu de simplement répondre à nouveau.

Au plaisir de lire votre présentation ultérieurement.

_______________________________________
@Le Chat a écrit:
Une fille mérite 3 claques ou s'ignore, une femme se respecte.

Corneille a écrit:
Je suis jeune il est vrai; Mais aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Ven 06 Mai 2016, 02:08

@Rockman a écrit:
Citation :
Ou bien ces choses là, à un moment donné m'ont été vitales de les étudier ,de les observer, de les découvrir, non par curiosité ou par passe temps mais avec sérieux ? Avec le plus grand sérieux..? Ce qui implique de découvrir, d'aller vers ce qui m'est inconnu et de n'accepter aucune autorité en tant que savoir..? Ce qui implique de ne pas me laisser distraire et duper par nos sens limités...?

Ça, en revanche, ça sonne pas du tout INTJ, mais c'est mon avis personnel et subjectif.

A vue de nez, ça ne me rappelle que trop le Discours de la méthode et Méditations métaphysiques (en sachant que Descartes était probablement INTP).
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Lun 30 Mai 2016, 06:40

C'est balo je viens après moult temps de relire tout ça et de remarquer qu'au final il n'y a que 2 INTJ qui sont intervenus sur ce topic dont un qui est l'auteur.

Je vais revenir sur quelque chose en rapport avec le sujet à la base. INTJ et égo. Depuis quelques temps je me rends compte que l'égo est vraiment un coup de pocker. Cela m'est déja arriver de me pousser en dépression car je n'arrivais pas a faire quelque chose ou ne pas atteindre mes objectifs. Dans ma vie de manière générale je n'aime vraiment pas perdre. Je ne m'autorise pas l'échec en fait meme et sa va faire particulièrement mégalo mais c'est pasque j'estime qu'avec mes capacités je ne devrait échouer à rien. Je vus laisse donc imaginer comment j'étais lorsque j'ai échoué pour la troisième fois au permis.
Cependant cela à aussi un effet positif inattendu. Meme si je déprime souvent je rebondi trés vite car pour les même raisnos je ne m'autorise jamais à baisser les bras ou à me laisser aller.

Entre le fait de savoir si ça vient du haut potentiel ou de l'INTJ je ne sais pas. Ou carrément meme de ma personnalité, à moins que ce ne soit un peu de tout.

Je pensais d'ailleurs chercher d'autres INTJ pour voir les différences ou points communs que je possède avec eux
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Message(#) Sujet: Re: Ego et INTJ Lun 30 Mai 2016, 07:44

Citation :
Dans ma vie de manière générale je n'aime vraiment pas perdre. Je ne m'autorise pas l'échec en fait meme et sa va faire particulièrement mégalo mais c'est pasque j'estime qu'avec mes capacités je ne devrait échouer à rien.
Je suis pareil.

Cela dit, il suffit de changer d'angle de pensée, personnellement, c'est échouer la où je ne devrais pas échouer qui me blesse, le reste, en général je m'en fous.

J'ai par exemple loupé 2 fois le permis avant de l'avoir (pour reprendre ton exemple) mais j'aime pas conduire, je ne le passais que par besoin matériel, donc bon... J'avoue que j'ai pas du tout mal vécu cet echec Lol .

Un bon point pour éviter de blesser son ego, est de se concentrer sur tes réussites, et non tes échecs.
Mais bon, c'est ce que font naturellement les INTJ, en général. De toute mes discussions avec les INTJ (ici ou IRL), c'est que très rarement que l'on parle de nos chutes, et en général il y a une raison bien précise. Smile

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