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 Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ?

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Message(#) Sujet: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeDim 12 Juil 2015, 21:59

chez les E, l'opposition est nette (mêmpadrol) : EJ = Je-dom (Je-Pi) et EP = Pe-doms (Pe-Ji)

mais chez les I, celle-ci est bien plus relative :
IJ = Pi-doms (Pi-Je) = perceptifs introvertis
IP = Ji-doms (Ji-Pe) = jugeurs introvertis

donc si j'ai bien cerné :

les premiers se concentrent d'abord sur leurs projections (expériences sensorielles pour les Si-doms et anticipations pour les Ni-doms), qu'ils concrétisent ensuite le plus efficacement (Te) ou éthiquement (Fe) possible

tandis que les seconds vont d'abord juger par des critères idio(syncratique)s logiques (Ti-doms) ou éthiques (Fi-doms), qu'ils étayent par l'observation de l'environnement, soit factuellement (Se) soit en imaginant toutes ses possibilités (Ne)

en gros, leurs mécanismes d'interaction avec le monde sont inversés (perceptif pour les IJs et jugeur pour les IPs), mais leurs visées sont bien en accord avec la lettre finale de leurs types : les IJs privilégient les décisions (comme leurs zincs EJs) et les IPs la compréhension (comme leurs zincs EPs) Smile

si je suis à 100 km de la plaque, corrigez-moi (c'est plus constructif que les moinssages  What a Face )

bref, les introvertis, je vous remercie de stimuler ainsi mon Ne-Ti, grâce à vous, le MBTI gagne en subtilité Angel
(oui, plus c'est ardu, plus mon Ne-Ti en redemande Dodo #LesNPDesFofosEnRedemandent )


PS (ou tout autre parti) : ne disposant pas de connexion propre (l'hygiène des P m'voyez) pour les vacances, je ne pourrai pas répondre aux doléances (ou retours positifs, ne sait-on jamais Smile ) ce soir What a Face
mais je serai bien dispo demain Toilettes

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeLun 13 Juil 2015, 09:06

Le Kiwi a écrit:
en gros, leurs mécanismes d'interaction avec le monde sont inversés (perceptif pour les IJs et jugeur pour les IPs), mais leurs visées sont bien en accord avec la lettre finale de leurs types : les IJs privilégient les décisions (comme leurs zincs EJs) et les IPs la compréhension (comme leurs zincs EPs) Smile

Il est dit que les fonctions E sont plus visibles que les fonction I.

Pour un IxxJ, le J s'exprime à la manière d'un I, c-à-d à l'intérieur.  Et pourtant un IxxJ est Je.  Mais un Je qui est au service d'un Pi.

Les Jugeurs préfèrent vivre dans un environnement structuré, ordonné et prévisible, qu'ils peuvent pleinement contrôler, où ils peuvent prendre des décisions.

Ceci est vrai à l'intérieur de lui-même dans le cas d'un IxxJ.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeLun 13 Juil 2015, 12:33

@Lunaire a écrit:
Le Kiwi a écrit:
en gros, leurs mécanismes d'interaction avec le monde sont inversés (perceptif pour les IJs et jugeur pour les IPs), mais leurs visées sont bien en accord avec la lettre finale de leurs types : les IJs privilégient les décisions (comme leurs zincs EJs) et les IPs la compréhension (comme leurs zincs EPs) Smile

Il est dit que les fonctions E sont plus visibles que les fonction I.

Pour un IxxJ, le J s'exprime à la manière d'un I, c-à-d à l'intérieur.  Et pourtant un IxxJ est Je.  Mais un Je qui est au service d'un Pi.

c'est plutôt leur fonction Perceptive qui s'exprime I-ment (Pi), tandis que leur fonction de jugement s'avère aussi extravertie que celle des EJ, mais sera moins spontanée et maitrisée (surtout avant 20 ans)

d'où la réputation des introvertis d'être plus réfléchis que les extravertis

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeLun 13 Juil 2015, 14:48

@Lunaire a écrit:


Pour un IxxJ, le J s'exprime à la manière d'un I, c-à-d à l'intérieur.  Et pourtant un IxxJ est Je.  Mais un Je qui est au service d'un Pi.

Les Jugeurs préfèrent vivre dans un environnement structuré, ordonné et prévisible, qu'ils peuvent pleinement contrôler, où ils peuvent prendre des décisions.

Ceci est vrai à l'intérieur de lui-même dans le cas d'un IxxJ.

Ta citation parle d'environnement, pas du monde intérieur. Chez un IJ le monde intérieur est premièrement un terrain d'exploration d'idées ou d'impressions, chez un IP son monde est déjà plus ou moins crystallisé. Le premier est un monde nébuleux et le deuxième est une sorte de crystal, qu'on taille à chaque nouvelle perception, mais il est foncièrement statique.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeLun 13 Juil 2015, 14:57

Chase a écrit:
@Lunaire a écrit:


Pour un IxxJ, le J s'exprime à la manière d'un I, c-à-d à l'intérieur.  Et pourtant un IxxJ est Je.  Mais un Je qui est au service d'un Pi.

Les Jugeurs préfèrent vivre dans un environnement structuré, ordonné et prévisible, qu'ils peuvent pleinement contrôler, où ils peuvent prendre des décisions.

Ceci est vrai à l'intérieur de lui-même dans le cas d'un IxxJ.

Ta citation parle d'environnement, pas du monde intérieur. Chez un IJ le monde intérieur est premièrement un terrain d'exploration d'idées ou d'impressions, chez un IP son monde est déjà plus ou moins crystallisé. Le premier est un monde nébuleux et le deuxième est une sorte de crystal, qu'on taille à chaque nouvelle perception, mais il est foncièrement statique.

tu as bien résumé mon idée Smile

et si des Pi-doms charitables pouvaient m'éclaircir sur Si/Ni, ça m'aiderait à saisir ces 2 fonctions, complètement étrangères au Pe-dom juvénile que je suis Smile (je suis loin d'avoir maitrisé mon Si-inf Smilaid )

et réciproquement, si des Pi-doms / Je-doms veulent des éclaircissements sur les fonctions Ji, elles sont assez bien abordées ici : http://personalityjunkie.com/11/laws-of-p-types-fi-ti/

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeLun 13 Juil 2015, 18:40

Et bien non...

Vous figez I et E là où je les vois dynamique. Une fonction E aura tendance à s'exprimer en rentrant vers soi là où une fonction I s'exprime en sortant. I et E sont des point de départ mais débouche vers le pôle opposé. Un I va sortir quelque chose de lui et dans l'action, c'est bien un mouvement sortant qui s'exprime (l'inverse pour E).

Ce que je voulais dire précédemment, c'est que l'introversion d'un J, où plutôt le jugement d'un I s'exprime de l'intérieur (vers l'extérieur). Ce qui est structuré, ordonné, prévisible chez un Ji est intérieur et donc, peu visible de l'extérieur. Il devra exprimer son monde intérieur pour que l'entourage puisse comprendre qu'il est Ji (ou Pi).

Je sais que je suis redondant avec ma vision dynamique, mais l'introversion ou l'extraversion n'est pas un état figé, mais un mouvement, une énergie.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeLun 13 Juil 2015, 19:37

Citation :
Vous figez I et E là où je les vois dynamique. Une fonction E aura tendance à s'exprimer en rentrant vers soi là où une fonction I s'exprime en sortant. I et E sont des point de départ mais débouche vers le pôle opposé. Un I va sortir quelque chose de lui et dans l'action, c'est bien un mouvement sortant qui s'exprime (l'inverse pour E).

De Ne rentrant vers Ti (E) ou de Ti sortant par Ne (I).
Une fonction est figée. Elle se met en résonance avec les autres fonctions, et c'est ça qui créé une dynamique.
Une bougie dans un moteur est juste un bout de fer froid sans le reste de la machinerie.

Après, c'est toi qui vois, mais rentrer mon Ne pour sortir faire une action, ça me parait "achement complexe et balèze comme truc.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeLun 13 Juil 2015, 19:40

Non quoi ?

La dynamique se fait entre les deux fonctions opposées, si je dis que Ji seul est statique c'est qu'il a besoin de perception pour s'affiner. On fige rien du tout en fait, tu sembles pas avoir compris la question de base, qui a pour noyau :

"les premiers se concentrent d'abord sur leurs projections (expériences sensorielles pour les Si-doms et anticipations pour les Ni-doms), qu'ils concrétisent ensuite le plus efficacement (Te) ou éthiquement (Fe) possible

tandis que les seconds vont d'abord juger par des critères idio(syncratique)s logiques (Ti-doms) ou éthiques (Fi-doms), qu'ils étayent par l'observation de l'environnement, soit factuellement (Se) soit en imaginant toutes ses possibilités (Ne)
"

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 09:45

Pourtant, les fonctions sont composées d'une préférence et d'une orientation. Chaque fonction est déjà la construction de 2 éléments.

A mon sens, chaque fonction induit par elle même une dynamique sans pour autant s'adjoindre d'une autre fonction qui lui apportera une sorte d'équilibre.

Si au lieu de mettre i ou e, vous placez une flèche, symboliquement la dynamique devient évidente.

Ni s'exprimerai N-> avec effectivement une flèche sortante de N, car Ni appelle une fonction e pour son équilibre.
Ne s'exprimerai N<- avec effectivement une flèche entrante dans N, car Ne demande une fonction i pour son équilibre.
Ceci avec le l'idée que la lettre, c'est nous incarnant la préférence (sur le moment).

Si vous envisagez chaque fonction comme étant composé de 2 cercles concentriques. Vous pouvez imaginez dans le cercle au centre la lettre de la préférence, le corps de la fonction, et dans l'anneau extérieur le "pôle attractif" de l'orientation dynamique de la fonction. Ainsi, chaque "boule" trouverait lieu et place dans une structure plus complexe qui enchainerait plusieurs fonctions.

Reste à expliquer dans cette vision comment exprimer des boucles introverties (comme la célèbre boucle Ni-Ti) qui dans mon modèle présente une sorte d'impossibilité répulsive.

Dans une approche plus approfondie de ma vision, j'envisageais 4 pôles en différenciant justement les fonctions de perception et les fonctions de jugement. laissant alors la possibilité à des boucles perception-jugement de se créer malgré leur orientation dynamique identique. Et dans cette approche, je laissais un pôle extraverti ouvert pour les fonction de perception et un pôle introverti ouvert pour les fonctions de jugement (ouvert dans le sens d'une porte, d'un interrupteur qui laisse le passage, d'un seuil, un portail). Dans cette vision des plus aboutie, les fonction de jugement Fi et Ti sont purement i et les fonctions de perception Se et Ne sont purement e. Les fonction de jugement Te et Fe possède une ambivalence i pour des connections vers des fonctions de perception e (respect des pôles), et les fonctions de perception Ni et Si possède une ambivalence e pour des connections vers des fonctions de jugement i. Sorte particularité qui confirme la règle...

J'aimerai vous faire un schéma qui expliquerait d'avantage que le long discoure... Si quelqu'un se sens l'humeur de le faire à ma place, je lui en serai reconnaissant pour le simple fait qu'il a compris mon raisonnement.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 11:48

Mais sur quoi tu te bases? A partir de quelles études scientifiques, quel texte en psychologie? As-tu fais des tests auprès de certaines personnes? Ou seulement tes impressions personnelles?

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 15:31

Les fonctions sont interdépendantes. Les imaginer fonctionner indépendamment est absurde. Ne serait-ce qu'à cause des axes.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 16:04

Mon dieu, mon dieu, si tu pouvais exister pour les NTP, j'irai brûler quelques cierges...

@Sylphira: imagine une réponse par toi même, fait confiance à ton intuition.

@StuffedBeer: Où ai-je envisager que chaque fonction est indépendante ? J'envisage justement la connexion de l'une à l'autre selon un principe dynamique complexe.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 16:13

Citation :
Mon dieu, mon dieu, si tu pouvais exister pour les NTP, j'irai brûler quelques cierges...

Il existe, lui et moi on a une connexion directe et privée. D'ailleurs, il m'a donné plein pouvoir. Brûle des cierges pour moi.

Citation :
J'envisage justement la connexion de l'une à l'autre selon un principe dynamique complexe.

Ah ok ! T'es tu demandé la pertinence du truc ? Je veux bien complexifier le modèle, mais si c'est juste pour rajouter des pièces là où y'a déjà ce qu'il faut, c'est inutile.
T'as déjà entendu parlé du rasoir d'Occam ? Parce qu'on est en plein dedans en fait.

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Dernière édition par StuffedBeer le Mar 14 Juil 2015, 16:17, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 16:15

Mon intuition à moi me dit que c'est un raisonnement nébuleux.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 16:28

Y a pas besoin d'intuition pour voir que Lunaire ne raisonne pas. Il a une idée, et la suit. C'est tout.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 16:43

Déjà à la base ça vient de nulle part, ton raisonnement. Ca n'a ni queue ni tête et tu te permets de te moquer des autres. Arrête deux secondes la branlette intellectuelle. Avant de poser un raisonnement comme étant une vérité universelle, accepte déjà que ton raisonnement puisse être démonté puis retravaillé ensuite. Sinon, à quoi bon exposer ton raisonnement?

Pour rappel et faire avancer le débat sur un autre terrain que les élucubrations d'un Lunaire en pleine phase mystique :

A la base, la cognition c'est surtout un processus de recueil de l'information, d’interprétation et de prise de décision.
Donc entre Ti et Te, pour la prise de décision et la conceptualisation du monde, la différence c'est le référent. Ti : référent interne, donc subjectif, et Te référent externe, donc objectif. Il n'y pas de degré d'extraversion dans l'expression des fonctions entre Ti, Fi, Ni, Si etc, à partir du moment où déjà, elles ont toutes un point de référant subjectif, et d'autres part ces fonctions sont comprises dans un tout dynamique : une personnalité.

C'est la personne qui  aura tendance à utiliser ces fonctions différemment, selon sa propre dynamique mais aussi selon ce qu'elle aura envie de partager et sa faculté à retransmettre les informations.

Un Te mettra en place des systèmes dans le monde extérieur, mais ça ne veut pas dire qu'il ne puisse pas avoir envie de faire appel à son Fi dans une communication pour expliquer quelles valeurs ont fondées sa décision. Ou de faire appel à son Ni quand il veut faire partager une vision, ou réfléchir sur une idée.

C'est comme ça que j'ai compris la chose, personnellement. Vous en pensez quoi?

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 18:58

Pour ce qui est de Ni/Si, il faut retenir que l'impact qu'à le monde extérieur sur les IxxJ sera capitale. Un IJ se fiera aux "impressions" qu'il récoltera du monde extérieur. Un Si-dom empilera ses impressions dans une bibliothèque sensorielle, distinguera les évènements, les personnes etc...avec qui il était dans son élément et ceux qui ne l'ont pas mis à l'aise, et s'y fiera dans l'avenir afin de recréer la bonne ambiance qu'il a ressentie autrefois. Quant au Ni-dom, il retiendra ces mêmes impressions mais celles-ci serviront de base à de nouvelles idées toutes personnelles ; le Ni-dom conceptualisera ces "impressions" et se fera une vision du monde, de la vie, des gens subjective et originale.

Voici un lien en rapport avec le topic :
http://personalityjunkie.com/03/judging-perceiving-ijs-ips/
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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 22:28

@Sylphira

Ceci vient de quelque part. Ne pas le comprendre peut amener à le juger sans corps.
Je ne me moque pas des autres, c'est un honteux mensonge. Je me moque de moi-même et de mon incapacité à expliquer rationnellement ce qui me vient à l'esprit.
Le terme "branlette intellectuelle" me gêne profondément. C'est par ailleurs le but rechercher.
Mon raisonnement n'a pas encore été démonté, il demeure incompris.

Le terme "élucubration" n'est que peu positif et parler de phase Lunaire est de mauvais goût.

Après m'en être pris plein la tronche, tu te poses en expert qui détient la vérité, la seul qui existe puisqu'elle émane de quelqu'un d'autre. C'est terriblement rationnel.

En effet, l'utilisation de la fonction par la personne est ce qui m'importe dans mon approche. Une sorte de résultat visible par la personne elle-même. Ce n'est pas un itinéraire pour se rendre à un endroit, mais le constat de l'itinéraire employé après coup. Mais pourquoi donc reprendre un itinéraire qui nous a mené à bon port ? Peut-être pour le refaire, l'améliorer, le travailler...

Je suis mécontent de cette intervention, j'aurai aimé une pratiques la critique constructive.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 22:38

@StuffedBeer

Je pensais que dieu n'existait pas pour les NTP. Je te présente des excuses pour mon erreur.

Le but de ma manoeuvre est de symboliser les fonctions, et de les faire interagir selon la règle d'attraction/répulsion pour offrir une sorte de jeu de construction capable d'expliquer à lui seul les différentes possibilités de combinaison entre les fonctions.

Un peu comme en chimie.

Mon but n'est évidemment pas de réinventer la roue plus ronde qu'elle n'est déjà. A-t-on déjà schématisé les fonctions cognitives sous la forme de petit rond "polarisé" afin de les combiner à l'infini selon une seul règle, et ceci afin d'expliquer l'itinéraire d'un résultat cognitif ?

C'est ce que j'essaye de vous expliquer...

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 22:56

Mentionner le fait qu'il s'agit d'une restitution d'informations et demander l'opinion des membres, ça c'est se poser en expert. Merci, Lunaire. Grâce à toi personne ne se fera avoir par ma logique rationnelle.

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Zogarok a écrit:
Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.

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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitimeMar 14 Juil 2015, 23:05

Le problème étant qu'au lieu de chercher la dynamique inter-fonction, tu changes la dynamique contenue à l’intérieur même de la fonction, en la coupant de sa relation avec les autres fonctions, et même avec celle de son pôle opposé originel. Et donc ré-invente une roue plus-mieux ronde de la mort avec des pics.

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Message(#) Sujet: Re: Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Les introvertis : jugeurs ou perceptifs ? Icon_minitime

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