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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 18:20

Citation :
Si on est bourré de préjugés, c'est sur


Ou simplement si on sait lire les statistiques sociologiques et que la magie de disneyland ne nous évoque plus rien.

Désolé de l'énorme cliché vérité que je vais énoncer mais un individu qui s'appelle Kevin et qui habite dans le nord de la France sera très rarement issu d'une famille de cadres supérieurs ou d'anciens aristocrates.

Mais on peut toujours refuser la vérité, se cacher derrière un rocher et rêver aux comtes de fée, croire que les groupes sociaux se mélangent, que les csp - agissent comme les csp + etc..  je veux bien croire que c'est rassurant en ces temps incertains et je ne t'en veux pas.
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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 18:44

D'ailleurs nietzsche, tu as des études sur le sujet, où même des résultats ? hormis les "on dit" de vérités générales que tu évoques (et que je connais)

Ca m'intéresse.


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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 18:58


http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2012/07/11/au-bac-les-madeleine-dominent-les-kevin_1731584_1473688.html

y'a pleins d'articles sur ça.


Sinon si tu veux faire simple tu croises différentes cartes et statistiques de France des revenus, des patrimoines et du pouvoir d'achat pour savoir où on gagne du pognon et où on en gagne pas. A partir de là tu peux quand même douter que le mec qui vient de Neuilly sur seine sera probablement plus riche que le mec qui vient d'un ancien bassin minier du nord.


y'a ça aussi:

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/donsoc06c.pdf

Désolé de briser les coeurs légers et les idéalistes de l'amour désintéressé mais un ouvrier ne se marie que très rarement avec une cadre sup.

Donc si vous êtes ouvrier inutile d'aller draguer une directrice de banque, allez plutôt à la sortie de l'usine ou dans les champs, les probabilités vous seront plus favorables.
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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 18:59

Citation :
A partir de là tu peux quand même douter que le mec qui vient de Neuilly sur seine sera probablement plus riche que le mec qui vient d'un ancien bassin minier du nord.
Ouaip cest évident, et il doit surement y avoir des thèses de recherche sur le sujet, c'est intéressant, je chercherais.

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 19:04




Si le sujet t'intéresse je ne peux que te conseiller ce livre qui présente les "fractures" territoriales françaises. Pour faire court, il analyse ainsi les différences de revenus, de mentalités et aussi d'orientations politiques entre des centres villes intégrés à la mondialisation et une France périphérique, péri-urbaine qui globalement galère.

C'est d'ailleurs le livre de chevet de tous les cadres du FN et en lisant le livre on comprend très bien pourquoi.

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"L'erreur majeure avait été d'attendre de la masse qu'elle mit consciemment et durablement sa vie au service d'une idée."
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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 19:06

Bienvenue à toi Ehazel !!
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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 19:09

Si il est certain que dans une grande majorité on se marie dans sa classe sociale. La société de la fin du 20 eme siècle et le 21 eme siècle donne la possibilité de sortir en tant que jeune adulte de la classe de ses parents ce qui n'était pas le cas...
A ce moment-là Kevin fils de fermier du Nord aura un Bac +5 et bourgeois, moyenne classe supérieure et son prénom n'est plus une base. Comment appellera-t-il son bambin par contre?

Après j'émets une hypothèse/question car je suis pas spécialiste de la chose (bien au contraire)

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"Si la question de la priorité de l'œuf sur la poule ou de la poule sur l'œuf vous embarrasse, c'est que vous supposez que les animaux ont été originairement ce qu'ils sont à présent. Quelle folie !" Diderot
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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 19:13

@Blue a écrit:
Si il est certain que dans une grande majorité on se marie dans sa classe sociale. La société de la fin du 20 eme siècle et le 21 eme siècle donne la possibilité de sortir en tant que jeune adulte de la classe de ses parents ce qui n'était pas le cas...
A ce moment-là Kevin fils de fermier du Nord aura un Bac +5 et bourgeois, moyenne classe supérieure et son prénom n'est plus une base. Comment appellera-t-il son bambin par contre?

Après j'émets une hypothèse/question car je suis pas spécialiste de la chose (bien au contraire)


Bullshit. La mobilité sociale n'a jamais été aussi faible dans les pays occidentaux qu'au XXIème siècle. Le siècle des ascensions sociales c'était le XIXème à la rigueur ou durant les 30 glorieuses et encore. Maintenant c'est terminé.

C'est pas parce que tu peux faire Marseille - Paris en 3h avec le TGV que tu peux changer de groupe social aussi facilement et rapidement. Les possibilités de ton destin sociologique ne se développent pas aussi vite que le progrès technique.

Mais attention il faut être prudent et faire preuve de nuance dans ce débat. Actuellement beaucoup d'artisans ont des salaires qui font rêver n'importe quel bac+5. Mais le salaire ne fait pas tout.
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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 19:18

un bac +5 ne vaut pas la même chose selon ton milieu,

Ca se voit sur le marché du travail, c'est injuste, mais les employeurs, au final, ne recherchent pas "que" les connaissances fournis par le diplôme.

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 21:31

mon père, issu d'une famille de fermiers paysans quasi miséreux, qui est sorti de son service militaire avec un c.a.p plombier chauffagiste, s'est marié avec ma mère, issue d'une famille d'aristos bretons, dont le père était représentant aux affaires étrangères.
ma mere à très vite eu un travail très rentable dans l'import export france Mauritanie.

mes deux parents ont pu s'installer dans un appart à Montmartre, donc ascension sociale pour mon pere.
mais les parents de ma mere étaient tellement contrariés que leur fille épouse un "bouseux",
ils leur ont foutu des bâtons dans les roues, puis l'ont carrément reniée.

finalement elle à quitté son travail quand elle à été enceinte de moi, et je n'ai pas beaucoup pu profiter de tout ça, mais aucun regrets, mon enfance à été très bien, très riche d'autres choses.

le fait d'être éduqué sous deux visions différentes, apporte un terreaux de points de vue plus large, varié et nuancé.

bref, les mariages de classes sociales différentes ça existe, on peut tomber amoureux de n'importe qui, ce qui est beaucoup plus bloquant c'est la rencontre des deux contextes des deux protagonistes, clash assuré.

_______________________________________

Les oiseaux n'ayant connu que la cage pensent que voler est une maladie.
Alejandro Jodorowski

Le monde appelle fous ceux qui ne sont pas fous de la folie commune
(auteur inconnu)

N'oubliez pas que la terre se réjouit de sentir vos pieds nus et que les vents joueraient volontiers avec vos cheveux
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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 21:34

Citation :
mon père, issu d'une famille de fermiers paysans quasi miséreux, qui est sorti de son service militaire avec un c.a.p plombier chauffagiste, s'est marié avec ma mère, issue d'une famille d'aristos bretons, dont le père était représentant aux affaires étrangères.
ma mere à très vite eu un travail très rentable dans l'import export france Mauritanie.

mes deux parents ont pu s'installer dans un appart à Montmartre, donc ascension sociale pour mon pere.
mais les parents de ma mere étaient tellement contrariés que leur fille épouse un "bouseux",
ils leur ont foutu des bâtons dans les roues, puis l'ont carrément reniée.

bref, les mariages de classes sociales différentes ça existe, on peut tomber amoureux de n'importe qui, ce qui est beaucoup plus bloquant c'est la rencontre des deux contextes des deux protagonistes, clash assuré.

J'ai jamais dis que ça n'existait pas, j'ai dis que statistiquement c'était dérisoire.

Et puis le prend pas mal (car je t'aime bien), mais les histoires personnelles de chacun on s'en fout un peu, c'est pas représentatif.

Statistiquement et pour un tas de raisons très simple à expliquer, un agriculteur sur 1 milliard épousera une descendante rotschild. Après rien n'empêche de croire en son destin et d'avoir de l'ambition. Venir des basses couches de la société et vouloir s'élever comme dans un roman de Balzac à la Rastignac c'est sans doute une belle aventure.


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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 21:44

je sais bien que c'est pas représentatif, la piste intéressante que j'ai ajouté dans mon édit c'est la richesse qu'apporte le fait de vivre avec deux visions différentes qui coexistent, élargissent le spectre des points de vue culturels et éducatifs.

et au final le nom du bambin n'illustrera pas forcément le cliché éducatif qui peut lui être rattaché.

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 21:52

Citation :
je sais bien que c'est pas représentatif, la piste intéressante que j'ai ajouté dans mon édit c'est la richesse qu'apporte le fait de vivre avec deux visions différentes qui coexistent, élargissent le spectre des points de vue culturels et éducatifs.

Conserver son niveau social ça passe avant. Mais sur le fond je suis pas tout à fait opposé à ce que tu dis.



Après je le répète mais à un niveau individuel, rien n'empêche d'être un Rastignac ou un Julien Sorel mais pour l'être faut déjà avoir un certain niveau de conscience.

L'accomplissement n'a pas de classe social mais est réservé à ceux qui ont conscience de leurs ambitions et de leur destin bref c'est tout aussi aristocratique mais sous une autre forme et c'est une bonne chose comme tout ce qui est aristocratique.

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 22:13

Nietzsche a écrit:
Citation :
mon père, issu d'une famille de fermiers paysans quasi miséreux, qui est sorti de son service militaire avec un c.a.p plombier chauffagiste, s'est marié avec ma mère, issue d'une famille d'aristos bretons, dont le père était représentant aux affaires étrangères.
ma mere à très vite eu un travail très rentable dans l'import export france Mauritanie.

mes deux parents ont pu s'installer dans un appart à Montmartre, donc ascension sociale pour mon pere.
mais les parents de ma mere étaient tellement contrariés que leur fille épouse un "bouseux",
ils leur ont foutu des bâtons dans les roues, puis l'ont carrément reniée.

bref, les mariages de classes sociales différentes ça existe, on peut tomber amoureux de n'importe qui, ce qui est beaucoup plus bloquant c'est la rencontre des deux contextes des deux protagonistes, clash assuré.

J'ai jamais dis que ça n'existait pas, j'ai dis que statistiquement c'était dérisoire.

Et puis le prend pas mal (car je t'aime bien), mais les histoires personnelles de chacun on s'en fout un peu, c'est pas représentatif.

Statistiquement et pour un tas de raison très simple à expliquer, un agriculteur sur 1 milliard épousera une descendante rotschild. Après rien n'empêche de croire en son destin et d'avoir de l'ambition. Venir des basses couches de la société et vouloir s'élever comme dans un roman de Balzac à la Rastignac c'est sans doute la plus belle aventure qu'il soit.


Euh, blague ?

Les histoires personnelles, c est ce qu il y a de plus "humain".
Que chante-t-on au coin du feu ???
Y avait pas des bardes qui chantaient la vie des gens ???
Et ceux qui font des tours du monde, ils ont des trucs à raconter, mais c est "leurs vies"....

"on s'en fout", oui et non. C est un forum public, parle donc en disant JE m en fous
Parce que, moi, je ne m'en fous pas.

La vie des gens m interessent beaucoup, car ils ont aujourd hui l experience A cause des problemes d hier.

S il n y avait pas eu ces problemes, ils auraient developpé d autres experiences. Et auraient rencontré d autres problemes.

Et le bel exemple, ecouter son coeur, et etre heureux, j ignore s ils sont toujours heureux, je l espere
Cela prouve que les castes, les superieurs, ou meme les plus intelligents, ça n'existe pas.

( oui oui, j ecris cela.... pour moi, etre intelligent, on l est tous... comme notre sang est rouge. )

( comment j explique la difference entre les talents ? il y en a qui voient, et d autres qui ne voient pas.... l intelligence, c est aussi d utiliser les competences des autres, non ? et par l echange, y "arriver")


C'est pour cela que j aime les histoires, on vérifie toujours nos connaissances,
ou on apprend des choses dont on aurait jamais eu l idée.

Et puis, partager sa vie, c'est un cadeau qu'on fait à l autre, non ?


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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 22:21

Citation :
Euh, blague ?

Les histoires personnelles, c est ce qu il y a de plus "humain".
Que chante-t-on au coin du feu ???
Y avait pas des bardes qui chantaient la vie des gens ???
Et ceux qui font des tours du monde, ils ont des trucs à raconter, mais c est "leurs vies"....

"on s'en fout", oui et non. C est un forum public, parle donc en disant JE m en fous
Parce que, moi, je ne m'en fous pas.

La vie des gens m interessent beaucoup, car ils ont aujourd hui l experience A cause des problemes d hier.

S il n y avait pas eu ces problemes, ils auraient developpé d autres experiences. Et auraient rencontré d autres problemes.

Et le bel exemple, ecouter son coeur, et etre heureux, j ignore s ils sont toujours heureux, je l espere
Cela prouve que les castes, les superieurs, ou meme les plus intelligents, ça n'existe pas.

( oui oui, j ecris cela.... pour moi, etre intelligent, on l est tous... comme notre sang est rouge. )

( comment j explique la difference entre les talents ? il y en a qui voient, et d autres qui ne voient pas.... l intelligence, c est aussi d utiliser les competences des autres, non ? et par l echange, y "arriver")


C'est pour cela que j aime les histoires, on vérifie toujours nos connaissances,
ou on apprend des choses dont on aurait jamais eu l idée.

Et puis, partager sa vie, c'est un cadeau qu'on fait à l autre, non ?

Oui les histoires personnelles de chacun on en a rien à foutre quand on parle de sociologie et statistiques.

Oui ça peut être drôle d'apprendre que le père de X ouvrier chez renault a culbuté madame Y avocate d'affaire (avec sa toge) mais que ça ne vienne pas servir à contester des vérités statistiques.



Citation :

Et le bel exemple, ecouter son coeur, et etre heureux, j ignore s ils sont toujours heureux, je l espere
Cela prouve que les castes, les superieurs, ou meme les plus intelligents, ça n'existe pas.

laughing

aller je prends ça pour du troll.


Bonne soirée au coin du feu, que la gimauve soit bien molle.
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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 22:36

Citation :
Oui les histoires personnelles de chacun on en a rien à foutre quand on parle de sociologie et statistiques.


donc, qu on soit bien clair

la vie a existe bien avant la statistique ou la "sociologie"

ces histoires de culbutes interessent encore aujourd hui
( y a bien closer et public qui se vendent ??? )

la statistique, c est un mensonge.... ( ce que dit Leblanc dans league of legend )
tu manipules des nombres pour leur faire dire .... Ce que tu veux qu ils disent.
Comme les sondages.


on a pas attendu les sociologues pour que la "sociologie" existe. N est ce pas meme l objectif d un voyage ? de voir des choses differentes, avec des regles differentes ?


Tu peux t interesser aux nombres, je m interesse à l humain.
Son experience me servira, tes nombres, par contre.....

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 22:44

je ne viens pas contester une vérité historique mais apporter un témoignage, un cas de figure, un exemple comme un autre, qui ne contrecarre rien du tout, mais qui peut être une façon d'injecter de la matière, induisant un débat (ou pas, ou autrechose, ou rien).

si cet exemple est rattaché à ma vie, ce n'est pas pour dévoiler mon histoire, mais tout simplement parceque je tire un fil entre le sujet et ce que j'ai sous la main.
il me semble que ce qu'on connais le mieux, c'est encore sois-même et son entourage, ce qu'on à eu sous les yeux, et qu'on à éprouvé au contact.
de la matière directement utilisable.

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mar 26 Mai 2015, 22:45

Citation :

donc, qu on soit bien clair

la vie a existe bien avant la statistique ou la "sociologie"

ces histoires de culbutes interessent encore aujourd hui
( y a bien closer et public qui se vendent ??? )

la statistique, c est un mensonge.... ( ce que dit Leblanc dans league of legend )
tu manipules des nombres pour leur faire dire .... Ce que tu veux qu ils disent.
Comme les sondages.


on a pas attendu les sociologues pour que la "sociologie" existe. N est ce pas meme l objectif d un voyage ? de voir des choses differentes, avec des regles differentes ?


Tu peux t interesser aux nombres, je m interesse à l humain.
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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mer 27 Mai 2015, 00:04

Un cas de figure, c'est enrichissant. Mais ça ne dément pas les chiffres malheureusement. Heureusement qu'il existe des jolies histoires, ça donne espoir. Mais encore une fois, ça ne dément pas les chiffres. Le cas de tes patents figurera dans les statistiques non majoritaires de prochaines études sociologiques.
Quand on parle global, on n'exclue pas les cas particuliers. C'est juste... Global. C'est un fait qu'un fils d'ouvrier a assez peu de chance de se marier avec la riche héritière d'un empire économique.

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mer 27 Mai 2015, 06:10

Bah en France je sais pas mais en Belgique... Les écoles les plus classés de Bruxelles étaient publiques les parents devaient rien payer jusqu'à la rhéto (terminale) à part le journal de classe. Et la formation était pour des études supérieures. Dans ma classe y avait 50% de fils de fromager, plombier, immigrés etc et j'étais dans une des meilleurs écoles.

Ils sont tous maintenant sorti de l'uni avec un diplôme. ex: la fille de fromagère bac+5 a Solvay ( ecolue reconnus mondialement quand même) elle bosse et elle est complètement sortie de son milieu, sa soeur est médecin etc. En belgique les études supérieurs sont entièrement payées par l'était selon les finances des parents. En gros le fils de fromager, plombier etc ( pourtant ils ont de l'argent) hop payées par l'étot. Alors en France je sais pas mais en Belgique jusqu'à maintenant qui voulait en tant que parent offrir un avenir à son enfant ( différent du sien j'entends) avaient des facilités. Des changements de classe j'en ai vu. Sans parler de ma propre histoire familiale donc je ne pense pas que ça ne soit que pour le XIX eme siècle. Après ce que cela représente au niveau des statistiques de la Belgique...Aucune notion mais c'est intéressant.

Au moins la notion de possibilité de changement de classe existe...Y a pas si longtemps. T'étais paysan tu le restais à vie et ton fils reprenait la ferme point barre. non?

Après la sortie de sa classe sociale oui mais le marriage entre classe social...J'ai aucun chiffre mais instinctivement et même selon les moeurs actuelles on sent que c'est pas évident. Mes deux parents étaient médecins ils parlaient ensemble de médecin etc...Je me demande ce que donne un marriage entre différente classe ( sans jugement je me dis que les traditions la culture et le mode de pensée doivent tellement différer que ça doit pas être simple...Après c'est de la bonne grosse généralisation là.)

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mer 27 Mai 2015, 06:11

eh bah ke mot ETAT il voulait pas sortir! Sorry j'ai examen dans 6 h un peu la tête dans le c...Pardonnez je vous prie les fautes d'orthographe grosse comme ça!

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mer 27 Mai 2015, 07:11

Il existe des bourses en France, permettant d'aider les étudiants en difficulté.


Ce n'est pas tant le financement qui va poser problème, mais plus le milieu d'origine pour rentrer dans certaines grandes prépas, puis Écoles. Plusieurs articles parlent du sujet. (Il est bien plus facile pour Charles édouard, habitant à Neuilly de travailler dans de bonnes conditions qu'un fils d'ouvrier.
Les parents aident, ou payent des cours particuliers (ce n'est qu'un exemple.)
Tous les copains de charles édouard vont en prépa, c'est impensable pour lui de ne pas y aller (autre exemple)

Blue, ce que tu racontes n'est qu'un ensemble de cas personnels et relativement marginaux.
Tu ne remarques que les élèves qui réussissent l'ascension sociale (ceux qui rentrent dans les écoles puis qui sont diplômés).
Comme depuis le début nous parlons de généralités (ne l'oubliez pas).
Même en Belgique, en général un fils d'ouvrier/artisan/employé va faire moins d'études que des enfants de cadres supérieurs.
Alors après, c'est super qu'il y ait une certaine mixité sociale dans ton lycée bien coté, cependant, ca ne change en rien les tendances générales.

(Mais je comprends qu'il soit difficile d'encaisser l'idée, ca pète un peu les rêves d'égalités Very Happy )

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mer 27 Mai 2015, 12:26

Déjà y a pas de prépas en belgique:p N'importe qui avec un diplôme de rhéto quelque soit son grade débarque à l'uni et s'inscrit. On regarde ni la mention ( existe pas en belgique) ni le type de diplôme tu peux aller t'inscrire en médecine en ayant fait latin grec avec h de science et 3h de math par semaine c'est le choix de l'élève. Y aucun examen d'entrée et aucune sélection. N'importe qui peut s'inscrire en étude supérieure en belgique c'est assez différent de la France de ce côté-là non? Par exemple en vétérinaire faut mention bien minimum au bac pour entrer en prépa avant même d'aller à la fac...Belgique hop diplôme mention pas mention et en septembre on commence à la fac. (sur ma classe de 2ème année de vétérinaire on était 56 élèves dont 37 français! dont le tiers avait fait deux années de prépas ratées si ça ça prouve pas que le parcours supérieurs en France est semés d'embûche...)


et la grosse différence que j'ai remarquée ( mon premier petit ami était parisien en premiere année de médecine on en a longuement parlé) les écoles belges préparent beaucoup plus aux écoles supérieures. On a des examens deux fois chaque année à partir de la 6 eme collège au même rythme qu'à l'université. Pour ça que les français qui viennent en Belgique faire des études de médecine ou de vété se cassent les dents la première année (pas du tout l'habitude du rythme de travail).
Via facebook et les réunions des anciens élèves de la classe je peux te dire que sur les 27 élèves de notre classe 17 font des études supérieures (ou ont finis), 5 des études en hautes écoles et le reste des formations. C'est quand même un taux assez élevé je trouve non? en sachant que moins de 50% viennent d'un mileu aisé.

Maintenant....C'était à mon époque...Parce que l'enseignement belge secondaire ( collège lycée chez nous ça existe pas donc je précise) est de bien moins bonne qualité et chut...De plus il y a de plus en plus de règles bidons qui empêchent la mixité etc...Bref ça part en cacahouète et c'est bien dommage. Plus d'argent dans les caisses ( pour l'enseignement...pour le reste?)

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mer 27 Mai 2015, 12:34

C'est intéressant comme conversation !

Il serait intéressant aussi de parler de la différence cognitive homme/femme qui explique en plus du conditionnement social, la différence de réussite scolaire que l'on retrouve dans un lien de Nieztsche.
De nier ces différences naturelles entre l'homme et la femme et de tout mettre sur le compte de la culture, nuit aux garçons dans le milieu scolaire. (je précise, comme lorsque dès que l'on parle de génétique, tout le monde a tendance à nier cette part là au profit de l'environnement et blabla)

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Si je devais choisir un film qui me représente : https://www.youtube.com/watch?v=XhT8yWid0x4
Ce que je suis : https://www.youtube.com/watch?v=LAenNKuTYAk


Dernière édition par Luna le Mer 27 Mai 2015, 12:37, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir Mer 27 Mai 2015, 12:36

je pars en à mon examen maintenant quand je reviens j'édite mon messages qui est bourré de fautes:p

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Message(#) Sujet: Re: Bonsoir

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