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 Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4.

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eXceeding death
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Message(#) Sujet: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mar 19 Mai 2015, 21:37

Bonjour,

A mon tour de demander de l’aide concernant mon propre type. Depuis que l’on m’a introduit au MBTI (il y a ~6-7 ans de cela) je me suis identifié au profil INFP, et les résultats de tests en ligne m’ont donné ce profil 90% du temps, avec occasionnellement INTP ou INFJ. Je m'identifie néanmoins d'avantage avec les profils de l"Introverted Feeling type" de Jung (ou autre van der hoop..) qu'avec les profils mbti INFP qu'on peut lire un peu partout.

Cependant j’ai très fréquemment des doutes concernant mon type et ce pour de nombreuses raisons. J’ai limite un rapport un peu obsessionnel avec le MBTI ; j’ai depuis le temps énormément lu, recherché, pensé, débattu à ce sujet. Je crois avoir une compréhension relativement correcte qui me permet de typer avec assez de certitude les gens autour de moi ou les personnages fictifs. Mais lorsqu’il s’agit de moi-même j’ai peur de sombrer dans la subjectivité ou de ne pas réellement faire la distinction entre le moi réel extérieur, intérieur, mon idéalisation/rabaissement, etc. Et même lorsque cela me semble évident (en général en retombant sur INFP), le doute revient quelques semaines plus tard.

Je suis très très très introverti ce qui a pour effet que je me reconnais au moins en partie dans toutes les fonctions introverties. J’ai envisagé quasi tous les types IXXX mais à l’évidence INFP INTP et INFJ sont les seuls qui me semblent réellement probables.
Je suis très sujet à la mélancolie et la nostalgie, je peux passer des heures à ne rien faire de concret et me blottir dans ces sentiments. Mais je peux aussi passer des heures à analyser un morceau de musique qui me touche..
Je suis très lunatique mais je pense pas être borderline, par contre j’ai été diagnostiqué avec une forte phobie sociale (évitante).
Je semble un peu trop J pour être un P et un peu trop P pour être un J Razz

Parmi les INFPs (et là je parle principalement online dans des communités qui ne sont pas forcément hyper représentative et certainement bourrées de « mistype », groupes facebook notamment), j’ai tendance à me sentir INTP parce que je me sens plus détaché, plus froid, plus analytique, plus philosophe/sceptique, plus dans l’introspection et l’abstraction etc. J’ai l’impression aussi que beaucoup de ces INFPs sont e9, ce qui pour moi est un peu déroutant car l’expérience que je fais de Fi (si c’est bien Fi) est presque en opposition avec ces obsessions que les e9 ont souvent d’appartenance à un groupe, de ne pas être seul, d’avoir un regard toujours optimiste, le côté sociophile, agréer même lorsqu’ils ne sont pas forcément d’accord…
Parmi les INTPs je me sens INFP parce que je me sens plus « bouillant », plus intense, plus émotionnellement investi, plus dans la recherche de « sens » et d’ « importance » que la logique pure. Lorsque que l’on s’exprime sur ce qui nous passionne je sens comme un décalage avec eux; mes propos sont plus évasifs, plus « enflammés », plus dans la tentative d’une description d’une sorte d’épiphanie émotionnelle, alors qu’eux souvent sont plus analytiques, plus dans l’explication, la complexité de tel ou tel scénario par exemple.
Pour les INFJs je ne sais pas trop. Je crois que j’idéalise Ni qui me fascine assez (notamment chez les cinéastes), mais je ne suis pas certain de réellement utiliser Ni ? De même je crois que Fe n’est pas très développé chez moi, ou bien j’ai du mal à m’en rendre compte, en tout cas ce ne semble pas être une force.

Ensuite il y a les ennéagrammes, et là je me retrouve dans une position similaire, dans une sorte de limbe entre 5 et 4. Je m’identifie beaucoup aux peurs et désirs de ces 2 profils, et même en comprenant ce qui les oppose il ne me semble pas qu’ils soient mutuellement exclusifs en moi et que quelque part ils cohabitent.
La personne qui m’a introduite aux ennéagrammes était mon professeur (sound design) qui a demandé à toute la classe de passer le test et nous en a longuement parlé tout au long de l’année. D’après lui j’étais un 5, il était assez certain.
Cependant, et c’est là où il y a confusion, dans tous les test que j’ai passé j’ai un gros score en 5 et 4 (souvent équivalent) avec tous les autres loin derrière, et effectivement ces 2 profils me parlent beaucoup. En fait, je me sens comme un 4 à l’intérieur, et comme un 5 à l’extérieur. Je suis conscient de donner une impression détachée, froide (mais douce), émotionnellement souvent stoïque.. mais je ressens tout l’inverse à l’intérieur. Je ne fuis pas les émotions, au contraire je les recherche et les embrasse…… en interne, presque en secret, dans mon sanctuaire intérieur. ; l’expression de ces émotions est là où le 4 semble ne plus coller.. C’est comme si je n’avais pas trouvé le langage me permettant de les exprimer. Une sorte de poète muet, de peintre aveugle, de musicien sourd..
Je me sens indifférent, « fantôme », vide à l’extérieur, mais à l’intérieur je me sens intense, vivant, brûlant, passionné. J’ai un peu l’impression de rebondir entre nihilisme et existentialisme.

Je me demande alors si mes confusions ne viennent pas de là ? Peut-être suis INFP 5w4? INTP 4 me semble trop incohérent par essence..
Est-il possible qu’un 4 lutte autant avec l’expression de ses émotions ?

Bref qu’en pensez-vous ? silent
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mar 19 Mai 2015, 22:11

@eXceeding death a écrit:

Je suis très très très introverti ce qui a pour effet que je me reconnais au moins en partie dans toutes les fonctions introverties. J’ai envisagé quasi tous les types IXXX mais à l’évidence INFP INTP et INFJ sont les seuls qui me semblent réellement probables.
Je suis très sujet à la mélancolie et la nostalgie, je peux passer des heures à ne rien faire de concret et me blottir dans ces sentiments. Mais je peux aussi passer des heures à analyser un morceau de musique qui me touche..
Je suis très lunatique mais je pense pas être borderline, par contre j’ai été diagnostiqué avec une forte phobie sociale (évitante).
Je semble un peu trop J pour être un P et un peu trop P pour être un J Razz

Parmi les INFPs (et là je parle principalement online dans des communités qui ne sont pas forcément hyper représentative et certainement bourrées de « mistype », groupes facebook notamment), j’ai tendance à me sentir INTP parce que je me sens plus détaché, plus froid, plus analytique, plus philosophe/sceptique, plus dans l’introspection et l’abstraction etc. J’ai l’impression aussi que beaucoup de ces INFPs sont e9, ce qui pour moi est un peu déroutant car l’expérience que je fais de Fi (si c’est bien Fi) est presque en opposition avec ces obsessions que les e9 ont souvent d’appartenance à un groupe, de ne pas être seul, d’avoir un regard toujours optimiste, le côté sociophile, agréer même lorsqu’ils ne sont pas forcément d’accord…
Parmi les INTPs je me sens INFP parce que je me sens plus « bouillant », plus intense, plus émotionnellement investi, plus dans la recherche de « sens » et d’ « importance » que la logique pure. Lorsque que l’on s’exprime sur ce qui nous passionne je sens comme un décalage avec eux; mes propos sont plus évasifs, plus « enflammés », plus dans la tentative d’une description d’une sorte d’épiphanie émotionnelle, alors qu’eux souvent sont plus analytiques, plus dans l’explication, la complexité de tel ou tel scénario par exemple.
Pour les INFJs je ne sais pas trop. Je crois que j’idéalise Ni qui me fascine assez (notamment chez les cinéastes), mais je ne suis pas certain de réellement utiliser Ni ? De même je crois que Fe n’est pas très développé chez moi, ou bien j’ai du mal à m’en rendre compte, en tout cas ce ne semble pas être une force.

Salut @eXceeding death !

J'en pense que si tu n'es pas INFP, je ne le suis pas non plus. Même problème que toi, hésitation entre INFP, INTP et INFJ. Cependant j'ai écarté INFJ car comme toi, c'était plus de la fascination pour le Ni que de la compréhension, d'ailleurs si tu ne te retrouves ni dans le Ni, ni dans le Fe, pourquoi gardes-tu cette option ouverte ? INFJ et INFP/INTP n'ont pas du tout les mêmes fonctions !

J'ai mis en gras les 2 phrases qui semblent nous causer un gros problème à tout les 2.
Plutôt que dans ta manière d'analyser (puisque ça ne semble pas marcher dans ton cas) tu devrais peut-être chercher des exemples de décisions que tu as pu prendre dans ta vie, petite ou grande, futile comme importante. Fi et Ti étant des fonctions "décisionnel", de jugements. Moi je me retrouve plus dans le Fi car dans une situation je peux préférer suivre mon ressenti, pour mon propre plaisir, ce qui ne m'empêche pas de savoir que ce n'est pas forcément la meilleur solution point de vue logique, mais celle que je préfère point de vue morale. Tu suis ? Un INFP peut très bien faire dans l’analytique, il peut très bien être logique, mais au moment de décider, ce n'est pas ce qui aura forcément le plus de poids, je le vois comme ça.

Pour l'enneagramme je n'ai pas d'avis, je n'ai pas encore approfondis, désolé, j'espère que d'autres viendront t'aider.
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eXceeding death
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mar 19 Mai 2015, 22:31

Je n'ai pas écarté INFJ car "globalement", sans entrer dans le détail des fonctions donc, c'est un peu à mi chemin entre INFP et INTP avec une dualité F/T souvent présente chez eux. Puis j'ai longtemps pensé pouvoir être Ni, c'est seulement plus récemment que je crois réaliser être plutôt Ne (d'ailleurs ce doute et cette exploration sans fin en sont presque un signe Razz)
Puis Ti tertiaire me collerait bien je crois (mais Si aussi ah!)

C'est une approche intéressante, je crois que je penche davantage du côté Fi en ce qui concerne les décisions importantes, c'est plus difficile à discerner concernant le reste. Je suis assez indécis et j'ai tendance à fuir les décisions et les responsabilités lorsque je ne les choisis pas moi même.
Encore une fois ce côté recherche d'identité, existentialisme, passion - contre, nihilisme, tout est inexorablement insignifiant, scepticisme etc. m'obscurcit l'esprit No

Merci pour ta réponse!
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Gullivère
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mar 19 Mai 2015, 22:40

Salut eXceeding death.

Je ne sais pas si ça pourra énormément t'aider dans la mesure où c'est très subjectif, mais je me reconnais beaucoup dans tout ce que tu dis.

Notamment dans le fait de se sentir INFP en compagnie d'INTP, mais INTP à côté d'une grande partie d'INFP (ladite page facebook me donne d'ailleurs l'impression désolante de débarquer au paradis des Bisounours... M'enfin...)... Et de fait, la plupart des tests (et de mes proches !) me typent INTP.

Pourtant, je me sais malgré tout très clairement INFP. Mais l'ennéa vient en effet apporter une certaine confusion... Et là-dessus j'en suis exactement au même point que toi de mes réflexions, donc je ne peux pas vraiment te renseigner, désolée ! Lol L'impression également que les deux cohabitent de manière presque égalitaire, 5 à l'extérieur, 4 à l'intérieur... Très difficile de déterminer lequel des deux serait "dominant", ils s'entremêlent tout en s'opposant, sans que l'un prenne réellement le pas sur l'autre.

En fait, plus précisément, je m'étais originellement typée 4w5, car je me sens indubitablement 4 de manière profonde et enfouie. Mais j'ai ensuite constaté un décalage assez net avec les autres 4 que j'ai eu l'occasion de rencontrer... Je suis loin d'être aussi expressive émotionnellement, aussi désireuse de partager mes états d'âme et de revendiquer mon individualité et mon originalité - du moins, pas de façon aussi ouverte. Leurs émotions et leur sensibilité sont clairement beaucoup plus assumées que les miennes, avec qui j'entretiens pour ma part une relation assez... conflictuelle Blasé . (Doux euphémisme. En fait, les sentiment sont totalement inexprimables pour moi de façon directe, à un stade quasi pathologique. Mais bref.)
Je me type donc maintenant davantage 5w4, mais ça reste très ambigu.

Est-ce que tu as aussi remarqué ça de ton côté ? Si c'est le cas, il est possible que nous soyons effectivement INFP 5w4... Sachant que c'est en effet une combinaison beaucoup plus fréquente et cohérente qu'INTP 4, autant que je puisse en juger. Mais je rejoins tout de même ta question, est-ce qu'un 4 peut être un handicapé de l'expression émotionnelle ou bien est-ce difficilement envisageable... Si quelqu'un a des éléments de réponse là-dessus, qu'il n'hésite pas à se manifester Adoration

Bref, tout ce blabla nombriliste pour dire qu'INFP me paraît donc très plausible pour toi, quelle que soit la variété de ce type présente sur certaines communautés online.

Mais après, je sais que cette interrogation INFP/INTP s'est également présentée à beaucoup d'INFJ au début de leur typage, c'est donc aussi une hypothèse à prendre en considération (même si, d'après ce que tu dis sur le Fe, ça semble moins évident)...  

Voilà d'ailleurs quelques topics qui pourront peut-être t'aider :
INFP/INTP : http://mbti.forumactif.fr/t1899-alors?highlight=alors
INFP/INFJ : http://mbti.forumactif.fr/t280-pour-en-finir-avec-les-confusions-entre-infp-et-infj

_______________________________________
"J'aime le travail : il me fascine. Je peux rester des heures à le regarder." Jerome K. Jerome
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mar 19 Mai 2015, 23:00

@eXceeding death a écrit:
Je n'ai pas écarté INFJ car "globalement", sans entrer dans le détail des fonctions donc, c'est un peu à mi chemin entre INFP et INTP avec une dualité F/T souvent présente chez eux. Puis j'ai longtemps pensé  pouvoir être Ni, c'est seulement plus récemment que je crois réaliser être plutôt Ne (d'ailleurs ce doute et cette exploration sans fin en sont presque un signe Razz)
Puis Ti tertiaire me collerait bien je crois (mais Si aussi ah!)

Et c'est la toute l'erreur que j'ai fait aussi ! A la base j'avais juste l'hésitation INFP/INTP puis j'ai découvert que beaucoup d'INFP/INTP/INFJ se reconnaissaient dans ces 3 types. Et en effet, point de vu global il y a beaucoup de similitude quand on est comme "nous" (plus analytique et plus distant que les clichés INFP mais moins froid et plus passionné que les clichés INTP), je pense que c'est très N (Ne comme Ni) de voir les choses dans leur globalité, mais ici c'est une erreur, tu vois bien comme moi que si on prend les fonctions individuellement ça colle moins. (Et pourtant pas encore découvert mon Si)

Une autre piste si tu veux c'est l'inférieur. Vois ce qui te pose problème au quotidien, sur 16 types (je ne sais pas si c'est fiable) mais il y une grosse différence entre la Te et la Se en inférieur. Moi je me reconnaissais un peu dans les 2 mais avec plus de certitude dans le Te.
Ce qui m'a aidé a éliminer INFJ c'était aussi que même si j'ai une volonté de faire tout le temps des jolies plans sur tout, je ne les suis jamais, je suis un pur P haha
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eXceeding death
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mer 20 Mai 2015, 00:18

@Gullivère

Merci pour les liens, je vais m’y pencher !

Je crois que la plupart de mes proches qui n’ont pas de notion du mbti me décriraient comme un T plutôt qu’un F, surement N avant F aussi. Mais n’est-ce pas là l’une des caractéristique de Fi ; « expression of feelings remains niggardly » selon Jung si je me souviens bien.

En tout cas je ne suis pas seul à ressentir cela il semble !
Sur la distinction 4/5, Naranjo a écrit que les 2 partagent énormément de traits (sociophobe, sujet à la dépression, faible estime de soi, sentiment de « manque », etc.) mais que les 5 ont une dépression qui s’apparente à un désert silencieux, une apathie, une résignation, un vide ; alors que pour les 4 c’est un marécage tourmenté, un chagrin plaintif et passionné..
Comment fait-on quand les 2 nous habitent, l’un externe l’autre interne ? Razz

J’ai connu des 4 et 5 qui justement sont des contre exemples parfaits. Ils semblent être minoritaires cependant, mais bel et bien réels !
J’ai besoin moi aussi d’exprimer mes sentiments de manière détournée, ne serait-ce qu’avec les mots en les évoquant souvent à travers des métaphores.. jamais directement. Par contre à l’oral même en utilisant ce procédé il m’est difficile de les exprimer, je suis bien plus à l’aise à l’écrit.
Cependant je ne refoule pas mes émotions ni ma sensibilité bien au contraire, mais c’est une expérience intensive, personnelle, presque secrète.

@Nyuzaki

Les fonctions les moins développées d’après moi sont Te, Fe et Se. Ce qui n’aide pas. Par contre, je pense que Se ne s’exprime pas de manière « inférieure » avec tout le côté négatif (abus soudain d’expériences sensorielles par exemple), la fonction semble juste être absente de par ma nature très abstraite et détachée du monde réel. Je pourrais voir en revanche des manifestations Te ou Fe plus violentes. Fe pourrait cependant s’expliquer par ma phobie sociale pathologique x)

Je te rejoins sur INFJ et le fait de ne pas suivre ses plans.. Quand j’ai la volonté je manque d’organisation et j’ai du mal à concrétiser mes idéaux, et je finis par manquer de volonté, me satisfaisant parfois de la vision en elle-même.
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mer 20 Mai 2015, 00:46

@eXceeding death : Fe est quand même sensé être ton auxiliaire dans l'hypothèse INFJ... AH ! Je t'ai bien eu hein ! Allé, vire moi cet INFJ et concentrons nous sur INFP/INTP ! Very Happy
(En plus tu ne te vois pas vraiment Se inf)

Finalement il reste Te qui est ici notre suspect numéro 1 en tant qu'inférieur de tes fonctions MBTI !

Si on ajoute à ça le fait que moi comme Gulli nous retrouvons plutôt très bien dans tout ce que tu dis, nul doute que l'hypothèse INFP reste pertinente et qu'il n'y a pas eu d'erreur MBTiciaire dans cette affaire. (pour rester dans le thème haha)

C'est mon avis mais ayant eu une petite amie INFP pendant 3 ans qui est pourtant bien différente de moi tant dans l'approche que la réflexion dans n'importe quel domaine, je pense que des choses comme l'éducation, l'environnement et l’expérience joue beaucoup dans le fait de se voir très différents d'autre INFP, et je ne dis pas ça pour chaque type, je pense que c'est encore plus fort chez le Fi-dom qui perçoit le monde à travers un filtre de valeur qui lui est propre et qu'il va développer avec ce que je viens de citer (éducation, environnement, expérience).
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Lauterwasser
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mer 20 Mai 2015, 08:23

je me reconnais également dans beaucoup de choses que vous dites tous les trois.

Exceedind death -> je pense que tu mets le doigt sur quelquechose d'important avec l'énnéagramme, à savoir "4 à l'intérieur, 5 à l'extérieur"

le 4 utilise le centre émotionnel vers l'intérieur, le 5 utilise le centre mental vers l'extérieur.

mettons deux personnes dos à dos :
La personne A est dans un grand cerceau, au bord interne, de sorte que le bord du cerceau passe derrière les talons des deux personnes.
la personne B est à l'extérieur du cerceau.

La personne A représente le 4 qui se préoccupe des émotions et est tournée vers l'intérieur.
La personne B représente le 5 qui se préoccupe du mental est tournée vers l'extérieur.
les flèches représentent leur champs d'action et l'orientation de celles-ci.



le 5 cherche à analyser le monde pour mieux s'en soustraire afin de se sentir moins envahi par l'agitation extérieure car il estime que cette dernière nuit à ses capacités d'analyse.
il créé du vide autour de lui pour mieux créer du plein à l'intérieur de lui (évitement du vide intérieur).

Le 4, lui se sent tellement unique qu'il peut avoir du mal à communiquer la complexité de ses ressentis : cette frustration, ce manque va en rajouter une couche, "plus c'est compliqué et moins c'est communicable" -> moins c'est communicable et plus je reste dans la certitude que personne ne peux comprendre l'étendue de ce qui se trame en interne.
(c'est pour ça que le 4 est poussé à s'exprimer de façon originale, artistique, pour transcender cette problématique).

Les deux types sont caractérisés aussi par la difficulté à exprimer ses émotions/sentiments.

On remarque aussi que dans ces deux types, la notion de extérieur et intérieur est très forte, avec une très forte tendance à remplir remplir et encore remplir l'intérieur, au détriment de l'extérieur.
ils ont tous les deux tendance à être les seuls dépositaire des clés de leurs monde intérieur et à se transformer en forteresse impénétrable (l'un parcequ'il ne veut pas que les autres rentrent, l'autre par ce qu'il ne sais pas comment les faire rentrer).


reste à déterminer chez vous comment vous gérez cette membrane qui sépare intérieur et extérieur.

En Gestalt on nomme cette membrane la frontiere-contact.
les "résistances" sont des perturbations des échanges entre intérieur et extérieur
http://mbti.forumactif.fr/t2286-enneagramme-et-gestalt?highlight=gestalt

voyez ce qui se joue en vous, les types d'altérations entre intérieur et extérieur que vous avez pu automatiser.

pour la distinction F/T voyez comment vos données émotionnelles et mentales circulent d'un coté et de l'autre de la frontière contact.


Pour en revenir à mon petit dessin, avez vous plus de flèches rouges ou plus de flèches bleues ?
et avez vous des flèches bleues qui vont vers l'intérieur du cerceau, ou bien des flèches rouges qui vont vers l'extérieur du cerceau ? (le cerceau étant bien sur, la frontière contact).

dans quelle proportion ?


bon courage ou bon appétit, selon si vous êtes 4 ou 5 Wink

_______________________________________

Les oiseaux n'ayant connu que la cage pensent que voler est une maladie.
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Le monde appelle fous ceux qui ne sont pas fous de la folie commune
(auteur inconnu)

N'oubliez pas que la terre se réjouit de sentir vos pieds nus et que les vents joueraient volontiers avec vos cheveux
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mer 20 Mai 2015, 14:39

@Nyuzaki
Et si le refoulement de Fe expliquait justement mes pathologies sociales et mon hyper introversion maladive ? Razz
Plus sérieusement, je ne pense pas être INFJ mais j’y ai longtemps songé. Je ne l’exclus pas car ce n’est pas complètement farfelu, il y a peut-être quelque chose que je ne vois pas.

Je suis assez d’accord. Il y a aussi une fâcheuse tendance à vouloir voir les types sous un même archétype exacerbé, notamment lorsqu’il s’agit de soi-même.
Et puis rien qu’entre un INFP 9 et un INFP 4/5 il semble y avoir un tel gouffre parfois.

@Lauterwasser
C’est exactement ça et c’est pourquoi je ne trouve pas les 2 profils incompatibles. A et B pouvant être la même personne qui se retourne.

Je ne connaissais pas le gestalt. C’est intéressant, je vais essayer de creuser un peu ça.

Je dirais que mon côté 5 est comme une réponse au monde extérieur, mais que j’ai du mal à y trouver un sens, un but, si ce n’est d’assouvir ma curiosité et de me permettre de prendre du recul non pas pour mieux analyser, mais pour ne pas être débordé émotionnellement.
Mon côté 4 me semble plus authentique, naturel, plus significatif, il y a une part de réponse/défense également mais pas seulement.
J’ai un peu l’impression de porter un masque.

La difficulté, c’est que cela ne me semble pas figé mais au contraire dynamique. C’est donc difficile de dire si j’ai plus ou moins de bleu ou rouge, car cela peut varier selon le contexte, selon mon humeur, ou selon d’autres paramètres.
Il semble qu’en situation inconfortable, de stress, d’anxiété, de « proximité » sociale; ces traits sont amplifiés, l’extérieur devenant encore + 5 et détaché, et l’intérieur devenant encore + 4 et renfermé.
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GBat
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mer 20 Mai 2015, 15:11

@eXceeding death a écrit:
La difficulté, c’est que cela ne me semble pas figé mais au contraire dynamique. C’est donc difficile de dire si j’ai plus ou moins de bleu ou rouge, car cela peut varier selon le contexte, selon mon humeur, ou selon d’autres paramètres.
Il semble qu’en situation inconfortable, de stress, d’anxiété, de « proximité » sociale; ces traits sont amplifiés, l’extérieur devenant encore + 5 et détaché, et l’intérieur devenant encore + 4 et renfermé.
Je pense qu'on donne beaucoup de sens à beaucoup de choses et pas forcément le plus important, en essayant d'associer absolument à un type de l'énnéagramme les comportements d'anxiété sociale que l'on manifeste. L'anxiété est un sujet qui dépasse l'énnéa et le MBTI, tout comme l'émotivité; on peut toutefois s’intéresser à comment elle se manifeste, pour voir les divergences selon deux types différents mais anxieux ou émotifs.
Comme problème que cela soulève, par exemple, je dirais qu'un anxieux aura tendance à vouloir s'identifier à un énnéa généralement associé à des introvertis, comme le 5, parce qu'il se protège du monde extérieur, alors qu'il peut très bien y avoir des extravertis anxieux.
La tentation de coller au modèle est fréquente (pour moi y compris) sur ce forum, mais ça nous fait partir dans une logique théorique détachée de notre but initial. En fait, on ne devrait chercher la logique théorique que si elle est rattachée à des éléments quotidiens que l'on cherche à souligner, et cesser dès que l'on part dans des considérations abstraites interminables qui ne satisferont que ceux pour qui ce genre de jeu est stimulant (parce qu'il est pour lui-même).
Je pense que ça arrive particulièrement pour les profils utilisant "Ne"; démarrer d'un point, au départ tout à la fois concret et abstrait, mais peut facilement partir dans une chaîne de considérations abstraites, d'une abstraction à une autre, et sans ne plus avoir aucun pied à terre, du moins tant que la sensation introvertie n'équilibre pas la balance.

Nyuzaki a écrit:
Ce qui m'a aidé a éliminer INFJ c'était aussi que même si j'ai une volonté de faire tout le temps des jolies plans sur tout, je ne les suis jamais, je suis un pur P haha
Tu veux dire que tu faisais des plans qui étaient ensuite contredits par d'autres plans et ainsi de suite, te menant ainsi à ne pas en appliquer UN en particulier?
ça fait Jugement introverti (Ji) en effet, et intuition extravertie (INxP); la quantité de jugements est telle que la décision devient plus difficile que pour un profil INxJ qui met plus de temps à juger (et juge moins, aussi) mais du coup prend une décision plus rapidement.
Pour les extravertis bien-sûre c'est un peu différent; pour la version ENxP par exemple, il va avoir plein de jugements comme les INxPs, mais du fait qu'il est d'abord tourné vers le monde extérieur (en tant qu'extraverti) il prendra pleins de décisions sans jamais aller forcément au bout puisqu'il en prend souvent de nouvelles.
La décision est plus fréquente dans sa psyché, ce que l'on peut représenter théoriquement par le fait que sa structure cognitive ressemble d'ailleurs plus à celle des INxJs que des InxPs, pour ce qui est de la nature des fonctions et leur orientation:
-ENxP: Pe - Ji - Je - Pi
-INxJ  : Pi - Je - Ji - Pe


EDIT: Je dois rectifier un truc dans mon intervention:


Greenbat85 a écrit:
   La décision est plus fréquente dans sa psyché, ce que l'on peut représenter théoriquement par le fait que sa structure cognitive ressemble d'ailleurs plus à celle des INxJs que des InxPs, pour ce qui est de la nature des fonctions et leur orientation:
   -ENxP: Pe - Ji - Je - Pi
   -INxJ : Pi - Je - Ji - Pe

C'est bien la nature des fonctions, leur ordre, qui ressemble; mais pas vraiment leur orientation, disons plutôt la place de la première fonction extravertie. Le Jugement de l'extraverti ENxP n'est pas là pour lui faire prendre une décision rapide mais sa perception extravertie l'y encourage;
Alors que chez l'INxJ, c'est sa première fonction de Jugement, tournée vers l'extérieure (donc extravertie) qui l'encourage à décider.
Je crois bien en tout cas, il faut me dire si je me trompe (les anciens) Smile .

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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Mer 20 Mai 2015, 15:23

Greenbat85 a écrit:

Tu veux dire que tu faisais des plans qui étaient ensuite contredits par d'autres plans et ainsi de suite, te menant ainsi à ne pas en appliquer UN en particulier?

C'est très exactement ça oui ! Quelle misère d'être capable de concevoir autant de plans et quelques secondes après en avoir choisis un le remettre en question pour un nouveau qui vient d’apparaître et ainsi de suite. Rolling Eyes
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Jeu 21 Mai 2015, 12:19

Il m'est avis que le Fi et le Ti se ressemblent beaucoup au niveau de la structure et du but final. Même si les motivations de base et la discrimination des stimuli ne se feront pas nécessairement de la même manière.
Du coup, l'esprit analytique est aussi présent dans le Fi (du moins, potentiellement). Sauf que là où le Ti va rechercher à construire une organisation cosmique et "impersonnelle"(j'ai pas mieux), le Fi aura un point de vu plus "personnel" (là non plus, mais ça se comprend non ? Allei, fézépavoputh, je sais que UHI).
Mais dans tous les cas on a une recherche d'absolu, dans tous les cas on a une certaine réserve face à l'information (bien que la prise de distance ne soit pas identique). Et dans tout les cas on aura un mouvement intérieur -> extérieur. Comprendre par là que le Ti se fascinera pour le MBTI pas seulement pour construire une base de donnée froide et aride sur les comportements humains, mais aussi pour pouvoir avoir des clefs pour les comprendre et interagir avec les autres (et rassurer le Fe, du coup). Donc on a quand même une notion d’investissement de soi dans le processus, donc de subjectivité. (En gros)

SOFKEUH (à dire en chœur, et avec force, et pleins de mouvements de mains, et même de pieds si vous êtes fifous)

Il est assez rare que les personnes dont on stimule la préférence pour le Fi dom soit aussi stimulées à développer le coté analytique de celui-ci. Question de préjugés sociaux sur les "émotions" (alors que d'après moi on parlerait plus de "ressentis"). Ce qui peut expliquer l'apparence inattendue de l'ennéagramme 5 chez les Fi dom. Alors que du coup, nop.

Bon, ça fait explication du Ti qui fait rentrer tout et n'importe quoi, n'importe où, et au chausse-pied, mais si l'INFP vous parle, si l'ennéa 5 vous parle et que ce que j'écris vous parle (allei, faites moi plaiz'), c'est que ça doit pas être trop loin de la justesse.

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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Jeu 21 Mai 2015, 15:04

Alors, INFP me parle, l'ennéa 5 me parle, et ce que tu écris Stuff... me parle partiellement (je ne te fais donc que partiellement plaiz, déso.).

Je suis d'accord pour la subjectivité du Ti, et à peu près d'accord pour l'aspect "analytique" du Fi... quoique le terme ne soit peut-être pas 100% adéquat, mais bon, on se comprend.
Ce que j'ai pas trop capté, par contre, c'est ça :

Citation :
Il est assez rare que les personnes dont on stimule la préférence pour le Fi dom soit aussi stimulées à développer le coté analytique de celui-ci. Question de préjugés sociaux sur les "émotions" (alors que d'après moi on parlerait plus de "ressentis"). Ce qui peut expliquer l'apparence inattendue de l'ennéagramme 5 chez les Fi dom. Alors que du coup, nop.

scratch scratch
J'ai pas trop compris tout le paragraphe, en fait... Ça t'ennuierait de le reformuler ? Plize ? Gentil diable  


Et Lauter, idem qu'eXceeding death, tout dépend des moments pour l'orientation des flèches, et les deux me semblent se compléter et s'imbriquer en permanence... Mais merci pour la notion de Gestalt, ça a l'air intéressant, j'irai jeter un oeil aussi !

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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Jeu 21 Mai 2015, 15:31

Les tendances ne se font pas par hasard, elles sont encouragées par les stimulations que nous donne notre environnement. Un des gros éléments de notre environnement sont nos parents, qui sont sujets, comme tout le monde, aux stéréotypes. Je me base juste sur des statistiques : les fonctions F chez les femmes sont plus courantes que les fonctions T, de là je croise avec le stéréotype de la fille parfaite (sensible, jolie et qui dit amen à ce qu'on lui dit). Partant de là, il est assez facile de penser que l’aptitude analytique du Fi sera rarement encouragée par des parents pensant comme ça. D'où ma conclusion sur la rareté de l'ennéagramme 5 chez les Fi dom.

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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 15:13

J'ai souvent lu que les INFJ avaient un côté caméléon, est ce que cela signifie aussi qu'ils ont tendance à se sentir NF parmi les NF et NT parmi les NT? Un peu l'inverse de ce que je ressens en quelque sorte, ou bien rien à voir?

C'est tout de même étrange ce sentiment constant de non-appartenance, pareil avec les énnéagrammes, se sentir trop 5 pour un 4 et trop 4 pour un 5.
Les 9 semblent ne pas souffrir de ça d'après mes observations et même plutôt du contraire, ils sont toujours en recherche de validation et ont une sorte de besoin d'avoir des personnes autour d'eux qui vont aller dans leur sens. Je crois même être plus 1 que 9 au final.
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 15:22

L'effet caméléon c'est l'inverse de ce que tu décris, l'effet Caméléon de l'INFJ c'est s'adapter à l'environnement, je pense que ça vient du Fe. Le Fe prend les valeurs de l'environnement et s'y adapte. En somme tu devrais te sentir INTP chez les INTP et INFP chez les INFP si on applique à la lettre le principe (déjà que je doute que ça marche ainsi mais en admettant.)

Je pense que ça vient plus de l'imperfection de la méthode ou d'une mauvaise image de notre part de ce qu'est INFP/INTP, c'est pas ce qu'on voit chez les gens c'est comment ça se passe dans la tête...
Imaginons un calcul x+y=5 : 5 c'est le résultat, ce qu'on peut observer. On peut avoir 5 avec 4+1 ou 2+3, le résultat est le même mais dans la tête c'est complètement différent.
Tout ça pour dire qu'un INTP et un INFP peuvent se confondre à l'extérieur, mais à l'intérieur ça ne fonctionne pas dans le même ordre ou de la même façon. (les fonctions)
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 17:45

Citation :
L'effet caméléon

Citation :
Imaginons un calcul x+y=5 : 5 c'est le résultat, ce qu'on peut observer. On peut avoir 5 avec 4+1 ou 2+3, le résultat est le même mais dans la tête c'est complètement différent.
Si l'on reprend ta démonstration pour l'effet caméléon :
L'effet caméléon est le 5 (c'est à dire le résultat final et recherché)
Que tu expliques par une des composantes, le Fe qui peut être le 1, le 4, le 2 ou encore le 3.

Tu essayes donc de nous dire que 1 (Fe) = 5 (caméléon).

Trouves tu cela logique ?

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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 18:25

@dorloth a écrit:
Citation :
L'effet caméléon

Citation :
Imaginons un calcul x+y=5 : 5 c'est le résultat, ce qu'on peut observer. On peut avoir 5 avec 4+1 ou 2+3, le résultat est le même mais dans la tête c'est complètement différent.
Si l'on reprend ta démonstration pour l'effet caméléon :
L'effet caméléon est le 5 (c'est à dire le résultat final et recherché)
Que tu expliques par une des composantes, le Fe qui peut être le  1, le 4, le 2 ou encore le 3.

Tu essayes donc de nous dire que 1 (Fe) = 5 (caméléon).

Trouves tu cela logique ?

Qu'on soit bien d'accord, pour la démonstration, c'était pour ceux qui voient en un résultat un moyen de différencier 2 types, pour dire qu'un INFP et INTP peuvent paraître identique et arriver au même résultat mais en suivant 2 chemins différents dans la tête (2+3 et 4+1).

Ensuite ce que je disais avec le caméléon c'est le fait que Fe contrairement à Fi semble s'harmoniser avec l'extérieur plutôt que de chercher à harmoniser l’extérieur en fonction de lui en quelque sorte.

Du coup j'ai pas trop compris ta démonstration, tu met un chiffre sur une fonction et une autre sur une capacité et tu dis qu'ils sont différent ben oui.. Moi ce que je disais c'ets que Ti = Fi si on se fit qu'au résultat. Tel 5² et (-5)². Pareil, mais pas pareil quoi ^^
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 18:34

En gros, je signifiais que tu expliquais mal le comportement de "caméléon", mais tout est à refaire sur le sujet de toute façon.

Citation :
Moi ce que je disais c'ets que Ti = Fi si on se fit qu'au résultat. Tel 5² et (-5)². Pareil, mais pas pareil quoi ^^
Ca sert à rien de réfléchir ainsi.
Les fonctions ne fonctionnent pas seules, elles marchent en dynamique.


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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 18:53



g ri1 konpri a sekeu vou ditte

je kapt ri1 o matt...

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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 19:26

@eXceeding death a écrit:
C'est tout de même étrange ce sentiment constant de non-appartenance, pareil avec les énnéagrammes, se sentir trop 5 pour un 4 et trop 4 pour un 5.
Les 9 semblent ne pas souffrir de ça d'après mes observations et même plutôt du contraire, ils sont toujours en recherche de validation et ont une sorte de besoin d'avoir des personnes autour d'eux qui vont aller dans leur sens. Je crois même être plus 1 que 9 au final.
Intéressant ce que tu dis; je conçois de mon coté, au départ et à l'arrivée, mais au milieu j'ai besoin de faire un lien avec l'environnement, de constater que ici ou là je peux trouver quelqu'un pour qui ce que j'ai conçu n'est pas insensé. Toutefois, je ne suis pas bien certain de voir en quoi, fondamentalement en tout cas, ce serait lié au type 9, car mon référentiel, mon carburant, est beaucoup moins les autres personnes/l'extérieur, que l'intérieur.
Les phrases comme "tend à remplacer ses désirs par ceux des autres", et "évite les décisions et les actions qui pourraient provoquer le désaccord de ceux qui auraient préféré qu'il fasse autre chose." me sortent un peu des yeux, à cause de leur radicalité.


Pour l'aspect caméléon dont vous parlez, ce me semble être surtout une forme d'adaptation (au discours d'autres types par exemple), du fait d'une empathie développée ou en tout cas d'un sens de la conciliation, ce qui n’empêche en rien d'avoir soi-même des intérêts derrière (ou pas); il y a incertitude parce que vu de l'extérieur ce n'est que de la forme, des manières, d'où le gêne que le comportement évoque aux profils à fort Fi.

@eXceeding death a écrit:
Je n'ai pas écarté INFJ car "globalement", sans entrer dans le détail des fonctions donc, c'est un peu à mi chemin entre INFP et INTP avec une dualité F/T souvent présente chez eux. Puis j'ai longtemps pensé pouvoir être Ni, c'est seulement plus récemment que je crois réaliser être plutôt Ne (d'ailleurs ce doute et cette exploration sans fin en sont presque un signe Razz)
Puis Ti tertiaire me collerait bien je crois (mais Si aussi ah!)
A peu près pareil (outre un flou qui plane sur ma dominante), mais c'est vrai que le besoin de cohérence, pas forcément lié à soi mais pour un peu tout, et en même temps la conviction d'avoir une sensibilité certaine, font indubitablement se questionner sur des profils avec des fonctions de jugement assez rapprochées comme pour l'INFJ (-Fe-Ti-) et l'ENFP (-Fi-Te-) par exemple;
Spoiler:
 

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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 19:59

@dorloth a écrit:
En gros, je signifiais que tu expliquais mal le comportement de "caméléon", mais tout est à refaire sur le sujet de toute façon.

Citation :
Moi ce que je disais c'ets que Ti = Fi si on se fit qu'au résultat. Tel 5² et (-5)². Pareil, mais pas pareil quoi ^^
Ca sert à rien de réfléchir ainsi.
Les fonctions ne fonctionnent pas seules, elles marchent en dynamique.


Ben ça je sais bien, bien pour ça que j'avais 2 variable, x et y m'enfin tu as compliqué la chose, c'était pas une formule et mes 2 paragraphes était distinct, c'est là où tu m'as mal compris je pense. Les "maths" c'était pas pour caméléon, juste pour INFP/INTP.
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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 20:21

Citation :
Ben ça je sais bien, bien pour ça que j'avais 2 variable, x et y m'enfin tu as compliqué la chose, c'était pas une formule et mes 2 paragraphes était distinct, c'est là où tu m'as mal compris je pense. Les "maths" c'était pas pour caméléon, juste pour INFP/INTP.
J'avais très bien compris,
d'où ma phrase qui explique que je le dérive :
Citation :
Si l'on reprend ta démonstration pour l'effet caméléon :

Si ta phrase marchait pour le comportement extérieur d'un INTP/INFP pourquoi n'aurait il pas marché pour l'effet caméléon, qui est un effet de l'INFJ ?
Ta formule est exclusive aux INTP/INFP ?
Pourquoi pas, mais peux-tu m'expliquer pourquoi ?
Dans l'attente de cette explication, je pars du postulat qu'elle marche pour l'INFJ aussi.

En gros, tu pars du postulat juste, qu'un comportement peut être le même pour un INFP et pour un INTP, mais se justifie différement. Cela s'explique par une combinaison Fi/Ne pour l'un, et une combinaison Ti/Ne pour l'autre.
Je suis d'accord, et j'aime ta vision de le mathématiser.
Disons donc que comportement "p" = "x"+"y"

Maintenant, j'ai eu par envie de prolongement de ton travail, le désir de décaler cette équation sur l'effet caméléon dont tu parles juste avant pour l'INFJ.

L'INFJ a donc un comportement caméléon par un ensemble de fonction "x+y", que d'autres auront par d'autres combinaisons "x+y".

Je montrais cependant la limite de ta vision d'expliciter le "dit" comportement par une fonction unique le "Fe" (je reprends tes dires) ce qui reviendrait à expliquer le résultat de l'équation par "x". Tu ignores totalement "y".
Cela est donc totalement incohérent, et flagrant d'illogisme.

Cela est il plus clair ?

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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 22:44

@dorloth a écrit:

Si ta phrase marchait pour le comportement extérieur d'un INTP/INFP pourquoi n'aurait il pas marché pour l'effet caméléon, qui est un effet de l'INFJ ?
Ta formule est exclusive aux INTP/INFP ?

Comment te dire.. C'est juste pas la même chose..
Pourtant ça marche aussi, si on garde ce que j'ai dis, faut juste considérer que Fe peut s'adapter à tout pour ajouter à Ni ce qu'il manque pour imiter tout les types façon caméléon.. Ni serait une constante et Fe une variable qui prend la valeur qu'il faut pour donner le résultat souhaité en gros.. (Mais je suis pas sûr que tout ça est un intérêt tu sais..)

Edit : pour mes 2 bêtises


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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4. Ven 22 Mai 2015, 22:56

Le côté caméléon des INFJ est surtout dû, d'après moi, à Ni qui dit "voilà la vision d'ensemble" et Fe qui capte les valeurs du groupe et les attentes des membres de ce groupe. Donc Ni, porteur d'une vision d'une transformation interne, s'assure que la personne s'adapte au groupe.

Il y aussi le fait qu'un certain nombre d'introvertis aiment "brouiller les pistes". Selon les ennéagrammes et le degré de développement de la personne, il est parfois plus commode et confortable d'envoyer les personnes qui nous côtoient sur des fausses pistes... Une sorte de nappe de brouillard, quoi. Ni aide à faire la synthèse qui permettra à préserver son self dans la nébuleuse.

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Message(#) Sujet: Re: Besoin d'éclaircissement sur mon type, distinctions T/F 5/4.

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