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 Distinction de l'axe T/F

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Message(#) Sujet: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeMer 01 Avr 2015, 14:42

Bonjour à tous,

Suite à une discussion avec un des membres du forum, nous avons constaté que nos processus de création était bien distinct.

Par processus de création j'entends le fait de produire quelque chose de nouveau

Le constat a été fait sur l'écriture. Je pense qu'il peut etre étendue à la peinture, la sculpture, la musique, le cinéma, les inventions, les théories, bref, tout ce qui est une création entière venant de soi.

Le but n'est pas de savoir comment vous apprenez à créer, mais comment vous réaliser l'action de création..
L'objectif n'est pas de décrire comment chaque type MBTI fait de la création.

Il est de distinguer VOTRE processus de création et de voir s'il y a des corrélations à faire avec le type MBTI et surtout avec l'axe de décision T/F.

Voilà les postulat de base
Intuitif + pensée (NT donc) --> structure et défini l'ensemble, puis séquencement de l'ensemble au moment de la restitution (euh, ... à préciser c'est une interprétation  Embarassed )

Intuitif + sentiment (NF donc) --> Défini une idée générale et un point d'entrée, puis aménage la structure en fonction des émotions induites par la restitution.

Un T aura tendance à concevoir  à partir d'une réflexion (Pourquoi, comment, quoi, où, quand, ...) sur la création elle meme.
Un F aura tendance à concevoir  à partir de son ressenti (Est ce que j'aime, qu'est ce que je ressens, quel va etre l'effet, ...) sur la création elle meme.

Dans l'attente de vos avis et expériences  love
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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeMer 01 Avr 2015, 14:54

Tiens, ça me dit quelque chose.... Smile

Est-ce qu'on peut relier à ça aussi le fait que les NT soient particulièrement... Perfectionnistes? Lol Je déteste laisser quoique ce soit au hasard. Dans certains textes, j'y vais plus freetsyle et certaines remarques pertinentes me font voir que je n'avais pas envisager toutes les interprétations possibles d'un même personnage, d'une même situation. Du coup j'ai dû reprendre tout un passage d'écriture en cours pour incorporer certaines choses etc... Et je déteste cette sensation d'avoir "perdu le contrôle".

Là-dessus je pense qu'intervient aussi l'intuition extravertie, qui aime connecter les choses, en profondeur, en quête de sens dans un système cohérent. Avons-nous des sensitifs qui écrivent un peu, sur le fofo? Smile *APPEL A TÉMOIGNAGE POIGNANT EN MODE M6 TV*

Globalement ça tient je pense aux grosses différences entre - F et -T :
- Le F aime s'imprégner à fond d'un évènement, d'une idée, d'un sentiment, s'une sensation pour la décrire avec des mots précis et l'évaluer ensuite à une échelle personnelle.
- Le T aime prendre la distance, voir les tenants et les aboutissants pour évaluer ensuite sur une échelle objective.

Ce qui fait, je pense, qu'un F aura tendance à vraiment s'immerger dans un récit, à le dérouler selon des impressions personnelles, lorsqu'un T aura tendance à garder de la distance pour exprimer quelque chose de bien précis à chaque étape.
Moi j'ai vraiment tendance, comme dans la vie de tous les jours, à penser en entonnoir, à connecter les choses, à construire mon système puis à dérouler les choses en arborescence.
Autant c'est le bordel chez moi, autant que dans mes écrits les plus construits, c'est hyper rigoureux. J'ai passé trois ans à créer l'univers, le système, les personnage. Quand je me lancerai, ça me prendra deux semaines, un mois, comme ça à la volée. Puis je pourrai passer six mois à reprendre, retravailler, à chercher la précision.

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Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.

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Lauterwasser
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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeMer 01 Avr 2015, 15:15

processus de création Te/Fi :
- mise en place d'une structure imposé servant de "contrainte" mais aussi de squelette.
- écriture, improvisation, "colorisation" à l'intérieur de cette structure.

dans le jazz, la grille dans l'aquelle on improvise
dans l'écriture, les contrainte de type oulipo : http://oulipo.net/fr/contraintes
la contrainte est imposée, et la créativité s'étaye à l'intérieur de cette contrainte.

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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeMer 01 Avr 2015, 18:02

Le squelette évolue t il ?

Ca ressemble beaucoup à ma façon de faire, sauf que le squelette évolue en fonction de ce que j écris.

Et surtout, Je ne découvre la totalité de la fin de l histoire, que lorsque j ai terminé le cheminement.

Je trouve ça genial. C est comme si je me racontais une histoire, c est agréable et surprenant.

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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeJeu 02 Avr 2015, 18:47

Pour moi ce serait juste... Impossible. Mon histoire a un début, un milieu, une fin, avec un objectif final, un message à faire passer, une envie d'emmener le lecteur quelque part, à me suivre. Je ne peux pas juste lâcher la bride à mon univers. J'aime trop le contrôle pour ça! Faudrait ptetre que j'apprenne à lâcher-prise? (qui a hurlé "OUIIIII" dans la salle? xD )

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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeJeu 02 Avr 2015, 23:13

@Sylphira a écrit:
Pour moi ce serait juste... Impossible. Mon histoire a un début, un milieu, une fin, avec un objectif final, un message à faire passer, une envie d'emmener le lecteur quelque part, à me suivre. Je ne peux pas juste lâcher la bride à mon univers. J'aime trop le contrôle pour ça! Faudrait ptetre que j'apprenne à lâcher-prise? (qui a hurlé "OUIIIII" dans la salle? xD )

Même chose pour moi. Sauf que mon besoin de parler de tout, de n'omettre rien qui soit important ( bien qu'en rédigeant le propre après le brouillon je me rends compte que j'ai des phrases à rallonges et une syntaxe parfois chaotique Lol ) fait que je m'éparpille partout et un peu n'importe comment. Avant c'était horrible, maintenant je parviens assez bien à faire des textes qui respectent tout ça. Le contrôle est la clé lunette

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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeVen 03 Avr 2015, 19:35

Merci sylphira, lauterwasser, et alexterieur pour vos contributions.

2 mots reviennent :
NT --> controle
NF --> improvisation

Je renouvelle l appel à témoin poignant - style perdu de vue ... Style Jacques Pradel ... Non oubliez le style


Dernière édition par Henrimage le Sam 04 Avr 2015, 11:01, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeSam 04 Avr 2015, 01:33

Coucou, merci pour le post Smile

Bon comment t'aider..

je vais commencer par te dire ce que je ne peux pas faire, et ensuite ce que je peux faire. ( J'écris des poèmes ).

Je ne peux pas sortir une feuille et écrire qu'à partir de ce qui est T, si je n'ai pas de ressenti personnel qui me touche, tout reste blanc, ou tout est rayé. Pourtant j'aime beaucoup lire les textes scientifique, approfondis dans ses arguments logique.

Quand j'écris ce n'est pas que je le veux mais que je le peux. J'ai besoin de ressentir quelque chose de profond.

Cela vient souvent de manière inattendu, ce n'est pas quelque chose que je peux prévoir. Je pense à quelque chose qui me touche profondément ( quelque chose qui s'est passé et qui m'a touché ), et plus c'est profond et plus les mots viennent tous seul, je fais souvent appel à ma mémoire pour me remettre dans le même bain d'émotion pour continuer mes lignes ensuite, mais je les trouve plus fade. Je suis souvent satisfait de ce que j'écris dans cet état, et c'est une libération totale pour moi de faire quelque chose qui me plait. En revanche je me retrouve souvent avec un texte sans rime ^^'.
C'est une sorte de stimuli je dirai, et une improvisation totale Smile

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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeSam 04 Avr 2015, 02:04

J'ai de la difficulté à écrire un texte spontanément, de moi-même. Il faut que quelque chose titille assez ma curiosité, mes émotions ou mon cerveau pour que j'écrive de moi même, sinon l'appétit vient en mangeant ; je commence à écrire puis un fil conducteur apparaît et mon texte s'articule et se place autour de l'inspiration que j'ai, de manière instinctive.

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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeVen 24 Avr 2015, 10:32

Je rejoins assez Alex (c'est beau l'harmonie entre INTP silly )

INTP, donc Ne -> Ti

J'ai un Ne plutôt développé, qui me sert de base, de point de départ. Des flashs, des idées éparses, que j'appelle mes pièces de puzzle. Ça peut me venir spontanément (mais c'est rare), lors de discussions/interactions (je crée beaucoup "sur le tas", il me suffit de parler d'un sujet pour voir les idées naitre toutes seules au moment où je les dis à voix haute) ou à partir de contraintes que je m'impose pour improviser (ex: pour écrire un texte, des contraintes comme un lieu, un mot, un personnage, un type d'événement, une chute...). Il n'y a que le dernier processus qui est généralement écrit (au kilomètre, version brute), le reste est de la construction purement mentale.

Vient ensuite le Ti: créer de la cohérence à partir de ces morceaux, créer l'image à partir des pièces de puzzle. Toutes les pièces ne servent pas, et il faudra sûrement dessiner (au moins esquisser, je suis très P aussi) les quelques pièces manquantes à la main. Le principal est que l'ensemble "fonctionne": cohérence logique + intérêt dramaturgique. Lavandier, par exemple, propose un cadre dramaturgique très intéressant en terme de scénario (mais ça peut jusqu'à un certain point être appliqué à l'écriture littéraire), cadre qui pose les jalons de ma réflexion.

J'ajoute que bien que Ti soit ma dominante, si je n'ai pas d' "objectif imposé par l'extérieur" à cette création, mon intérêt ira en s'évanouissant Ne > Ti mental, dans les grandes lignes > Ti dans le détail. J'aurai plein d'idées, je pourrai les sélectionner pour créer un cadre cohérent (dans ma tête, ou dans une conversation), mais je n'irai pas souvent jusqu'à peaufiner, ou même mettre tout ça par écrit.


Henrimage a écrit:
2 mots reviennent :
NT --> controle
NF --> improvisation
Dans mon cas, Ne sert d'incubateur d'idées (improvisation) et Ti contrôle la production de l'ensemble. L'improvisation via mon Ne est primordiale pour avoir assez de matos pour la suite, donc je ne validerais pas ton résumé What a Face
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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeVen 24 Avr 2015, 10:37

@Alextérieur a écrit:
Même chose pour moi. Sauf que mon besoin de parler de tout, de n'omettre rien qui soit important ( bien qu'en rédigeant le propre après le brouillon je me rends compte que j'ai des phrases à rallonges et une syntaxe parfois chaotique Lol ) fait que je m'éparpille partout et un peu n'importe comment. Avant c'était horrible, maintenant je parviens assez bien à faire des textes qui respectent tout ça. Le contrôle est la clé lunette
Si ça peut t'aider (mon dieu, ce que j'aurais aimé savoir ce genre de choses à ton âge Vieux sage ), en ce qui concerne l'écriture, il semble qu'une bonne façon de procéder serait justement de bien séparer les phases Ne - Ti. Hors MBTI, on appellerait ça les phases "écriture" et "édition". L'écriture serait l'amoncellement d'idées, sans se focaliser sur le style ou la structure proprement dite (écriture au kilomètre, certains logiciels d'écriture te permettent de ne pas voir à l'écran ce que tu tapes, ou de réagir si ton clavier est inactif pendant x secondes).
Ce n'est que plus tard que tu reprends le texte pour l'éditer formellement...

A tester!
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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeVen 24 Avr 2015, 13:13

Et je continue le monologue What a Face En fait j’étais venue sur ce sujet à propos de la distinction de cet axe, mais pas forcément dans un cadre créatif.

Ma question, mon doute existentiel est celui-ci: dans un fonctionnement de dominante Ti, je remarque que le cadre général dans lequel s’inscrit mon raisonnement logique est a priori passé par un "filtre Fi", des valeurs qui me sont propres.
Un exemple pratique. L’autre jour une amie Lola m’explique avoir acheté des chaussure. La vendeuse lui a donné le prix de 38 euros, Lola à râlé parce que les chaussures avaient visiblement été portées et étaient un peu sales et abîmées. La vendeuse accepté de les faire à 25 euros. Arrivée chez elle, Lola voit une étiquette sur laquelle il lui semble lire 15 euros. Elle me raconte en me montrant l’étiquette et en expliquant qu’elle va y retourner pour se faire rembourser au moins les 10 euros de différence. Mais moi, je lis l’étiquette et vois que le premier chiffre pourrait être un 1 ou un 4. 15 ou 45 euros la paire, donc. Ce jour-là je l'accompagne au magasin pour "la soutenir". J’ai dû me mordre la langue pour ne pas parler, parce que j’étais convaincue que l’étiquette donnait 45 euros et non 15 (le vendeur ne reconnaissait pas l’écriture, il n’a pu ni confirmer ni infirmer) et si j’avais ouvert la bouche, ça aurait été pour donner tort à mon amie au lieu de la défendre. Parce que même si mon amie ne roule pas sur l’or, il est "juste" de payer le juste prix, non? C’est là que je bloque, cette rationalité est basée sur quelque chose qui tient du jugement de valeur. Et pourtant, je pense avoir réagi en Ti et non en Fi, en Fi j’aurais peut-être fait passer mon amie en priorité, non?
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Julliah
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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeVen 24 Avr 2015, 18:32

Henrimage97 a écrit:
NF --> improvisation

Complètement ! C'est comme ça que j'opère. Je rejoins aussi Mallollo sur son explication du processus Ne !

Bon par contre le Ti... pour ce qui est de construire un cadre on repassera !

Perso, j'arrive rarement à développer entièrement quelque chose sans un stimuli externe. Ça peut être tout et n'importe quoi, un rien comme un truc énorme. Comme base, c'est quasiment toujours un ressenti que j'estime puissant. Une fois que celui-ci est trouvé, c'est un fourmillement d'autres nouvelles pensées qui viennent sauter sur ce tremplin. Je fais ensuite le tri, parce que sinon je me perd moi-même dans tout ça. Tout passe dans le filtre de l'idée globale de ce que j'ai envie de faire : je recoupe tous les éléments accumulés, que je mélange encore avec mes propres idées. Et ça commence comme ça.
Après c'est tout aussi chaotique, toute l'élaboration de cette idée consiste en un raffinage perpétuel.  Je change non-stop sa composition, j’intervertis, je reviens en arrière, je récupère encore un élément initial, je rajoute, ou j'efface tout et je recommence ma quête d'idée. En fait, mon moyen d'atteindre la satisfaction, et donc d'aboutir une idée, est d'explorer toutes les options possibles, ça me permet de dégager le "meilleur" choix. Et pour moi le meilleur, c'est celui qui est le plus intense, qui inspire et qui m'inspire.
Tout mon processus de création est constamment soumis aux aléas de l'humeur et de l'envie qui sont...très variables.
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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeSam 25 Avr 2015, 01:26

mallollo a écrit:
Des flashs, des idées éparses, que j'appelle mes pièces de puzzle. Ça peut me venir spontanément (mais c'est rare), lors de discussions/interactions (je crée beaucoup "sur le tas", il me suffit de parler d'un sujet pour voir les idées naître toutes seules au moment où je les dis à voix haute

C'est ce qui m'aide le plus en français, surtout dans les examens de fin d'année, on se fait donner le thème et on a une lecture à faire. Cette année on fait un texte explicatif sur un sujet x, il me suffira de lire le texte, de penser à ce que j'aimerais faire dessus, les transformations pour construire mon propre texte à partir de celui que j'ai lu et à l'examen, j'écris tout d'un seul jet et c'est fini. Smile

Et mallollo, pour ce qui est de la manière de procéder, je fais déjà cela, le brouillon et mon propre ne se ressemblent pas du tout. Le brouillon ressemble à un truc avec des phrases raturées, des mots changés, des reformulations, plein de trucs imprécis et mon propre est le produit fini de ce truc, joliment écrit et débarrassé des défauts du brouillon. Smile

Mais en voyant ce qui correspond davantage à NT et NF, je trouve que j'écris majoritairement d'une manière NF. J'essaie d'avoir du contrôle sur mon texte mais le 3 / 4 du temps je remets quelque chose que j'ai écrit totalement au hasard, au feeling. Ma manière dominante d'écrire est NF mais j'ai appris à développer mon fonctionnement NT naturel pour réussir à la dominer et avoir des textes qui ne s'éparpillent pas partout en longueur.

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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeSam 25 Avr 2015, 09:49

Henrimage97 a écrit:
Intuitif + sentiment (NF donc) --> Défini une idée générale et un point d'entrée, puis aménage la structure en fonction des émotions induites par la restitution.
@Sylphira a écrit:

- Le F aime s'imprégner à fond d'un évènement, d'une idée, d'un sentiment, s'une sensation pour la décrire avec des mots précis et l'évaluer ensuite à une échelle personnelle.

Ce qui fait, je pense, qu'un F aura tendance à vraiment s'immerger dans un récit, à le dérouler selon des impressions personnelles, lorsqu'un T aura tendance à garder de la distance pour exprimer quelque chose de bien précis à chaque étape.  
Moi j'ai vraiment tendance, comme dans la vie de tous les jours, à penser en entonnoir, à connecter les choses, à construire mon système puis à dérouler les choses en arborescence.
Autant c'est le bordel chez moi, autant que dans mes écrits les plus construits, c'est hyper rigoureux. J'ai passé trois ans à créer l'univers, le système, les personnage. Quand je me lancerai, ça me prendra deux semaines, un mois, comme ça à la volée. Puis je pourrai passer six mois à reprendre, retravailler, à chercher la précision.

Henrimage97 a écrit:

NF --> improvisation

@Alextérieur a écrit:
J'ai de la difficulté à écrire un texte spontanément, de moi-même. Il faut que quelque chose titille assez ma curiosité, mes émotions ou mon cerveau pour que j'écrive de moi même, sinon l'appétit vient en mangeant ; je commence à écrire puis un fil conducteur apparaît et mon texte s'articule et se place autour de l'inspiration que j'ai, de manière instinctive.

Moit-moit entre citations parce que flemme et explications perso, prout.


BREF.
Je suis illustratrice, entre autre, et je crée aussi des vêtements, des bijoux, des objets, des poèmes, etc etc avec le temps à dispo et l'envie que je peux avoir.
Je crée, j'infjise What a Face

Globalement, je suis une éponge/autodidacte/scanneuse.
Je vois un truc, je sais le faire. Je décortique en tache de fond dans ma tête comment faire pareil et paf, savoir acquis et prêt à l'emploi.
Côté dessin, ou photo, pour mes compositions, je fonctionne comme certains d'entre vous. En patchwork d'idées, de ressentis, que je peaufine ensuite avec plus ou moins de temps et de rigueur.
Plus furax ou triste je suis, plus je crée et plus je suis performante. C'est mon vidage de nerfs.
Une chance pour mon taf, je suis souvent furax What a Face

Côté écriture, un ami très cher m'a justement dit il y a peu, en long large et travers (pavé incoming) :

Spoiler:
 

Bref, je sais pas trop m'exprimer à l'écrit et à l'oral.
J'tente de me soigner, mais c'est pas tout à fait ça.
Et quand je fais de la poésie, patchwork again.
Je cherche des jolis mots qui feront sens ensemble, et qui si possible, jouerons sur les sons et sens. Ça sort comme ça vient, et ça ne vient que sous impulsion émotionnelle.
Deux petits exemples ici
Spoiler:
 

Après, côté création brute, j'ai besoin de m'approcher le plus possible d'un "bruit blanc" ou d'un effet de transe, pour être la plus opérationnelle possible. Même musique pendant des heures durant, de préférence dissonante, et c'est la fête :cheers:
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Message(#) Sujet: Réponse Distinction de l'axe T/F Icon_minitimeSam 25 Avr 2015, 10:47

Vous avez centré le sujet sur l'axe T/F. Or il est pour moi secondaire. Les principales différences se trouvent dans nos fonctions irrationnelles c'est à dire dans l'axe N/S voir dans l'oppositin Ne/Ni. Explication: Nietzsche parle de l'art comme de l'activité proprement la métaphysique de l'homme. Or la métaphysique toune autour de la mystique, de la croyance même si on essaye de produire un discours argumenté. L'acte de création véritable ne vient pas d'un calcul utilitaire mais d'un rappot de soi au monde d'ou le rappot des fonctins intuitives (oui oui nous sommes d'accod le sens de mes phrases quand on parle philosophie n'est pas mon point fort). De mon point de vu les sensitifs ont un rapport d'immanence au monde avec une épistémologie réaliste donc ils paraissent moins enclin à la création tel que je l'entend (les sensitifs sont en revanche "géniaux dans l'embelissement du réel). D'ou ma focalisation sur l'opposition Ne/Ni.

Si vous avez tenu bon jusque là sachez que la suite ressemble à quelque chose.

Dans les différents message on a de bonnes illustrations du Ne et du Ni (Mikadoww). Me sentant plus proche de l'intuition introverti je vais essayer de décrire le mécanisme. Ou plus précisement je vais procéder par anologie en prenant l'exemple d'Athéna la déesse gecque bien connu. Cette dernière sortit toute prête de la tête de son père (ou de sa cuisse selon les sources). Contrairement à l'intution extraverti qui obtient l'oeuvre finale en assemblant ses idées (du moins c'est ce que j'ai compris en vous lisant) l'intuitin introverti a déjà la "vision" du point de départ et d'arrivée. Pour parler en terme de sculpture le bloc de ciment n'est pas d'abord construit mais il arrive de lui-même.

L'axe T/F correspondrait à la main du sculpteur. Il est difficile pour moi d'en parler puisque je n'ai toujours pas déterminé ma préférence. Vous aviez évoqué cette idée:
Citation :

NT --> controle
NF --> improvisation

Peut-être est-ce juste, peut-être pas. Cependant je trouve cela plutôt cohérent donc c'est avec cette définition que je vais travailler.

Dynamique N(i)/T= un "recalculage" permanent (il s'agit probablement d'un néologisme). L'intuition quelle soit introverti ou extraverti ne s'arrête jamais vraiment. Comme le disait Raphaël Enthoven: "C'est en forgeant qu'on devient forgeron mais il faut-être forgeron pour pouvoi forger".Le processus de création apporte lui-même de nouvelles idées que la pensée T essaye d'intégrer.

Dynamique N(i)/F= l'exemple de Mikadoww me semble pertinent. La fonction F apporte un lien peut-être plus profond avec son "soi du moment" (je dis "du moment" car comme le rappelle le boudhisme nous ne sommes pas une seules personne tout au long de la vie). Ainsi le possesseur de ces fonctions ne verra pas le flot de ses pensées comme un labyrinthe ou il s'agit de trouver le chemin. Il connait le bon chemin.

Je ne sais pas si c'est très pertinent vous ma découverte récente du MBTI mais on ne sait jamais.
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Message(#) Sujet: Re: Distinction de l'axe T/F Distinction de l'axe T/F Icon_minitime

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