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 Pape François: pragmatique mais dans quel sens?

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Dans quel sens le Pape François est-il pragmatique?
Il sert l’Église (l'Institution)
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Il sert "Dieu" (le Créateur)
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Il sert "Dieu" (la Créature créatrice)
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GBat
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Message(#) Sujet: Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Icon_minitimeLun 24 Nov 2014, 15:07

Le Pape sert-il l’Église ou Dieu?
Cela nécessite déjà de définir ce qu'est "Dieu", bien entendu. Pour moi il est panenthéiste.


Que l’Église ait une doctrine sociale ne fait aucun doute, et que cela la pose en contradiction avec les aspirations économiques d'une société "capitaliste" radicale ça aussi c'est normal, Jean Paul II l'assumait également. Toutefois l'Histoire de l’Église catholique, comme bien des institutions religieuses côtoie indéniablement les formes de pouvoir et de tradition, qu'elles ont souvent intégré dans leur pratique, et sans trop de paranoïa je trouve amusant, que les périodes d'élection de ces deux papes coïncident respectivement avec :

-la lutte de l'occident contre l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques, dans le courant du XXème siècle; élection d'un pape polonais (J. P. II), la Pologne constituant la zone la plus fragile de l'URSS. Avec par ailleurs le discours de ce même Pape en faveur du libre arbitre (comme entendu par Saint Augustin c.a.d celui qui tombe du ciel et qui permet de dire "je veux" donc je suis un pauvre pécheur responsable de ma condition, ayez pitié de moi comme Dieu lui-même) par opposition à tout "écrasement" de l'individu dans une structure sociale ... autre que celle que "Dieu" lui a assigné bien-sûre (ce qui n'a donc pas empêché ce Pape de continuer à soutenir l'intervention de l'Eglise sur les mœurs, le noyau familial, la sexualité, ...). Le rôle de l’Église catholique dans la chute du bloc soviétique est indéniable; une sorte d'épopée qui aura rassemblé au moins un temps même des mouvements de gauche hostiles à la dictature de l'URSS.

-l'émergence sur le continent Sud-Américain d'une culture qui tente de se délivrer de son passé colonisé via des révolutions réformistes de type socialiste et patriotique, à la fin du XXème siècle; élection d'un pape d'origine sud-américaine (personnage d'ailleurs plus ou moins lié à l'histoire d'une vieille dictature anti-gauche). Le Pape François récupérera t-il ces mouvements au profit de l'institution catholique? D'un ordre traditionnel et prédéterminisme familial?

Depuis, le Pape multiplie les interventions et semble se manifester dans un changement de paradigme, déroutant même pour ses cardinaux. Bien entendu il reste très interventionniste sur les mœurs, même s'il accueille l'homosexualité dans le royaume de Dieu, il reste partisan de l'apitoiement du bon samaritain sur le corps souffrant à l'agonie des malades, et des souffrants, au lieu de les aider à franchir ce qui les sépare déjà de la Vie, il reste moralisateur et préférerait que l'on décide de la vie ou de la mort d'une femme ainsi que de la légitimité ou non de son intégrité corporelle plutôt que de celle de son futur enfant qui demeure divine, mais que dire de ses interventions sur le terrain économique?
Du 27 au 29 octobre au Vatican, se tenait à l’invitation du pape François, une Rencontre mondiale des mouvements populaires, durant laquelle certains des cardinaux se sont sentis profondément choqués. Il faut dire que le Pape s'est mis à s'approprier un propos quasi-révolutionnaire:
" Les pauvres n’attendent plus les bras croisés des solutions qui ne viennent jamais. Maintenant, les pauvres veulent être acteurs de leur destin et trouver eux-mêmes une solution à leurs problèmes ", a déclaré le pape argentin Jorge Mario Bergoglio à la quarantaine de délégués de mouvements sociaux, de coopératives, d’associations paysannes et de syndicats présents. "Les pauvres ne sont pas des êtres résignés, ils savent protester, et se révolter. (…) J’espère que le vent de cette protestation deviendra un orage d’espérance." (...) "une terre, un toit et du travail - des droits sacrés et inaliénables, pour tous et toutes".
Ou encore: "Certains diront peut-être que je prêche du communisme…(...) Certains, quand je demande pour les pauvres de la terre, un toit et un travail, disent que ‘le Pape est communiste’ ! Ils ne comprennent pas que la solidarité avec les pauvres est la base même des Évangiles. (...)


A mon avis, l'Eglise tente surtout de rétablir son influence, quitte à en appeler sur le terrain des luttes des plus démunis (terrain d'actualité) - et c'est ce qu'elle fait depuis toujours - et le Pape François a très bien compris les conditions et les aboutissants de l'approche immanente. Bientôt, pourquoi pas, nous allons l'entendre faire de la métaphysique révolutionnaire à la Jaurès. Bien il semble bien parti pour aller sur cette voie là, comme en témoigne ses récents positionnements visant à réconcillier la science et la Création. Notons par ailleurs que le géologue-paléontologue et théologien Pierre Teilhard de Chardin a été réhabilité dans l’Église assez récemment (dont il avait été écarté à cause de ses positions évolutionnistes), un événement qui pourrait être instrumentalisé tout à fait avec ce désir de rapprochement entre sciences et religion.
Mais je me demande également si cette approche immanente ne pourrait pas être inversée dans son résultat, replaçant l’Église à se place, c.a.d au service de Dieu et non pas d'institutions, de modèles prédeterministes de société et traditions. Cela rejoint également le débat sur la politique et les partis qui, tout en en appelant à des convictions particulières, sont souvent bouffés de l'intérieur par leur stratégies de pouvoir, et tendent surtout à perpétuer des traditions pour garantir leur influence, aux dépends des convictions. En gros, c'est tout comme tout ce que produisait l'être humain dans la noosphère, se rigidifiait pour se perpétuer indépendamment des raisons initiales qui ont mené à cette production, comme une sorte de Conatus inconscient et incontrôlé.
J'espère que si le passé conscient de l'Humanité fut l'ère du Père puis celle du Fils, l'ère du présent et du futur seront celle de l'Esprit-Saint, c'est à dire, l'ère de la conscience universelle, et que l'effort promulgué par le Pape pour reconnaître l'homosexualité dans le Royaume de Dieu, cela fut-il stratégique, soit un exemple parmi d'autres de ce cheminement.

Qu'en pensez vous?



Ressources:
-Passé sous la dictature: http://www.francetvinfo.fr/monde/vatican/pape-francois/la-dictature-argentine-un-boulet-pour-le-pape-francois_280987.html
-Intervention sur le domaine de l'éthique: http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Le-pape-Francois-denonce-une-fausse-compassion-devant-l-avortement-et-l-euthanasie-2014-11-15-1264812
-Pragmatisme avec les organisations populaires: http://www.ujfp.org/spip.php?article3611
-Métaphysique, Création et Sciences: http://www.lesinrocks.com/2014/10/29/actualite/pape-francois-croit-au-big-bang-affirme-dieu-nest-pas-magicien-11532765/

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"Deus saltem Natura; J'en suis, donc j'y pense; nous ne sommes pas tous les mêmes, nous sommes tous du même."
"Que vaut-il mieux? Démarrer stupide dans une société intelligente, ou intelligent dans une société insensée?"
"Quand on peut, on peut. La science ne révèle que ce qui est possible, non ce qui doit être"
"Deux dangers ne cessent de menacer le monde ; l'ordre et le désordre" Paul Valéry
"Notre ignorance n’est pas aussi vaste que notre incapacité à utiliser ce que nous savons" Marion K. Hubbert


Dernière édition par Greenbat85 le Mar 25 Nov 2014, 20:09, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Icon_minitimeMar 25 Nov 2014, 10:48

Greenbat85 a écrit:

Le Pape sert-il l’Église ou Dieu?

Qu'en pensez vous?


Le pape sert l'église, l'église sert l'église, et Jésus et Dieu ne sont que le fond de commerce, ce n'est peut être pas ça, mais en tout cas c'est l'image que je vois.

Prenons l’avortement, de quel droit l’église culpabilise t’elle cette femme qui décide de se faire avorter, les raisons de l’avortement ne sont la responsabilité que de celle qui porte l’enfant. Et oui Dieu à fait un don à la femme qui est celui de créer la vie, et la femme comme tout humain est libre de faire ce qu’elle veut avec son corps. Ce qu’elle fait ou ne fait pas, seul Dieu est juge. Je suis désolé mais le père la famille n’a strictement rien à dire, à la limite du soutien serait le bienvenue.

Après l’euthanasie, qui porte la souffrance physique ? le malade ? l’église ?, la société ? la famille ?, quel est le mal à soulager la douleur, à qui la faute (si faute il y a ), si le corps ne supporte pas la dose d’antidouleur.

Le suicide me mets en colère, atténuer la douleur physique lorsque l’on a une maladie incurrable, c’est autre chose. Personnellement, je ne supporte pas les atteintes à mon intégrité physique qui ne sont pas de mon fait, Si la douleur m’était insupportable, au point de ne pouvoir penser et que je suis en fin de vie, je trouverais peut être salutaire de pouvoir m’injecter de la morphine, où si je ne peux pas, que quelqu’un le fasse à ma place.

Bref, nous sommes libre de notre corps.


Je pense que le rôle de l’église et de ces prêtres est de montrer l’amour de Dieu, et … c’est tout.

Dans les prêtres catholiques, il y en a qui montre leur amour de Dieu (j’en ai connu un), et d’autre leur appartenance à l’église (j’en ai connu quelques uns). Je recherche les premiers et fuit les derniers, ils ne m’intéressent pas.

Je sais que ma position manque de globalité, mais comme je ne crois que ce qui appartient à ma réalité, mon opinion n’est basé que sur ma réalité physique. Tout ce que les médias racontent (j’ai bien dit tous), ne sont que des faits interprétés.

Après je n’ai rien contre le pape François, mais dans son symbole, je ne vois que argent, influence, politique, et l’amour de Dieu dans tout ça,  le sacrifice de Jésus, … même les catholiques (du moins ceux que je connais) n’en parles pratiquement jamais.confused

Après la dimension politique de l'église, ben, pour moi ils demandent aux populations de choisir le Dieu Catholique, sans comprendre ce qu'est Dieu, ... ça me sidère, tout est mécanique, tout est ritualisé sans aucun sens.

Quelques exemples :
Pour le baptême de ma fille, le prêtre n'a fait que remplir des cases pour la cérémonies, il est où le sens

L’église demande à mon fils, s'il veut faire sa première communion, il ne sait même pas ce que c'est, pourtant, il doit décider s'il veut la faire ou pas, sérieux, il enseigne quoi au caté.

Lors de la préparation au mariage, nous étions 5 couples, à la question « pourquoi souhaitez vous vous marier à l’église », 3 ont répondu « pour faire un mariage complet », je suis désolé pour le langage, mais ça me troue le cul que des gens qui se disent croyant ne trouve pas d’autre sens que celui d’un « mariage complet » ou « mariage en blanc ». Shocked



Mon opinion :

Les femmes prêtres, les Homo appartiennent ils à la communauté, les pauvres sont ils plus vertueux que les riches, et si ma grand mère en avait on l'appellerais grand père ?,  mais putain, qu'est qu'on en à branler (je sais, c’est aussi condamné par l’église Very Happy) ..., respirer, souffler.  (())

Je pense qu’il n'y a qu'un seul Dieu, que la représentation de Dieu soit multiple, monothéiste n’a pas d’importance,  Dieu est tout (je serais donc panthéiste)  La manière de croire en l’entité que je nomme Dieu, n'est qu'un accessoire. Croire ou ne pas croire est l’affaire de chacun. Enseigner (notez bien, que j'ai pas dis faire du bourrage de crane) la croyance en Dieu, ça c'est le boulot des religions love
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Message(#) Sujet: Re: Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Icon_minitimeMar 25 Nov 2014, 15:47

Je comprend pas la question du sondage. Tu nous demande qu'est-ce qu'il sert ou si il est pragmatique ? Servir Dieu c'est pas pragmatique. Servir l'église aujourdhui, euh, non plus.

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La vérité http://choucrouteweb.net/Reportages/Ladder_theory1.html

[15:26:07 04/12/13] axolotl : là tu profite de tout les bons ferments et ton intestin il t'aime. et il te fait pas péter parce qu'il est heureux.
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Message(#) Sujet: Re: Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Icon_minitimeMar 25 Nov 2014, 16:09

Il EST pragmatique, d'une manière ou d'une autre, dans sa communication, dans sa manière d'agir. La question c'est en gros pourquoi l'est t-il, que sert-il?

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Message(#) Sujet: Re: Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Icon_minitimeMar 25 Nov 2014, 16:14

En quoi "IL EST" pragmatique? Tu demande sur quoi les gens sont pragmatiques en disant qu'on est tous pragmatiques d'une façon ou d'une autre mais sur quoi la est la question. J'ai bien suivi ? C'est comme dire nous sommes tous des comiques mais en quoi on l'est. C'est pas ça?

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Message(#) Sujet: Re: Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Icon_minitimeMar 25 Nov 2014, 16:32

@Tagada a écrit:
En quoi "IL EST" pragmatique? Tu demande sur quoi les gens sont pragmatiques en disant qu'on est tous pragmatiques d'une façon ou d'une autre mais sur quoi la est la question. J'ai bien suivi ? C'est comme dire nous sommes tous des comiques mais en quoi on l'est. C'est pas ça?

Oui quelle est la finalité de son comportement? Par contre "tous pragmatiques" je ne crois pas qu'on le soit non, inconsciemment peut-être, mais je crois que notre conscience se porte soit sur des considérations de valeur (le "Bien", la "Vérité", la "Justice", la "liberté", etc)  soit d'avantage sur des considérations utilitaristes (optimisation, conservation, etc ...); comme les préférences du MBTI, ça veut dire qu'on peut avoir un même comportement avec des aspirations/raisons différentes.
Après, du fait de l'ampleur des possibles, je pense que nous servons bien plus que ce vers quoi nous concentrons notre conscience, à moins d'être un sacré parano qui connaît toutes les interactions dans cet univers :xd. ON peut tout à fait faire une réponse sur ce sujet en imaginant les extrapolations possibles, ce que l'univers peut faire de notre volonté.

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Message(#) Sujet: Re: Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Icon_minitimeMar 25 Nov 2014, 18:12

Aucun des trois.
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Message(#) Sujet: Re: Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Pape François: pragmatique mais dans quel sens? Icon_minitimeMar 25 Nov 2014, 18:31

Je vais mettre une option "autre" sur laquelle il sera possible de développer (... si ça marche scratch help admins!) . N'hésite pas Joneas. Smile

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