Le forum français du MBTI

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 Types et methodologie

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globo
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 01 Sep 2014, 18:34

"Typages en tout genres" dans la catégorie "Détente" avec comme sous-titre "c'est ici que nous typons tout ce qui vous passe par la tête"... c'est vrai que ce n'est pas assez explicite, le lecteur lambda pourrait encore croire que le forum est rempli de professionnels du mbti.

Je propose qu'on renomme la fameuse catégorie en "Typages pour les gueux" ou "Bruit de chiottes", comme ça les choses seront claires pour tout le monde. A défaut de pouvoir mettre en place un examen d'admission pour poster sur le forum et bannir les gens qui osent porter atteinte à la sacro-sainte méthodologie, on pourrait au moins parquer les abrutis entre-eux hein?

Un système de réputation et de castes pourrait être intéressant, par exemple une petite étoile bleue sur le coin du profil pour les plus rigoureux, leur donnant le droit de poster sans l'aval d'un professionnel autoproclamé de la psychologie.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 01 Sep 2014, 19:31

En enlevant la connotation degaigneuso-elitiste, le fait est que tout le monde n'a pas le même degré de compétence ouaip.

Et ca n'est pas insultant de le dire, la valeur de qqn ne se mesurant pas à son degré de compétence Smile

Pour le reste, si pour toi le processus de typage est automatiquement dans "coin détente" comme actuellement alors peut etre manque t'il un typage plus serieux...

En tous cas il y a un truc a mettre en place il me semble.


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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 01 Sep 2014, 22:54

Alternativement on peut laisser aux gens le soin de filtrer eux-mêmes ce qui est pertinent et aux compétents d'apporter leurs corrections si besoin est. Libre-arbitre et communication sans honte ni prétention, je préfère ça aux placards bien rangés entre les torchons et les serviettes.

Si tu veux ton coin VIP (tu le dis toi-même, derrière ton éloge de l'approche scientifique, la plupart des gens qui trainent ici n'ont pas les compétences, ça laisse quelques personnes seulement) pourquoi pas, je pense que c'est techniquement faisable, on pourrait faire un vote pour voir s'il est réellement nécessaire de faire deux catégories de topics entre les typages amateur et les typages certifiés par les scientifiques les plus éminents du coin pour ceux qui auraient du mal à faire la différence.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Lun 01 Sep 2014, 23:46

Citation :
Alternativement on peut laisser aux gens le soin de filtrer eux-mêmes ce qui est pertinent et aux compétents d'apporter leurs corrections si besoin est.
On peut oui...Sauf que comme l'immense majorité n'a pas les outils de filtrages ad hoc que vas t'il se passer à ton avis?
Citation :

Libre-arbitre et communication sans honte ni prétention, je préfère ça aux placards bien rangés entre les torchons et les serviettes.
C'est moi ou tu nous proposes la une belle alternative illusoire hypnotique comme si il n'y avait que le libre arbitre et le rangement strict...On peut faire des strategies mixtes aussi...Et c'est ce que je propose justement.

Citation :
Si tu veux ton coin VIP (tu le dis toi-même, derrière ton éloge de l'approche scientifique, la plupart des gens qui trainent ici n'ont pas les compétences, ça laisse quelques personnes seulement) pourquoi pas, je pense que c'est techniquement faisable, on pourrait faire un vote pour voir s'il est réellement nécessaire de faire deux catégories de topics entre les typages amateur et les typages certifiés par les scientifiques les plus éminents du coin pour ceux qui auraient du mal à faire la différence.
Je ne voit pas l’intérêt du vote personnellement...Si seul 20% des gens en tirerais profit mais que ca ne consomme pas des ressources incroyables (et ajouter un sous fora c'est pas la mer à boire) pourquoi ne pas le faire?
Ce reflexe démocratique*...


* Pour ceux que ca intéresse il a été démontré depuis 50 ans que la démocratie est structurellement impossible...mais bon, on peut faire comme si personne n'avait rien dit et continuer à faire semblant que si

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mar 02 Sep 2014, 01:49

Citation :
On peut oui...Sauf que comme l'immense majorité n'a pas les outils de filtrages ad hoc que vas t'il se passer à ton avis?

Rien de grave. Si les gens veulent ton aval sur leur raisonnement, rien ne les empêche actuellement de le demander, et rien ne t’empêche d'apporter des infos complémentaires de temps en temps, spontanément. Tu peux aider l'humanité à progresser même dans le coin détente tu sais.

Citation :
C'est moi ou tu nous proposes la une belle alternative illusoire hypnotique comme si il n'y avait que le libre arbitre et le rangement strict...On peut faire des strategies mixtes aussi...Et c'est ce que je propose justement.

C'est toi, moi je propose de ne pas recourir à un quelconque stratagème et de ne pas couper les cheveux en quatre pour un caprice individuel fondé sur le mépris de la fameuse immense majorité.

Citation :
Je ne voit pas l’intérêt du vote personnellement...Si seul 20% des gens en tirerais profit mais que ca ne consomme pas des ressources incroyables (et ajouter un sous fora c'est pas la mer à boire) pourquoi ne pas le faire?

Si on va dans le thème de ce qui n’est pas la mer à boire et ce qui est plus facile à faire, tu peux fermer les yeux ou au pire, je dis bien au pire, si jamais t'as le temps hein, corriger les imprécisions des uns et des autres qui t'irritent tant.

Sinon, ce n'est pas parce qu'on est plus nombreux que l'on a raison certes, sauf que la vie en communauté, chose qu'un forum émule tant bien que mal, est fondée sur le compromis, notamment dans le respect des pratiques et habitudes de chacun.

Moi par exemple je ne vais pas crier au scandale si tu veux te retrouver exclusivement entre personnes compétentes ou essayer de décortiquer les mécanismes cognitifs derrière cette attitude, tu peux bien-sûr faire un sujet, réunir un petit groupe et demander à l'administration de vous faire une petite place marquant bien la différence avec les autres. A la limite je n'ai rien contre le fond, chacun ses fantasmes, c'est la forme qui me gène surtout. J'apprécierais si tu le faisais simplement et clairement, sans cacher un simple agacement personnel derrière le respect de la science comme si tu n'étais qu'un porte-parole impartial de la logique. Pas en disant à demi-mot à quel point les paysans d'ici t’énervent quand ils l'ouvrent sur un sujet que tu maitrises mieux qu'eux.

Maintenant pour étayer ça je reprendre ton premier post et expliciter ce qui me dérange.

Citation :

A t'on besoin du MBTI si ce qui nous intéresse c'est de raconter sa vie/écouter celle des autres?

A-t-on besoin d'un permis pour utiliser le MBTI comme un tremplin social pour finalement parler d'autre chose?

Citation :
Et surtout, sans protocole un peu rigoureux, comment comptez vous éviter les biais de raisonnements par induction/sélection?

Il y a une charte quelque part disant que l'on doit les éviter? On est dans un labo d'études ou sur un forum lambda? On discute ou on élabore des manips expérimentales? On peut être conscients de ces biais et passer outre parce que le projet en cours est à caractère récréatif sauf si mention contraire?

Citation :
Il me semble qu'il serait beaucoup plus productif et rigoureux de proposer vos hypothèses, de demander de l'aide à la communauté pour que celle ci observe/recueil des infos (à nous tous on doit vite pouvoir faire monter les effectifs de façon assez sympa) de sorte à invalider/confirmer l’hypothèse.

Si on veut et quand on veut. Si on était des chercheurs en sciences sociales ça ne serait pas juste plus productif, ça serait obligatoire, coup de bol, on ne l'est pas donc à priori pas de comptes à rendre à qui que ce soit, je dis bien à priori.

Citation :

Mais je n'ai pas le souvenir d’avoir vu cela ici...C'est pourtant la base de la méthode scientifique...Et son absence ici m'étonnes et me navre....D'autant que le niveau socio-culturel, malgré le jeune age de beaucoup de membres, ne me semble pas dégueulasse...

Peut-être que le niveau socio-culturel à peu près suffisant permet aux gens de comprendre que la base de la méthode scientifique n'a pas sa place partout et n'est pas obligatoire en dehors de certains cadres.

Citation :
De même, les typages des uns et des autres sont assenés sans explications et sans passer par la case hypothèse...Sur le forum que n'anime on parles d’hypothèse pendant plusieurs semaines avant de classer les typages...Inutiles de vous dire que, du coup, cela tombe plus souvent juste qu'une "intime conviction venue des tripes" non étayée...

Ça serait ballot si le mbti était notre outil de travail oui. Le jour où ce forum sera sollicité pour rédiger une thèse sur le sujet on essayera de faire comme tu dis, avec nos moyens.

Citation :
Si l'exploration de ces différentes problématiques ne me gênent pas (si ca intéresse des gens c'est super d'étudier la chose, c'est comme ca que l'humanité progresse), je constate en effet une forme de biais méthodologique dont j'aimerais parler avec vous.

Le biais méthodologique n'a de sens que si la méthodologie a été définie au préalable. En l'occurrence tu ne fais que constater que les gens ne traitent pas le sujet comme toi tu le ferais et tu qualifie ça de "biais".

Citation :

D'ordinaire après avoir posé le sujet, chacun se met alors a disserter de sa petite vie et/ou du fait qu'untel connait un ou deux amis qui...

Je me permets de réagir à ça avec le début de ton sujet : "Nous sommes sur un forum, lieu de discussion et d'échange et il me semble donc normal que nous discutions et nous échangions".

Je n'aurais pas mieux dit, on est donc d'accord en fin de compte, on est bien sur un forum, pas sur notre lieu de travail, j'ai eu l’impression qu'après avoir écrit ça tu l'as totalement oublié en sortant des biais et des règles tacites qui n'étaient pas respectées.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mar 02 Sep 2014, 03:25

Citation :
Rien de grave. Si les gens veulent ton aval sur leur raisonnement, rien ne les empêche actuellement de le demander, et rien ne t’empêche d'apporter des infos complémentaires de temps en temps, spontanément. Tu peux aider l'humanité à progresser même dans le coin détente tu sais.
D'une part je n'ai pas que cela à faire, d'autre part je ne suis passez compétent en MBTI sur bien des points.
Citation :

C'est toi, moi je propose de ne pas recourir à un quelconque stratagème et de ne pas couper les cheveux en quatre pour un caprice individuel fondé sur le mépris de la fameuse immense majorité.
D'une part tu n'as pas le monopole de ce que penses soi disant la majorité. Ensuite si typer avec précision avec un outil de classification psychologique c'est couper les cheveux en 4, aurait tu l'amabilité de me preciser le propos de ce forum?

Citation :
Si on va dans le thème de ce qui n’est pas la mer à boire et ce qui est plus facile à faire, tu peux fermer les yeux ou au pire, je dis bien au pire, si jamais t'as le temps hein, corriger les imprécisions des uns et des autres qui t'irritent tant.
Il y en a plein que je subodore sans avoir les compétences pour les déceler...Puisque partout ou je suis competent j'en vois et pas qu'un peu (en fait 80% du signal est du bruit à mon avis). J'imagine mal que ce chiffre passe à zero% sur les domaines dont j’ignore tout (mais qui sont plus complexes que les simples bases du modèle comme les fonctions par ex...

Citation :
Sinon, ce n'est pas parce qu'on est plus nombreux que l'on a raison certes, sauf que la vie en communauté, chose qu'un forum émule tant bien que mal, est fondée sur le compromis, notamment dans le respect des pratiques et habitudes de chacun.
C'est ta vision de la vie en communauté. personnellement je préfère le consensus au compromis...Et parfois d'autres méthodes sont nécessaires. Donc la si il s'agit juste de ronronner en générant du bruit...Je vois pas l’intérêt. je ne dit pas qu'il n'y en a pas, je dit que j'aimerais qu'il soit dit clairement et assumé de sorte à permettre à un consensus d’émerger.

Citation :
A la limite je n'ai rien contre le fond, chacun ses fantasmes, c'est la forme qui me gène surtout.
J'apprécierais si tu le faisais simplement et clairement, sans cacher un simple agacement personnel derrière le respect de la science comme si tu n'étais qu'un porte-parole impartial de la logique. Pas en disant à demi-mot à quel point les paysans d'ici t’énervent quand ils l'ouvrent sur un sujet que tu maitrises mieux qu'eux.
De fait je le fait la ou j'ai compétence...Mais je ne l'ai pas partout...


Citation :
A-t-on besoin d'un permis pour utiliser le MBTI comme un tremplin social pour finalement parler d'autre chose?
Non bien sur...Mais je trouve que l'aspect "tremplin" n'est globalement pas assumé et que cela ne satisfait pas mon besoin de transparence quand à l'objet de ce site/forum.
Des sites de rencontres thématiques il y en a plein le net. Ca n'est pas sale. Vouloir rencontrer des gens par ce biais c'est tres bien aussi. C'est faire passer ca pour des analyses crédibles utilisant les modèles X et Y au mépris de la moindre méthode que je critique.

Citation :
Il y a une charte quelque part disant que l'on doit les éviter?
Non mais la encore, si les gens utilisent des outils sans méthodes, l'intitulé et l'objet de ce forum sont loin d’être transparent.Si c'est pour générer des phrase aléatoires en mettant ESTP ou INFJ un mot sur 15 l’intérêt reste assez limité non?Ca te plait de raisonner de travers? Ca intéresse qqn ici d'ailleurs?

Citation :
On est dans un labo d'études ou sur un forum lambda? On discute ou on élabore des manips expérimentales? On peut être conscients de ces biais et passer outre parce que le projet en cours est à caractère récréatif sauf si mention contraire?
C'est ce que je dit. Est ce que ce forume st juste un site de rencontre pour ados désireux de jouer à touche pipi en se regardant le nombril et qui commencent tous leurs posts par "moi je" en se secouant la nouille des qu'un effet barnum (cf ma signature) pointe le bout de son nez ou est ce qu'il a le moindre intérêt en tant que forum prétendant traiter du thème du MBTI ? Pour que cela soit possible cela demande un minimum de méthode. je ne dit rien d'autre...Si des gens se rencontrent par ce biais c'est tres bien...Mais ca n'est censé être qu'un épiphénomène par rapport à ce qui est annoncé.

Citation :
Si on veut et quand on veut. Si on était des chercheurs en sciences sociales ça ne serait pas juste plus productif, ça serait obligatoire, coup de bol, on ne l'est pas donc à priori pas de comptes à rendre à qui que ce soit, je dis bien à priori.
Stricto sensu tu as raison, personne n'a un maitre de these sur le dos.
D'un autre point de vue ce forum est LE forum qui apparait quand on tape MBTI forum. Cela présuppose une certaine forme de responsabilité quand aux écrits à mon sens...A moins d’être dans une logique de "je prends ce qui m'apporte mais je n'assume aucune responsabilité quand à mes actes à moyen terme"...maladie de la jeune génération habituée à ce type de stratégie (ca c'est le couplet réac vieux con)

Citation :
Peut-être que le niveau socio-culturel à peu près suffisant permet aux gens de comprendre que la base de la méthode scientifique n'a pas sa place partout et n'est pas obligatoire en dehors de certains cadres.
Dans l'application de grille psychologique elle devrait avoir sa place. Par soucis de rigueur de raisonnement et par respect des personnes et de l'impact psychologique que cela peut avoir.
Ou alors ce forum est un immense Biba géant.
Ca peut se tenir...Il me semble juste qu'il faudrait rajouter des tests sexo pour l'été, une rubrique mode et un coin cuisine...Et, sérieusement, pourquoi pas.

Citation :
Le biais méthodologique n'a de sens que si la méthodologie a été définie au préalable. En l'occurrence tu ne fais que constater que les gens ne traitent pas le sujet comme toi tu le ferais et tu qualifie ça de "biais".
Si l'on prétend faire du MBTI ils 'agit bien de biais par rapport au systeme original oui.C'est pour éviter ce genre de dérives qu'on crée des A.O.C pour que n'importe quel pecor qui met deux saucisses et des faillots ne puisse pas appeler ca "cassoulet".
Certains inconscient y verrons un manque de liberté, d'autres y verrons la préservation de certains standards de qualité.
Citation :

Je n'aurais pas mieux dit, on est donc d'accord en fin de compte, on est bien sur un forum, pas sur notre lieu de travail, j'ai eu l’impression qu'après avoir écrit ça tu l'as totalement oublié en sortant des biais et des règles tacites qui n'étaient pas respectées.
Au risque de lourdement me répéter, il me semble que la désinvolture/légèreté que tu met en avant ne me semble pas clair dans l'intitulé du "forum français du MBTI".


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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mar 02 Sep 2014, 18:53

C'est toi qui dit que l'immense majorité, dans laquelle je m'inclue sans problème, n'a pas les outils de filtrages ad hoc et qu'ils ont besoin d'être encadrés, moi je te dis de mon point de vue je n'ai ni envie ni besoin de mettre en place un protocole scientifique ici.

Et je ne me moquais pas de l'utilisation approfondie du mbti, je parlais bien de ta volonté de couper les forums, en deux ou en quatre, selon les niveaux de chacun.

Enfin le forum n'a pas à avoir de propos, il ne s'agit pas d'un service de tutorat ou de conseil sous la tutelle de la marque MBTI. Tu trouves que l'on fait une mauvaise image au modèle et que l'appellation de Forum français du MBTI est trop prétentieuse compte tenu de nos échanges, ok, demande à changer la bannière d’accueil pour le mentionner.

C'est essentiellement tout ce que tu dis depuis le début :

Vous racontez globalement de la merde et vous n'avez pas de formation en sciences-humaines.

Qu'en pensez-vous?


Moi j'en pense que l'on n'est pas responsables du référencement Google et d'un point de vue juridique ou même purement moral, personne ici n’est tenu d'être systématiquement pertinent. Les psychologues n'utilisent pas les forums à accès libre pour pratiquer. Tout comme sur doctissimo il n'y a pas que des médecins, et personne ne remplace un vrai diagnostic par un tour là-bas, ici nous ne sommes pas tous des psys, t'auras beau le déplorer, il se trouve que les psys ont autre chose à faire que trainer sur un forum qui ne parle que MBTI.

Les professionnels des sciences humaines ont des réseaux sociaux, des colloques, des magasines spécialisés, des bases de données en ligne et tout un tas de moyens pour échanger entre eux. Si tu veux en être, fais valoir tes diplômes et adhère aux associations. Tu reproches aux gens d'ici de jouer à touche pipi, toi j'ai l'impression que tu veux jouer à la dinette en endossant le rôle de psy, chacun son truc.

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Dernière édition par globo le Mer 03 Sep 2014, 18:49, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mar 02 Sep 2014, 23:21

Citation :
C'est toi qui dit que l'immense majorité, dans laquelle je m'inclue sans problème, n'a pas les outils de filtrages ad hoc et qu'ils ont besoin d'être encadrés, moi je te dis de mon point de vue je n'ai ni envie ni besoin de mettre en place un protocole scientifique ici.
Je suppose que tu n'es pas en train de me dire que tu as du plaisir à raisonner de travers...C'est ce que j'entends...Est ce que tu saurais m'exprimer ta position autrement puisque je suppose que ca n'est pas ce que tu dit.

Citation :
Et je ne me moquais pas de l'utilisation approfondie du mbti, je parlais bien de ta volonté de couper les forums, en deux ou en quatre, selon les niveaux de chacun.
Je n'ai pas de volonté de...Ca n'est qu'une idée. Moi j'ai un besoin qui est de savoir de quoi qu'on cause. Besoin de précision des concepts je pense. Apres couper les forums n'est qu'une strategie et je n'ai pas de problemes à adhérer à une autre qui serviras au mieux mes besoins sans entrer en conflit avec les tiens (quels sont t'ils? je n'arrive pas a m'y connecter pour le moment...)

Citation :
Enfin le forum n'a pas à avoir de propos, il ne s'agit pas d'un service de tutorat ou de conseil sous la tutelle de la marque MBTI. Tu trouves que l'on fait une mauvaise image au modèle et que l'appellation de Forum français du MBTI est trop prétentieuse compte tenu de nos échanges, ok, demande à changer la bannière d’accueil pour le mentionner.
A tout prendre je préférerai qu'on touche pas a la bannière et qu'on monte un peu le niveau des analyses Smile

Citation :
Moi j'en pense que l'on n'est pas responsables du référencement Google et d'un point de vue juridique ou même purement moral, personne ici n’est tenu d'être systématiquement pertinent.
Je n'arrive pas me connecter à ton besoin quand tu dit cela...J'ai du mal à imaginer que tu me dises "j'aime me retrouver en compagnie de gens qui disent de la merde sans methode et je préfères cela à rencontrer des gens sympa sur des forums ou j'apprends des trucs.


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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mer 03 Sep 2014, 01:06

Ma position est très simple, ta critique du forum et des membres je la trouve injuste et peu productive. Un constat relativement correct mais sans appel et sans aucune forme d'empathie. Moi quand je me connecte à toi ce que j'entends c'est :

Vous êtes quand même assez cons pour la plupart, c'est dommage, je pense que si vous faisiez quelques efforts vous pourriez élever un peu le niveau.

Qu'en pensez-vous?


Un peu comme aller voir une personne dans la rue et lui sortir :

Je constate que t'es un peu trop grosse, c'est étrange, il y a pourtant suffisamment de ressources documentaires pour se trouver un régime adapté. Logiquement on doit tous prendre soin de son corps, l'auto-destruction ou le laisser aller sont des stratégies totalement contre-productives. Alors bon il se trouve que moi je te parle de ça même si je ne suis pas nutritionniste mais je pense que tu devrais faire quelques efforts, tout le monde s'en portera mieux, ça m'irrite les gens fainéants. T'en penses quoi?

Le constat aura beau être juste, ça serait néanmoins très indélicat comme remarque et je te laisse le soin d'imaginer sa réponse.

Citation :
Ca n'est qu'une idée. Moi j'ai un besoin qui est de savoir de quoi qu'on cause. Besoin de précision des concepts je pense. Apres couper les forums n'est qu'une strategie et je n'ai pas de problemes à adhérer à une autre qui serviras au mieux mes besoins sans entrer en conflit avec les tiens (quels sont t'ils? je n'arrive pas a m'y connecter pour le moment...)

Oui les gens d'ici sont des amateurs, oui ils s'approprient le mbti chacun à leur manière, parfois sans aucune autre ambition que passer le temps ou papoter. Maintenant si toi tu as besoin que ce soit dit encore plus clairement, au cas où un malheureux visiteur ne lirait qu'en diagonale les titres, pseudos, messages, tonnes de smileys etc. comme je t'ai dit, milite pour un affichage plus clair, peut-être des fenêtres pop-up pour avertir les gens de ne pas trop prendre au sérieux tout ce qu'ils lisent sur internet. Ça ne rentrera aucunement en conflit avec moi, au contraire ça sera amusant de voir comment les gens expliqueront cet affichage très explicite aux nouveaux venus.

Citation :
A tout prendre je préférerai qu'on touche pas a la bannière et qu'on monte un peu le niveau des analyses

Ok, propose aux gens de rédiger un protocole expérimental, ou une charte du typage, ou une biblio des ressources utiles, amusant, ludique et potentiellement formateur pour les intéressés. Si tu évites de souligner lourdement que ta motivation principale pour le projet c'est de limiter les conneries écrites par ceux que tu prends pour des guignols, je n'aurai aucune objection.

Citation :

Je n'arrive pas me connecter à ton besoin quand tu dit cela...J'ai du mal à imaginer que tu me dises "j'aime me retrouver en compagnie de gens qui disent de la merde sans methode et je préfères cela à rencontrer des gens sympa sur des forums ou j'apprends des trucs.

C'est moi ou tu nous proposes là une belle alternative illusoire de formation forcée comme s'il n'y avait que les gens qui disent de la merde sans méthode face aux gens sympas et qu'il suffirait de le remarquer pour comme par magie augmenter le niveau global?

Sans parler de besoin, pour éclairer ta lanterne à mon sujet un peu plus, moi j'ai été agréablement surpris par ce forum. Que des gens de divers horizons, de formations différentes, de générations différentes etc. s'intéressent à un modèle issu de la psychologie à tel point qu'il vont élaborer par eux-mêmes des tests, échanger des infos, organiser des jeux etc. Je trouve ça très bien. Parfois je suis bluffé de voir les efforts qu'ils mettent dans leurs analyses, au détriment de la rigueur peut-être mais et alors? Leurs analyses ils les vendent à personne, ils font ça pour le plaisir.

Même si parfois le mbti n’est plus que prétexte, il n'est pas prétexte à quoi que ce soit de négatif, les gens parlent de tout et de rien, organisent des sorties ensemble etc. bien que toi tu puisses y voir des distractions ou digressions inutiles, moi je n'y vois aucun mal.

Je dirais même que les voir transformer un sujet que beaucoup considéreraient comme barbant, en amusement, c'est très encourageant, les meilleurs étudiants sont ceux qui trouvent du plaisir dans leur travail et apprennent en s'amusant. Surtout que je dirais encore à vue de nez que 99,9% de la population en a rien à foutre du mbti et ne montre pas le dixième de l’intérêt que les gens d'ici portent à la psychologie. Si je devais les comparer aux pros des RH qui s’en servent pour le recrutement ou les managers qui le détournent pour "optimiser" le rendement de leurs collaborateurs, moi je dirais que oui, je les préfère mille fois.

Quand les autres racontent ce que je considère comme sans intérêt ma solution à moi est simple, je ne lis pas. Enfin, si on imposait aux membres de suivre un protocole rigoureux dans tout ce qu'ils font, de ne pas parler de quoi que ce soit d'autre que le mbti, et surtout de ne pas de raconter leur vie, à mon avis il resterait trois quatre personnes, à paraphraser, repasser derrière et refaire en moins bien ce que font déjà les gens dont le MBTI est l'outil de travail.

Combien se sont intéressés à la chose parce que justement la légèreté et la vulgarisation, que toi tu conspues tant, leur ont donné l'idée que finalement c'était accessible même pour eux? Combien auraient tourné le dos en se disant que c'est trop compliqué pour eux si ce forum était rempli de jargonnage scientifique? Je ne sais pas, mais ce n’est pas avec du vinaigre qu'on appâte quoi que ce soit et ce forum, bien que dissipé, reste selon moi une introduction plus qu'efficace dans le thème de l'introspection, moi je ne lui en demande pas plus. Les gens ne seront pas plus "sympas" en étant plus formés à ta méthode et il y a suffisamment de bouquins, de blogs, d'articles, de vidéos etc. si tu estimes que tu n'as plus rien à apprendre ici.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mer 03 Sep 2014, 01:15

Je suis d'accord avec toi sur les aspects positifs de ce lieu, j'y ai d'ailleurs rencontré des gens charmant IRL.

Simplement je ne me sent pas reçu dans ce que j'exprime.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mer 03 Sep 2014, 01:22

Désolé si je comprends ou raisonne de travers, je te dis juste ce que je vois dans ce que tu essaies d'exprimer et je réagis.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mer 03 Sep 2014, 08:05

Un plaisir de vous lire, autant l un que l autre.

Le chat, ce que tu fais sur ce forum est inestimable. Tu donnes l occasion a chacun de voir les choses sous un autre angle. Parfois nos capacités nous permette de le faire, parfois non.

Même si tu as souvent l impression de pisser dans un violon, je t assure que ça fait plus de musique que tu ne le crois.

Globo je t aime Smile


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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mer 03 Sep 2014, 09:05

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mer 03 Sep 2014, 13:07

globo a écrit:
Ma position est très simple, ta critique du forum et des membres je la trouve injuste et peu productive. Un constat relativement correct mais sans appel et sans aucune forme d'empathie. Moi quand je me connecte à toi ce que j'entends c'est :

Vous êtes quand même assez cons pour la plupart, c'est dommage, je pense que si vous faisiez quelques efforts vous pourriez élever un peu le niveau.

Qu'en pensez-vous?


Un peu comme aller voir une personne dans la rue et lui sortir :

Je constate que t'es un peu trop grosse, c'est étrange, il y a pourtant suffisamment de ressources documentaires pour se trouver un régime adapté. Logiquement on doit tous prendre soin de son corps, l'auto-destruction ou le laisser aller sont des stratégies totalement contre-productives. Alors bon il se trouve que moi je te parle de ça même si je ne suis pas nutritionniste mais je pense que tu devrais faire quelques efforts, tout le monde s'en portera mieux, ça m'irrite les gens fainéants. T'en penses quoi?

Le constat aura beau être juste, ça serait néanmoins très indélicat comme remarque et je te laisse le soin d'imaginer sa réponse.

Citation :
Ca n'est qu'une idée. Moi j'ai un besoin qui est de savoir de quoi qu'on cause. Besoin de précision des concepts je pense. Apres couper les forums n'est qu'une strategie et je n'ai pas de problemes à adhérer à une autre qui serviras au mieux mes besoins sans entrer en conflit avec les tiens (quels sont t'ils? je n'arrive pas a m'y connecter pour le moment...)

Oui les gens d'ici sont des amateurs, oui ils s'approprient le mbti chacun à leur manière, parfois sans aucune autre ambition que passer le temps ou papoter. Maintenant si toi tu as besoin que ce soit dit encore plus clairement, au cas où un malheureux visiteur ne lirait qu'en diagonale les titres, pseudos, messages, tonnes de smileys etc. comme je t'ai dit, milite pour un affichage plus clair, peut-être des fenêtres pop-up pour avertir les gens de ne pas trop prendre au sérieux tout ce qu'ils lisent sur internet. Ça ne rentrera aucunement en conflit avec moi, au contraire ça sera amusant de voir comment les gens expliqueront cet affichage très explicite aux nouveaux venus.

Citation :
A tout prendre je préférerai qu'on touche pas a la bannière et qu'on monte un peu le niveau des analyses

Ok, propose aux gens de rédiger un protocole expérimental, ou une charte du typage, ou une biblio des ressources utiles, amusant, ludique et potentiellement formateur pour les intéressés. Si tu évites de souligner lourdement que ta motivation principale pour le projet c'est de limiter les conneries écrites par ceux que tu prends pour des guignols, je n'aurai aucune objection.

Citation :

Je n'arrive pas me connecter à ton besoin quand tu dit cela...J'ai du mal à imaginer que tu me dises "j'aime me retrouver en compagnie de gens qui disent de la merde sans methode et je préfères cela à rencontrer des gens sympa sur des forums ou j'apprends des trucs.

C'est moi ou tu nous proposes là une belle alternative illusoire de formation forcée comme s'il n'y avait que les gens qui disent de la merde sans méthode face aux gens sympas et qu'il suffirait de le remarquer pour comme par magie augmenter le niveau global?

Sans parler de besoin, pour éclairer ta lanterne à mon sujet un peu plus, moi j'ai été agréablement surpris par ce forum. Que des gens de divers horizons, de formations différentes, de générations différentes etc. s'intéressent à un modèle issu de la psychologie à tel point qu'il vont élaborer par eux-mêmes des tests, échanger des infos, organiser des jeux etc. Je trouve ça très bien. Parfois je suis bluffé de voir les efforts qu'ils mettent dans leurs analyses, au détriment de la rigueur peut-être mais et alors? Leurs analyses ils les vendent à personne, ils font ça pour le plaisir.

Même si parfois le mbti n’est plus que prétexte, il n'est pas prétexte à quoi que ce soit de négatif, les gens parlent de tout et de rien, organisent des sorties ensemble etc. bien que toi tu puisses y voir des distractions ou digressions inutiles, moi je n'y vois aucun mal.

Je dirais même que les voir transformer un sujet que beaucoup considéreraient comme barbant, en amusement, c'est très encourageant, les meilleurs étudiants sont ceux qui trouvent du plaisir dans leur travail et apprennent en s'amusant. Surtout que je dirais encore à vue de nez que 99,9% de la population en a rien à foutre du mbti et ne montre pas le dixième de l’intérêt que les gens d'ici portent à la psychologie. Si je devais les comparer aux pros des RH qui s’en servent pour le recrutement ou les managers qui le détournent pour "optimiser" le rendement de leurs collaborateurs, moi je dirais que oui, je les préfère mille fois.

Quand les autres racontent ce que je considère comme sans intérêt ma solution à moi est simple, je ne lis pas. Enfin, si on imposait aux membres de suivre un protocole rigoureux dans tout ce qu'ils font, de ne pas parler de quoi que ce soit d'autre que le mbti, et surtout de ne pas de raconter leur vie, à mon avis il resterait trois quatre personnes, à paraphraser, repasser derrière et refaire en moins bien ce que font déjà les gens dont le MBTI est l'outil de travail.

Combien se sont intéressés à la chose parce que justement la légèreté et la vulgarisation, que toi tu conspues tant, leur ont donné l'idée que finalement c'était accessible même pour eux? Combien auraient tourné le dos en se disant que c'est trop compliqué pour eux si ce forum était rempli de jargonnage scientifique? Je ne sais pas, mais ce n’est pas avec du vinaigre qu'on appâte quoi que ce soit et ce forum, bien que dissipé, reste selon moi une introduction plus qu'efficace dans le thème de l'introspection, moi je ne lui en demande pas plus. Les gens ne seront pas plus "sympas" en étant plus formés à ta méthode et il y a suffisamment de bouquins, de blogs, d'articles, de vidéos etc. si tu estimes que tu n'as plus rien à apprendre ici.

J'ai plusieurs choses à dire par rapport à ce message.

On ne peut pas rejeter une critique parce qu'elle manque d'empathie. La critique du chat contenue dans le post d'ouverture de ce sujet est certes un peu brouillonne, mais je n'y décèle aucune attaque gratuite, simplement un constat teinté d'une légère déception, rien qui ne soit illégitime.

Pour la métaphore qui te sert d'exemple, je la trouve inappropriée :  on ne peut pas mettre sur un même plan une problématique reliée au physique, sur laquelle il est extrêmement difficile d'agir (à moins d'avoir une volonté de fer, ce que tout le monde n'a pas et c'est largement compréhensible) et un état d'esprit. On peut rester gros toute sa vie sans pouvoir y faire quoi que ce soit, en revanche, en termes d'intelligence, d'échanges construits, d'argumentation, ça me paraît déjà plus jouable... Mais je m'arrête là pour cet exemple.

Tu fais bien de pointer la différence des parcours de chacun ici, c'est très probablement une des forces du lieu. En revanche, il y a une forte homogénéité des cognitions, nous nous ressemblons tous plus ou moins : peu de SJ, de SP... Nous n'y sommes pas pour grand chose, mais c'est ainsi (enfin quoique, est-ce que je serai moi-même tentée de m'inscrire quelque part sur une plateforme où non seulement personne ne me ressemble et où en plus ce que je pourrai être est parfois caricaturé scratch ?).

Ton dernier paragraphe est tellement ENFP Lol. C'est précisément cela qui est dommage, le fait qu'il faille céder à une sorte de vulgarisation lisse comprise de tous pour pouvoir intéresser les personnes à un objet, un sujet. C'est céder à la paresse intellectuelle en somme. Autant je n'adhère pas au snobisme qui consiste à en faire des tonnes pour obscurcir son propos, autant quand on veut s'intéresser à quelque chose, ça me paraît tout à fait normal de devoir fournir un effort de réflexion pour y comprendre un tant soit peu quelque chose... Après oui, il est vrai que malheureusement il faut savoir vulgariser son propos pour appâter le chaland, ou encore mieux, avoir recours à de la pédagogie pour ça. Maintenant, j'ai envie de dire, une fois que cela est fait, il faut savoir passer à autre chose et avancer. Le MBTI et les fruits rouges, ça ne doit pas devenir l'objet principal des sujets qui sont ouverts ici sur le forum...

Tu pourrais aussi me dire "eh bien, puisque vous n'êtes pas contents, débrouillez vous pour relever le niveau", mais cela reste compliqué quand des propos sérieux (ou un sujet sérieux) sont tournés en dérision ou déconsidérés, ou quand les sujets sont pollués par des conflits qui devraient surtout être résolus par MP (et je parle pour moi aussi, je devrais faire des efforts Lol). Au résultat, ça diminue fortement l'envie de participer de certains je pense.
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mer 03 Sep 2014, 18:47

Citation :
On ne peut pas rejeter une critique parce qu'elle manque d'empathie. La critique du chat contenue dans le post d'ouverture de ce sujet est certes un peu brouillonne, mais je n'y décèle aucune attaque gratuite, simplement un constat teinté d'une légère déception, rien qui ne soit illégitime.

Je critique le manque d'empathie dans l'absolu, tout en disant que le constat est assez juste, parce que moi j'y décèle du mépris ou de la maladresse, au choix.

Citation :
Pour la métaphore qui te sert d'exemple, je la trouve inappropriée : on ne peut pas mettre sur un même plan une problématique reliée au physique, sur laquelle il est extrêmement difficile d'agir (à moins d'avoir une volonté de fer, ce que tout le monde n'a pas et c'est largement compréhensible) et un état d'esprit. On peut rester gros toute sa vie sans pouvoir y faire quoi que ce soit, en revanche, en termes d'intelligence, d'échanges construits, d'argumentation, ça me paraît déjà plus jouable... Mais je m'arrête là pour cet exemple.

Perdre un peu de ventre en faisant du jogging de temps en temps et en changeant son menu je ne vois pas en quoi c'est plus difficile ou chronophage que le travail d'un vrai chercheur en sciences humaines. Si c'est la facilité de la chose qui légitime la critique à ce moment là on peut recommander à quelqu'un de se faire refaire la figure parce qu'on paye tous les frais de l'opération? Oui la beauté est subjective, le besoin de rigueur l'est aussi.

Enfin moi je m'en fiche un peu de qui peut quoi, ce n'est pas parce qu'on peut qu'on veut et qu'on doit. Que tu évalues positivement la capacité de quelqu'un à faire quelque chose avec tes propres critères ne rend pas la critique plus légitime. Un psychologue ne se contente pas de dire à son patient "Arrête d'être déprimé, je sais que tu peux", si et seulement s'il estime pouvoir lui apporter un accompagnement efficace il formule son diagnostic, avec l'accord du patient. Si tu te sens capable de donner quelques cours d'argumentation et de construction d'échanges, libre à toi, sinon, c'est que c'est peut-être un peu plus compliqué que tu ne le crois de modifier en profondeur la perception ou l'approche de quelqu'un sur un sujet et il ne suffit pas de lui dire qu'il peut.

Citation :

En revanche, il y a une forte homogénéité des cognitions, nous nous ressemblons tous plus ou moins : peu de SJ, de SP

Tu te bases sur les infos inscrites dans les profils des membres? Les trucs qui changent tous les 3 mois? Tu pars du principe que tous vos typages sont justes donc... Comment peux-tu être d'accord avec le chat sur la médiocrité de la méthode du typage ici et ensuite brandir une "stat" des types sortie de nulle part?

Citation :
C'est précisément cela qui est dommage, le fait qu'il faille céder à une sorte de vulgarisation lisse comprise de tous pour pouvoir intéresser les personnes à un objet, un sujet. C'est céder à la paresse intellectuelle en somme. Autant je n'adhère pas au snobisme qui consiste à en faire des tonnes pour obscurcir son propos, autant quand on veut s'intéresser à quelque chose, ça me paraît tout à fait normal de devoir fournir un effort de réflexion pour y comprendre un tant soit peu quelque chose... Après oui, il est vrai que malheureusement il faut savoir vulgariser son propos pour appâter le chaland, ou encore mieux, avoir recours à de la pédagogie pour ça. Maintenant, j'ai envie de dire, une fois que cela est fait, il faut savoir passer à autre chose et avancer. Le MBTI et les fruits rouges, ça ne doit pas devenir l'objet principal des sujets qui sont ouverts ici sur le forum...

Il faut, il faut, il faut, ça doit, ça ne doit pas... très directif tout ça, trop pour moi, c'est l'essence même de mon propos depuis le début. Pour moi le forum doit être le reflet des membres qui le composent, ni plus ni moins. J'ajouterais aussi que la paresse est dans l'oeil de celui qui regarde.

J'allais te dire si l'animation ne te convient pas, propose quelque chose...

Citation :
Tu pourrais aussi me dire "eh bien, puisque vous n'êtes pas contents, débrouillez vous pour relever le niveau", mais cela reste compliqué quand des propos sérieux (ou un sujet sérieux) sont tournés en dérision ou déconsidérés, ou quand les sujets sont pollués par des conflits qui devraient surtout être résolus par MP (et je parle pour moi aussi, je devrais faire des efforts Lol). Au résultat, ça diminue fortement l'envie de participer de certains je pense.

... non mais c'est toi qui évalue mal la difficulté, en fait tu vois c'est facile si tu ne fais pas attention au hors-sujet et au conflits, moi ça ne me parait pas difficile du tout de faire abstraction de ça, j’estime donc tout à fait logiquement, vu que comme tu dis on se ressemble tous, que toi tu dois en être parfaitement capable également, qu'en penses-tu? ( pirat )

Sérieusement, tu fais les sujets que tu veux, tu dis ce que tu veux, il y aura toujours des gens intéressés, pas tous, non, mais ce n'est pas en allant à la chasse aux sorcières et aux trolls qu'il y en aura d'avantage, ce n'est pas parce qu'on interdit aux gens de répondre ce qu'ils veulent qu'ils vont se mettre à parler sérieusement.

Au pire si la place publique te traumatise, il y a les mps, tu choisis tes interlocuteurs toi-même. Message groupé à ceux que t'as identifié comme "sérieux" et voilà, ça te fait un sujet ou personne ne viendra "polluer". Si l'interface pose des limites on peut tenter de voir quelles fonctions apporter. Au pire du pire il y a Skype, Mumble et compagnie, bref, je vois quelques autres solutions avant la réglementation plus stricte du forum pour le sculpter à votre image, au nom de la science, de la productivité, du stakhanovisme intellectuel ou que sais-je.

EDIT de dernière minute :

Citation :

Ton dernier paragraphe est tellement ENFP

Tu illustres bien ce que le chat critiquais, bravo, maintenant tu efface ça vite fait avant que quelqu'un ne le pointe du doigt pirat

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mer 03 Sep 2014, 19:53

Grrr j'ai perdu mon message. je disais :


Je suis globalement d'accord avec Globo.


Je rajouterai que l'on peut avoir les intentions les plus sérieuses du monde et dire des conneries malgré tout, même en suivant une méthode précise. Lol Cela relativise l'encadrement potentiel en la matière concernant la nature des interventions. Bien sur, il y a des évidences "nuisibles".


Sinon, pas besoin d'être cinéaste pour donner son avis sur un film, ou  peintre pour commenter un tableau. Même chose concernant un modèle de typologie psychologique, surtout quand il y aune part théorique importante qui peut ne pas se soumettre vraiment à une démonstration empirique rigoureuse. Ça n'est pas une science, bien qu'il touche le vrai dans une certaine mesure (chacun peut se faire un avis là dessus cela dit...). D'ailleurs, on peut être un "spécialiste" et se tromper quand même, tout comme il y a des cinéastes qui font de mauvais films...
Claude Allègre a vraiment des diplômes et il a un métier...pirat

De manière générale, je trouve ça bien que quelqu'un propose une réflexion personnelle ou une idée novatrice concernant le modèle (ou n'importe quoi d'autres d'ailleurs), quitte à prendre des risques et se tromper totalement. Il faut accepter le relativisme conceptuel, bien qu'il y ait quelques trucs que l'on peut difficilement avancer.


Ce que je conçois, c'est l'agacement qui peut exister lorsque l'on observe quelqu'un qui s'intéresse au modèle depuis longtemps, restant en surface et commettant toujours certaines erreurs comme confondre la notion d'introversion/extraversion d'un point de vu du langage courant et la définition jungienne/MBTI ( d'ailleurs sur ce point, un très bon résumé d'Exil à ce sujet), ou encore réduire les traits correspondant à "P" et "J" à des considérations grotesques. De plus, il peut être agaçant de voir certains ne pas faire vraiment d'efforts en ce qui concerne la connaissance de soi et le développement personnel (ce qui va au delà du MBTI là...).

Si on veut aller au fond des choses, il faut lire les Types psychologiques de Jung, qui n'est pas simple. Cela étant, il est difficile d'accès. Pour ma part, je l'ai un en partie lu en bibliothèque (moyen le plus facile), et pas entièrement.

Bien sur, l'idéal serait une profondeur de vue, une réflexion élaborée, une haute connaissance de soi et des efforts de la part de tout le monde, tout ça autour d'une table dans une pièce argentée, des vitres en diamants, une fontaine de fruits et de vins, avec invitation du père Noël, d'un sage mystique taoïste et les choristes Lol

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?!
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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Mer 03 Sep 2014, 23:52

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Jeu 04 Sep 2014, 00:16

Je ne suis pas d'accord dorloth..."Typage" est en fun et detente...qu'est ce qu'il fait la?

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Jeu 04 Sep 2014, 00:37

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Jeu 04 Sep 2014, 00:49

Ceci dit déja la dichotomie serieux/détente elle me fait froid dans le dos...
T'as ceux qui reflechissent et ceux qui rigolent...

Ca me rappelles Astier avec son "je trouve ca grave qu'on range ceux qui reflechissent dans le camp de ceux qui se ""prennent la tete".

Bref...On a compliqué une problématique complexe digne de réflexion en un machin avec deux camps...Une belle métaphore de ce qui me gonfle en fait.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Jeu 04 Sep 2014, 01:34

Citation :
Bref...On a compliqué une problématique complexe digne de réflexion en un machin avec deux camps...Une belle métaphore de ce qui me gonfle en fait.

On?

Citation :
Je vous propos de créer une section "typer pour le plaisir" ou l’absence de rigeur sera la regle.

Au moins que ca ne soit pas en vrac avec les typages plus serieux...

On???

Tu as commencé à catégoriser les choses, les membres tout d'abord, en les mettant tous dans le même sac et en les comparant à ceux sur le forum que tu animes, comme un groupe contrôle. Ensuite tu as voulu nuancer et séparer les sujets en catégories distinctes, typage pour le plaisir vs. typage sérieux. Et maintenant tu reproches aux gens de s'identifier à une de ces catégories que tu as toi-même introduites. Ça te gène qu'il y ait des équipes? C'est quand même toi qui a mis à disposition les maillots, les torts sont au moins partagés.

Par ailleurs personne n'a reproché à qui que ce soit d'être trop intellectuel, les réticences concernent d'avantage la volonté d'imposer la méthode stricte comme seule norme valable ou de séparer en deux camps les sujets et par extension, les gens. Maintenant, comme je l'ai dit au début, si l'administration veut bien accepter quelques rubriques filtre supplémentaire, perso je n'irai pas manifester contre.

EDIT pour Ekr3visse
Je suis plutôt d'accord, j'ai pensé à donner l'exemple de la musique ou du cinéma mais bon, disons que je m'attendais à ce qu'on me dise qu'identifier une méthodologie unique dans la conception d'une œuvre avec les différents courants et gouts de chacun c'est assez difficile et différent de notre sujet bla bla bla... mais voilà, dans l'esprit c'est comme ça que je le vois aussi, il y a diverses manières d'utiliser le mbti lorsque l'on est amateurs. Je comprends aussi l'agacement dont tu parles, c'est un sentiment courant lorsqu'on voit quelqu'un charcuter grossièrement un sujet qui nous passionne mais il y a plusieurs manières de le dire, la tienne est nuancée.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Jeu 04 Sep 2014, 01:42

Citation :
les torts sont au moins partagés.
Ce que subcommunique le mot "on"

On s'oriente solution maintenant? Parce que chercher des coupables je m'en fout un peu en fait.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Jeu 04 Sep 2014, 01:50

Je voulais juste que les choses soient bien claires, besoin de précision, tmtc.

Les coupables tu les as signalé dans ton premier post et "on" a déjà proposé pas mal de solutions au "problème".

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Jeu 04 Sep 2014, 02:40

En fait plus je te lis moins j'ai l'impression que tu m'entendes...
Je continue puisque visiblement cela parles à d'autres en plus qu'à moi...

Mais la je lis "problème" entre guillemet et n'ai pas l'impression d'avoir lu des solutions qui prennent en compte mes besoins de façons satisfaisantes dans tes interventions.

Apres si tu veut proposer qqchose ne te genes pas.

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Message(#) Sujet: Re: Types et methodologie Jeu 04 Sep 2014, 08:15

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