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 MBTI et énneagramme : avis

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Message(#) Sujet: MBTI et énneagramme : avis Ven 08 Aoû 2014, 13:18

Voila je voulais créer un topic pour donner un peu mon avis sur ces outils qui définissent, nos comportements, nos fonctionnements, nos motivations, etc...
Sur certains aspects ils m'ont aidé à mieux me comprendre, ou encore à mieux comprendre mon entourage. J'ai même essayé de comprendre le fonctionnement de la société, grâce à cela, ce qui m'a par ailleurs permit de devenir plus indulgent vis-à-vis de certains individus...
Mais j'ai aussi chercher, à l'aide de ces outils, des moyens d'évoluer, de prendre de meilleurs décisions, de mieux conseiller mon entourage... Mais les résultats sont très décevants par rapport au nombre de temps que j'ai passé à réfléchir dessus. Et pour revenir un peu à ce que disais Jul sur un topic, ça peut même être anxiogène, il faut savoir prendre du recul.
Au final je trouve ces outils très mal utilisées, l'enneagramme, nous balance un système d'intrégation/désintégration sans intérêts et manquant de nuances. J'ai certes trouver des conseils que je trouvais utiles et intéressant au premier abord, mais qui finalement, étais concrètement difficile à mettre en oeuvre.
Je trouve que ces outils, pourraient permettre aux individus, d'évoluer, de donner le meilleur d'eux même. Ils pourraient rendre la vie des individus en société meilleurs, ce qui aurait aussi par la même un impact positif sur la société, mais l'utilisation qui en est faite reste à mon goût très décevante.

Voilà si vous voulez débattre, donner votre avis, je suis tout ouïe Smile.
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Ven 08 Aoû 2014, 14:10

Citation :
Au final je trouve ces outils très mal utilisées, l'enneagramme, nous balance un système d'intrégation/désintégration sans intérêts et manquant de nuances.
Avec qui as tu été formé?

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Ven 08 Aoû 2014, 14:26

Citation :
Citation :
   Au final je trouve ces outils très mal utilisées, l'enneagramme, nous balance un système d'intrégation/désintégration sans intérêts et manquant de nuances.

Avec qui as tu été formé?

Eh bien je me suis formé tout seul, j'aurai donc pus rajouter que mon avis n'étais pas forcément des plus pertinents. C'est une des raisons pour laquelle je souhaite en débattre. Après je pense tout de même comprendre le système dans sa globalité, j'ai certainement mélangé des concepts de divers écoles, mais j'ai prit tout ce qui collé avec la réalité, avec tout ce que j'ai put voir de mes propres yeux ( n'est-ce pas ce qui compte le plus finalement? Qui fait qu'une théorie est cohérente et crédible? ), ce qui fait, d'après moi, que mon avis reste crédible. Par exemple après avoir discuté quelques minutes avec une personnes, je peux dire qu'elle est son type mbti, enneagramme, plus ou moins définir ses instincs ( sp, so, sx ), etc... Après je vais non plus chercher à le faire, c'est juste lorsque je me fais chier, ou ça peut aussi se faire inconsciemment. Voili voilou...
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Ven 08 Aoû 2014, 14:52

Vous savez quoi je vais pas donner mon avis!! Very Happy je vais me contenter de reprendre la phrase de gorge bouche

"Pour moi, en exagérant un peu, le MBTI et l’ennéagramme c’est comme 2 poteries, l’une faite par un potier l’autre par un enfant de 5 ans "

Et rajouter que le MBTI est utilisable pour s’améliorer en m'éllant son expérience personnelle et les théorie sur les fonction.

L'ennéagrame permet en utilisant son expérience personnelle et la théorie de connaitre son type de personnalité et sa destiné  Lol 
J'appellerais ça "Livre pour savoir qui est je suis", vendu a coter du "guide michelin" , et de anglais facile  Lol 


Dernière édition par jul le Ven 08 Aoû 2014, 14:58, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Ven 08 Aoû 2014, 14:53

Donc si je comprends bien tu considères que l'outil est mal utilisé et tu me dit que tu t'es formé seul. De la à y voir un lien de cause à effet il n'y a qu'un pas que je franchit allégrement.

Quand à débattre, quel intérêt à débattre d'un sujet avec qqn qui n'est pas compétent dessus?
Je me garderais bien d'avoir un avis sur la physique nucléaire ou la cuisine coréenne personnellement.
Je n'en finit pas de m'étonner sur le nombre de gens qui ont un avis sur ce qui relève de la psychologie sous prétexte que cela PARAIT plus intuitif.

Un peu d'humilité que diable.

Citation :
Après je pense tout de même comprendre le système dans sa globalité
et comment tu as fait puisque 90% du systeme n'est pas en accès ni en livre ni en pdf ni par internet?

Citation :
j'ai certainement mélangé des concepts de divers écoles, mais j'ai prit tout ce qui collé avec la réalité
Encore faut il que tu ai compris les concepts avant de les tester...

Citation :
n'est-ce pas ce qui compte le plus finalement? Qui fait qu'une théorie est cohérente et crédible? ), ce qui fait, d'après moi, que mon avis reste crédible.
Non, tu confonds ce qu'une théorie t'apporte TOI (ou la tu es souverain et ou je n'ai rien à dire) avec la validité de la dite théorie.

Je me permet de te rudoyer un peu spirit, d'autant plus que tu m'as été tres sympathique durant les moments que nous avons échangés IRL.
C'est juste que la nous nageons en pleine dichotomie du 4 (une notion que tu doit surement connaitre puisque tu comprends le système dans sa globalité).

Il y a un monde entre parler de son ressentit (ou je n'ai rien à dire) et parler d'une théorie sur laquelle l'on est pas qualifié à s'exprimer(même si une horloge arrêtée a raison deux fois par jour)

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Ven 08 Aoû 2014, 15:01

Le chat a écrit:

Citation :
Après je pense tout de même comprendre le système dans sa globalité
et comment tu as fait puisque 90% du systeme n'est pas en accès ni en livre ni en pdf ni par internet?


C'est dire la lecture qu'il te reste a faire pour comprendre pourquoi la caissière d'auchan ta mal regarder quand tu lui a pas dit merci  Mort 
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Ven 08 Aoû 2014, 15:40

Citation :
C'est dire la lecture qu'il te reste a faire pour comprendre pourquoi la caissière d'auchan ta mal regarder quand tu lui a pas dit merci  Mort

^^

Citation :
Citation :
   Après je pense tout de même comprendre le système dans sa globalité

et comment tu as fait puisque 90% du systeme n'est pas en accès ni en livre ni en pdf ni par internet?

Je ne pensais pas que seulement 10% du système était accessible gratuitement. Je retire donc ce que j'ai dit, je suis certainement loin de comprendre le système dans sa globalité. Mais dans ce cas je trouve aberrant que toute le monde ne puisse avoir accès gratuitement sur le net à des informations qui sont susceptible d'être utiles. Ce qui n'ont pas les moyens ne peuvent obtenir ces infos, je trouve cela tout simplement injuste. C'est encore pire en faite, ça devient un produit commercialisé parmi tant d'autre. On voit tout de suite la priorité de notre société actuelle...

Citation :
Donc si je comprends bien tu considères que l'outil est mal utilisé et tu me dit que tu t'es formé seul. De la à y voir un lien de cause à effet il n'y a qu'un pas que je franchit allégrement.

Oui je pense qu'ils pourraient être utile à la population, servir à améliorer le fonctionnement société, quelques soit les moyens des individus... A partir du moment où ces outils sont commercialiser c'est qu'ils sont, selon moi, mal utilisés, on peut alors se demander quels sont leurs finalité ? Est-ce un moyens de faire de l'argent ? Un moyen comme un autre d'accroitre les inégalités ?
Après ce n'est pas seulement un ressentis, mais aussi, des observations, des lectures, des réflexions même si comme tu dis ça reste minime...
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Ven 08 Aoû 2014, 21:12

Le chat a écrit:

Un peu d'humilité que diable.

Je te présente mes excuse pour mon comportement d'avant

Mais quittons l'énnéagramme deux seconde

Ne crois tu pas qu'il faut faire son chemin pour savoir qui on est

Et non pas savoir qui on est et faire son chemin.

Toi par exemple mon compagnons de souffrance je dirais que tu étais un mec un peu perdu pour choisir qu'on te dise qui tu es ou tout du moins cette voie ?

 Dodo
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Ven 08 Aoû 2014, 22:31

Citation :
Je ne pensais pas que seulement 10% du système était accessible gratuitement. Je retire donc ce que j'ai dit, je suis certainement loin de comprendre le système dans sa globalité.
C'est l’intérêt d'un formateur : sans on ne sait pas ce qu'on ignore et l'étendue de l'ignorance qui est la notre...

Citation :
Mais dans ce cas je trouve aberrant que toute le monde ne puisse avoir accès gratuitement sur le net à des informations qui sont susceptible d'être utiles. Ce qui n'ont pas les moyens ne peuvent obtenir ces infos, je trouve cela tout simplement injuste. C'est encore pire en faite, ça devient un produit commercialisé parmi tant d'autre. On voit tout de suite la priorité de notre société actuelle...
Hum...Je peut entendre ta révolte...Et je partage ton envie d'universalité.
Le problème c'est que l'universalisme est une forme d'idéalisme...Et que, comment dire...Une partie du système est, par nature, ésotérique et donc ne peut être transmis via un média comme internet.
Ca n'est pas une question de "mauvaise volonté" mais de ce qu'il est possible de transmettre derriere un écran.

Citation :
Oui je pense qu'ils pourraient être utile à la population, servir à améliorer le fonctionnement société, quelques soit les moyens des individus...
Je partages ton idéalisme juvénile...J'étais moi meme rentré à la fac pour essayer d'y faire enseigner quelques bases d'hypnose à tout un chacun...A l'époque je croyait encore que l'école avait comme but d'instruire les élèves... Lol  Lol 

Citation :
A partir du moment où ces outils sont commercialiser c'est qu'ils sont, selon moi, mal utilisés, on peut alors se demander quels sont leurs finalité ? Est-ce un moyens de faire de l'argent ? Un moyen comme un autre d'accroitre les inégalités ?
Les inégalités sont et ont toujours été...Je crois discerner quelques éléments d'une pensée politiquement orientée à gauche me trompe-je?
Citation :

Je te présente mes excuse pour mon comportement d'avant
Excuses acceptées.

Citation :
Ne crois tu pas qu'il faut faire son chemin pour savoir qui on est
Je ne sait pas si "il faut" mais je sait que, personnellement, j'ai ressentit cet appel oui.D'autres ne le sentent jamais...
Citation :

Et non pas savoir qui on est et faire son chemin.

Toi par exemple mon compagnons de souffrance je dirais que tu étais un mec un peu perdu pour choisir qu'on te dise qui tu es ou tout du moins cette voie ?
L'énnéagramme ne définit pas "l'Etre" de la personne mais une partie de la structure psychique du sujet...
C'est un peu comme dire de qqn qu'il est blond ou brun...Cela ne résume pas son "Etre".
Cela est au programme de toute approche sérieuse du modèle...

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Sam 09 Aoû 2014, 00:32

Citation :
Hum...Je peut entendre ta révolte...Et je partage ton envie d'universalité.
Le problème c'est que l'universalisme est une forme d'idéalisme...Et que, comment dire...Une partie du système est, par nature, ésotérique et donc ne peut être transmis via un média comme internet.
Ca n'est pas une question de "mauvaise volonté" mais de ce qu'il est possible de transmettre derriere un écran.
Je partages ton idéalisme juvénile...J'étais moi meme rentré à la fac pour essayer d'y faire enseigner quelques bases d'hypnose à tout un chacun...A l'époque je croyait encore que l'école avait comme but d'instruire les élèves... Lol  Lol

Eh bien je trouve tout cela dommage ...

Citation :
Les inégalités sont et ont toujours été...

C'est bien vrai, mais ce n'est pas pour autant que je l'accepte.

Citation :

Je crois discerner quelques éléments d'une pensée politiquement orientée à gauche me trompe-je?

Pas faux... Enfin la politique ça me fait bien rire, pas les idées politiques en soi, mais plutôt les politiciens. On dirait un rassemblement de mec imbus deux-même qui joue des rôles. Selon moi, ça ressemble plus un spectacle qu'autre chose, j'irai même jusqu'à comparé ce "spectacle" à Secret Story ( et j'exagère à peine ^^ ).
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Sam 09 Aoû 2014, 08:26

Je lance une truc comme-ça:

Le MBTI, c'est comme un puzzle de 16 pièces qui s'emboîtent.

L'ennéagramme est une image fragmentée en 9.

Bien que l'ennéagramme propose une figure géométrique (ou à cause de), nous nous définissons dans une partie d'un tout. Alors que le MBTI est d'avantage une structure construite quand nous parvenons à nous définir.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Sam 09 Aoû 2014, 15:26

Citation :
Eh bien je trouve tout cela dommage ...
j'entends et je comprends oui.

Citation :
C'est bien vrai, mais ce n'est pas pour autant que je l'accepte.
Et quel interet as tu a te le faire ainsi payer? scratch 
[quote]

Citation :
Le MBTI, c'est comme un puzzle de 16 pièces qui s'emboîtent.

L'ennéagramme est une image fragmentée en 9.
L'énnéagramme c'est 9 types, deux variantes (donc 18 types) plus deux ailes (donc 18 fois 4= 64) plus les sous types (192) et ca c'est pour les niveaux de bases...Avec d'autres notions plus avancées on peut arriver à un des classement les plus fins que je connaisse en terme de nuances...On est loin de 16>9

Et quel interet de faire un concours de bite entre les deux systemes mes amis?


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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Sam 09 Aoû 2014, 16:22


Citation :

Citation :
   C'est bien vrai, mais ce n'est pas pour autant que je l'accepte.

Et quel interet as tu a te le faire ainsi payer?  scratch 

Je ne m'inflige rien du tout, je ne suis pas d'accord avec cela c'est tout. Je ne veux pas faire partis des gens qui se résigne en disant : "oui les choses ont toujours étaient comme ça, ça ne changera pas de toute façon"... C'est sur qu'en partant avec cet état d'esprit les choses ne changent pas !


Dernière édition par Spirit le Ven 05 Sep 2014, 14:58, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Sam 09 Aoû 2014, 21:42

Citation :
Je ne m'inflige rien du tout, je ne suis pas d'accord avec cela c'est tout.
Il y a une différence entre agir pour plus d'équité et etre révolté contre l'inégalité.
Quand je te lis j'entends de la révolte...Et cela reviens donc à te faire payer un truc. Ceci étant je m’arrêterais la, mon but n'est pas forcement de te faire réaliser à tout prit les endroits ou tu te maltraites Very Happy 

Citation :
Je ne veux pas faire partis des gens qui se résigne en disant : "oui les choses ont toujours étaient comme ça, ça ne changera pas de toute façon"... C'est sur qu'en partant avec cet état d'esprit les choses ne changent pas !
Je n'ai jamais rien dit de tel...Et le fait que tu résumes la situation à ces deux alternatives confirmes encore mon hypothèse, précisément.

Bref...Passons.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Sam 09 Aoû 2014, 21:48

Citation :
Il y a une différence entre agir pour plus d'équité et etre révolté contre l'inégalité.
Quand je te lis j'entends de la révolte...Et cela reviens donc à te faire payer un truc

Je ne comprend pas ton raisonnement... En quoi la révolte reviens à se maltraiter ? C'est ce qui justement ,selon moi, peu poussé à agir pour plus d'équité, chose que j'ai déjà faite.
Selon toi ce serait mes émotions qui parlent et prennent le dessus ? Ce qui aurait donc un mauvaise impact sur moi ? Ou encore que je ne me contente pas de la réalité tel qu'elle est, et que du coup je crée une dualité entre le monde réel et un monde imaginaire ? Où je dis n'importe quoi...

Citation :
Ceci étant je m’arrêterais la, mon but n'est pas forcement de te faire réaliser à tout prit les endroits ou tu te maltraites

Bah ça peut pourtant m'être utile. Pourquoi pense-tu que je maltraite sur plusieurs aspects?


Dernière édition par Spirit le Dim 10 Aoû 2014, 00:47, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Sam 09 Aoû 2014, 22:19


Citation :
Je ne comprend pas ton raisonnement... En quoi la révolte reviens à se maltraiter ?
Parce que se révolter c'est nier ce qui EST ce qui est différent de l'action juste qui, elle, se base sur un "OUI" inconditionnel à ce qui Est.

Citation :
C'est ce qui justement ,selon moi, peu poussé à agir pour plus d'équité, chose que j'ai déjà faite.
En sacrifiant le Soi à l'idéal...Ouaip.

Citation :
Selon toi ce serait mes émotions qui parlent et prennent le dessus ?
ouaip

Citation :
Ce qui aurait donc un mauvaise impact sur moi ?
Mauvais je ne sait pas, il ne m'appartient pas de juger.

Citation :
Ou encore que je ne me contente pas de la réalité tel qu'elle est, et que du coup je crée une dualité entre le monde réel et un monde imaginaire ? Où je dis n'importe quoi...
C'est a peu pret ca oui...Ceci dit pourquoi pas.


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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Dim 10 Aoû 2014, 00:36

C'est de la psychologie de comptoire tous ca c'est du vent

Toujours la même façon de faire tu te sert de sa facilité a faire confiance pour le faire parler et s'interroger. C'est de la manipulation


Je peut faire pareil Le chat regarde

Citation :
Citation :
Je ne comprend pas ton raisonnement... En quoi la révolte reviens à se maltraiter ?
Parce que se révolter c'est nier ce qui EST ce qui est différent de l'action juste qui, elle, se base sur un "OUI" inconditionnel à ce qui Est.
Qu'est ce que tu entend par action juste il y a t'il une action juste ou des actions juste? Qu'entend tu par juste juste envers soi ou envers le monde?

Citation :
Citation :
C'est ce qui justement ,selon moi, peu poussé à agir pour plus d'équité, chose que j'ai déjà faite.
En sacrifiant le Soi à l'idéal...Ouaip.
Le vrai soi entièrement réalisé ne se trouve t'il pas dans l'idéal du soi?

Citation :
Citation :
Selon toi ce serait mes émotions qui parlent et prennent le dessus ?
ouaip
Ce sont ces émotion qui parle mais connais s'il il ne les connais pas qui parle?  oups 

Citation :
Citation :
Ce qui aurait donc un mauvaise impact sur moi ?
Mauvais je ne sait pas, il ne m'appartient pas de juger.

Je n'ai pas a juger si c'est a toi de juger ou pas mais ne serais pas une logique de non jugement pousser par ta peur des émotions?

Citation :
Citation :
Ou encore que je ne me contente pas de la réalité tel qu'elle est, et que du coup je crée une dualité entre le monde réel et un monde imaginaire ? Où je dis n'importe quoi...
C'est a peu pret ca oui...Ceci dit pourquoi pas.
Un PEU pret ca ? pourquoi un peu pret? N'ose tu pas affirmer ce que tu pense?[/quote]


Vous avez vu je suis Le chat  Lol 

La logique du sage ou attitude paternaliste est une attitude de manipulation, les autre se devoille car il te font confiance mais qu'est ce que tu dévoile toi? rien

Tu est gagnant a coup sur

Je t'embarque facile a ce jeu la moi aussi  Lol 

-----------------------------------------------------------------------


Tu reconnais que la réalité et le monde "idéalisé"  du sujet sont deux chose différente


Qu'est ce qui peut donc te faire croire que ce que le sujet écrit correspond a la réalité et donc que tes question sont affirmation sur le sujet sont pertinente?


Dernière édition par jul le Dim 10 Aoû 2014, 01:51, édité 4 fois
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Dim 10 Aoû 2014, 00:54

Citation :

Citation :
Je ne comprend pas ton raisonnement... En quoi la révolte reviens à se maltraiter ?

Parce que se révolter c'est nier ce qui EST ce qui est différent de l'action juste qui, elle, se base sur un "OUI" inconditionnel à ce qui Est.

Oui mais c'est aussi ce qui pousse à l'action, en tous cas dans mon cas.

Citation :

Citation :
C'est ce qui justement ,selon moi, peu poussé à agir pour plus d'équité, chose que j'ai déjà faite.

En sacrifiant le Soi à l'idéal...Ouaip.

Si c'est pour mon idéal que je me bat je ne me sacrifie pas.
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Dim 10 Aoû 2014, 01:00

Le chat gagnera a tous les coups a ce jeu la spirit! il aura toujours une nouvelle question, pour te faire douter et te questionner

Sur se topic on devait parler de l'énnéagrame et du mbti et on se retrouve avec le chat qui fait une pseudo psychanalyse sur spirit!!!!



Sans haine ni violence le chat, je suis sur que tu n'est pas comme ca dans la vrai vie d’ailleurs je pense pas que tu soit un mauvais gars,  Suspect 

je pense juste que ce que tu fait ne se fait pas  quand on parle entre amis Dodo

C'est peut être que avoir des patient sur le divan te manque  Lol


Dernière édition par jul le Dim 10 Aoû 2014, 02:14, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Dim 10 Aoû 2014, 02:04

Citation :
Le chat gagnera a tous les coups a ce jeu la spirit! il aura toujours une nouvelle question, pour te faire douter et te questionner

Le but c'est pas vraiment de savoir qui a raison ou non. Après me questionner je le fais déjà moi-même, donc me faire questionner par un psy qui en plus a des connaissances sur l'enneagramme ça ne me dérange pas tant que je n'ai pas besoin de déballé ma vie. Ca peut me permettre de prendre conscience de certaines choses. Sinon je m'en fiche qu'il se dévoile en retour, il fait ce qu'il veut, après qu'il soit plus clair parfois, ça ne me dérangerai pas c'est sur ^^.

Citation :

Sur se topic on devait parler de l'énnéagrame et du mbti et on se retrouve avec le chat qui fait une pseudo psychanalyse sur spirit!!!!

Visiblement les gens du forum ne semble pas intéressé ^^



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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Dim 10 Aoû 2014, 02:19

Enfin bon qu'il soit psy ou qu'il utilise ses compétence de psy ca reste a prouver , prof d'enneagramme beaucoup moins

Quand je dis que y a confusion avec son "status" de psy...

Bon bref bonne psychanalyse moi je lache l'affaire^^
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Dim 10 Aoû 2014, 02:54

^^

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Le monde appelle fous ceux qui ne sont pas fous de la folie commune
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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Dim 10 Aoû 2014, 03:17

.

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Dim 10 Aoû 2014, 03:31

^^

_______________________________________

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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis Dim 10 Aoû 2014, 13:22

Citation :
Oui mais c'est aussi ce qui pousse à l'action, en tous cas dans mon cas.
ha oui ca j’imagine bien.

Citation :
Si c'est pour mon idéal que je me bat je ne me sacrifie pas.
Ca serait le cas si ton TOI etais la. Dans ce cas effectivement...Mais quand je lis une telle révolte j'ai le sentiment que le SOI passe à la trappe de l'idéal.

Pour le savoir ca n'est pas compliqué : il suffit de se demander est ce qu'on est parfaitement OK avec le fait que l'idéal ne soit jamais atteint.
Si oui alors le SOI est la et chacun est libre de faire ce qu'il veut ensuite.
Si non alors cela signifie bien que le SOI est sacrifié sur l'autel de l'idéal.
Dans ce cas, egalement, chacun fait ce qu'il veut. J'aime juste appeler un chat un chat.

Je n'ai pas grand chose à ajouter...Et puis la on est franchement HS Wink




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Message(#) Sujet: Re: MBTI et énneagramme : avis

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