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 Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres...

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Tia
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Message(#) Sujet: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Jeu 10 Juil 2014, 23:52

Suite à des remarques de Lauterwasser relatives aux hésitations professionnelles de votre INFJ de service (là : http://mbti.forumactif.fr/t2103p15-la-gogole-de-service-huhu#54043 mais que je vais reproduire ci-dessous), ainsi qu'à des discussions avec d'autres What a Face Wink , j'ai commencé à réfléchir à la façon dont je fais mes choix en tant que Ni-dom, par rapport aux utilisateurs de Ne. Il y a sans doute déjà eu des remarques sur le sujet, mais il me semble que ça mérite un topic dédié (en espérant qu'il n'en existe pas déjà un, j'ai eu la flemme de remonter toutes les archives...). Je me prends en exemple, comme d'hab, mais tout le monde est invité à participer, surtout d'autres Ni dom ou aux qui ne se reconnaîtraient pas dans mon blabla...

@Lauterwasser a écrit:

Tia, j'ai l'impression Ton Fe fait obstacle à ton Ji pour te rendre à l'évidence du chemin qui serais le tiens.
curieusement, le Ji pourrais aider la décision, en permettant de ressentir/analyser rapidement le sens de ta vie en fonction de tes perceptions.

je suis vraiment interpellé par la différence entre le Ne qui voit immédiatement 1234654356545 chemins géniaux sans parvenir à se tenir à un choix, et Ni qui ne vois qu’une poignée de voies de façon lente, progressive, mais indubitable.

comment fonctionne chez vous la notion de choix ?
comme une lame molle qui durci au fil de la conviction et du temps ?
je suis autant sidéré par la non considération de la multiplicité en amont, que par l'aveuglement/lucidité, (en fonction de l’angle de vue) due au fait de se tenir fermement à un choix en aval.

pour faire simple, tu galères à trouver ta voie parce que tu comptes y être fidèle.


Réponse (ça ressemble de plus en plus à du commentaire de texte bouddhique, private joke, désolée laughing ) :
@Lauterwasser a écrit:
Tia, j'ai l'impression Ton Fe fait obstacle à ton Ji pour te rendre à l'évidence du chemin qui serais le tiens.
Absolument. C'est pour ça que pendant de longues périodes, j'ai besoin d'y réfléchir seule, sans interférences. Je vais chercher un avis comme une baleine va chercher sa goulée d'air, ensuite je tiens un certain temps immergée en Ni-Ti.

@Lauterwasser a écrit:

curieusement, le Ji pourrais aider la décision, en permettant de ressentir/analyser rapidement le sens de ta vie en fonction de tes perceptions..
C'est le cas, sauf que ... pas "rapidement". J'ai fait de grosses "dépressurisations de Fe" ces derniers mois et beaucoup de choses se clarifient progressivement sur ce que je veux. Ensuite il faudra voir ce que je peux raisonnablement avoir, mais une étape après l'autre, comme dit Ti...

@Lauterwasser a écrit:

je suis vraiment interpellé par la différence entre le Ne qui voit immédiatement 1234654356545 chemins géniaux sans parvenir à se tenir à un choix, et Ni qui ne vois qu’une poignée de voies de façon lente, progressive, mais indubitable. .

Je ne peux qu'imaginer cette multiplicité et honnêtement, déjà, ça me perturbe ! il y a quelques mois, je voyais beaucoup plus de possibles, ça me donnait le vertige, me paralysait car je ne voyais pas par quel bout aborder le problème : je n'ai eu de cesse de réduire ceux-ci. Les Ni dom ou aux en voient sans doute moins au départ, mais je pense que c'est surtout qu'une grosse partie du tri s'opère très vite, par préconception (qui peut, comme tu l'as bien remarqué, relever autant de l'aveuglement que de la lucidité.. et nous faire occasionnellement zapper une possibilité intéressante. Mais je ne dit pas ça parce que je le crois fondamentalement, je le dit juste pour reconnaître l'existence d'une marge d'erreur qui me paraît plausible rationnellement Wink ).

@Lauterwasser a écrit:

comment fonctionne chez vous la notion de choix ?
comme une lame molle qui durci au fil de la conviction et du temps ?
Non, je parlerais plutôt d'élagage. Au début il y a un arbre avec plein de feuilles, mais on dégage progressivement tout ça pour obtenir un tronc et les branches principales.
C'est amusant aussi car sur le plan symbolique, par exemple, je suis très attirée par toutes les formes d'art dépouillé, qui recherchent l'épure. J'aime peu l'art contemporain, mais Brancusi a été un énorme choc esthétique. Mes rares dessins qui relèvent d'un processus créatif personnel (par opposition à une copie plus ou moins réussie) sont une recherche d'épure, d'essence. Je viens de repenser que j'ai d'ailleurs profité d'un hiver pour "croquer" un arbre qui me "parle" dans un parc où je vais souvent. Amusant. Bref. Typiquement, je suis fascinée par la peinture chinoise et les concepts derrière (enfin, ce que j'en ai compris).
Dans les grandes périodes de doutes, du coup, c'est comme s'il fallait déraciner ledit arbre pour aller le planter ailleurs, d'où la lenteur du processus...

La notion de processus associée à ton exemple de la lame entre en jeu aussi, mais je n'arrive pas à filer la métaphore... sauf peut-être en disant que Ti intervient à chaque étape... ah, je sais : Ti ce serait les éléments extérieurs qui agissent sur l'arbre pour en dégager l'essentiel, mais qui lui permettent simultanément de se fortifier, qui l'obligent à grandir et à devenir plus rugueux. De sorte que les branches qui restent sont très solides... comme pour un arbre, cependant, le processus est très lent.
On peut aussi dire qu'en déracinant/ rempotant, on perd souvent un peu de matière dans les racines, les feuilles, tout ça...

@Lauterwasser a écrit:

pour faire simple, tu galères à trouver ta voie parce que tu comptes y être fidèle.
Oui... une fois le choix fait, c'est comme s'il était "ancré" en profondeur, qu'il me définissait. Le processus étant lent, je sais qu'à un moment, j'ai pris le temps de le questionner sous tous les angles. Ensuite, je peux m'y donner complètement pendant un certain temps parce que c'était la meilleure option possible, choisie en conscience et que les paramètres qui m'ont amenée à cette conclusion ne
vont pas bouger très rapidement.
D'ailleurs, c'est amusant parce que j'ai l'impression d'être en train de boucler une boucle, au sens où tout ce temps de réflexion me conforte dans les choix que j'ai fait précédemment. Je vais sans doute changer un peu d'axe mais les grandes lignes resteront, or une partie de mes doutes venait de ce que je n'étais plus sûre d'avoir pris le bon chemin. J'ai tout repassé au crible, et là, je me dis "c'était bien ce qu'il fallait faire", c'est assez rassurant, quelque part.
J'avais lu quelque part (rengaine, je sais), que les INFJ questionnaient en permanence leur vie pour vérifier qu'elle était en accord avec leurs principes, je m'y reconnais. En général, c'est fugace, mais si Ti trouve une branche pourrie, elle s'acharne et ça peut déstabiliser toute la structure.

Cette manière de faire s'applique.. à tout. Loisirs, goûts mais aussi relations... tout ce qui relève d'un choix est soupesé, et une fois adopté, rarement modifié/abandonné. Cela fait aussi partie de l'intérêt qu'il y a à fréquenter des Ne et / ou Te : ils font de l'expérimentation pour nous, et en nous faisant part de leurs expériences, nous incitent à nous lancer dans telle ou telle activité/découverte, etc...
L'inconvénient, c'est le manque de souplesse de la structure, cependant...

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Titiwilly
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Ven 11 Juil 2014, 01:12

Je me retrouve assez bien dans ce que tu dis Tia  Smile

J'ajoute que je me sens particulièrement concerné par le passage sur l'épuration, et effectivement ça se ressent aussi dans mes goûts artistiques : la fascination pour ce qui semble absolument pur et essentiel, originel, catalytique ... En art pictural tout particulièrement, ou je m'extasie devant des formes simples voire grossières, mais aussi en musique; quand il y a volonté d'épuration pour une expression musicale plus ouvertement "brute", comme si on voulait garder l'essence seule de l'inspiration.

Je reste une personne souvent encline au doute, à la spéculation. "Et si je me gourais ? Si ça se trouve il y a un truc que j'ai raté, quelque chose que je n'ai pas envisagé." Il faut dire que l'angoisse et le doute sont au cœur de la personnalité du 6. Je n'aime pas les choix aux enjeux trop lourds. Mais ça me demande trop d'efforts de visualiser tous les possibles d'une situation donnée, ça m'épuise, ça m'ennuie. En revanche je veille à bien m'assurer de la cohérence de mes choix, de garder les grandes lignes en tête en "questionnant en permanence ma vie" comme le dit Tia fort à propos. Et je déteste revenir sur des choix passés : la vie c'est comme une grande tour de lego sur laquelle tu vas apposer une nouvelle brique à chaque seconde; ou comme un arbre qui pousse lentement et dont les branches vont prendre telle ou telle direction, former telle ramure au gré du hasard et de la manière dont tu vas infléchir la croissance de ces branches. Si tu enlèves un lego de ta tour, alors c'est tout moche, c'est pas cohérent, ça peut se casser la gueule aussi. Ce qui est passé n'est pas changeable de toute manière, on doit composer avec et pas question de s’apitoyer sur son sort et de chercher désespérément à déloger une brique, à se demander de quoi la tour pourrait bien avoir l'air si on avait agencé les briques différemment; la seule chose à faire est de se demander comment nous allons apposer les briques suivantes, et même si on a mal posé une brique, c'est pas très grave tant que l'aspect global de la tour reste cohérent.

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«2 Timothée 4 : Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables...»  

«Ecclésiaste 1, 9 : Ce qui a été, c'est ce qui sera, et c'est ce qui s'est fait, et c'est ce qui se fera ; il n'y a rien de nouveau sous le soleil.»


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Chase
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Ven 11 Juil 2014, 03:07

De façon plutôt.. chaotique bien souvent. En fait vu la masse d'intuitions qui me viennent à l'esprit quand un choix se présente, j'essaie de traiter ça en mode Ne/Te (calcul de perte/gain dans ce qui est le plus productif), du coup dans des choix sans importance c'est plutôt rapide. Le hic, c'est quand je recommence à douter sur mon choix, si j'ai pas assez bien calculé le profit que j'en aurais, du coup je tergiverse jusqu'à, bien souvent, arriver à un choix trop rapide. Ou alors il m'arrive d'oublier/de ne pas observer des détails et là ça passe ou ça casse, même si généralement la première méthode est celle qui marche le mieux. Par contre je peux aussi être tracassé par diverses émotions parasites qui influent gravement sur le Te et là ça fout vraiment le bordel : choix irraisonnés, peu productifs pour moi (genre quand il faut que j'aille donner mon CV dans un magasin pour un petit job, je commence à me trouver des raisons de pas le faire car au final c'est seulement parce que les grandes surfaces m'angoissent à la longue). Et quand dans le choix à faire il y a un aspect sentimental.. c'est tout différent, Fi guide le tout à 80% et ça serait vraiment m'amputer un bras que d'aller à contre-sens (au vu de ma nature je me dis aussi que ne pas le faire = m'en vouloir = moins productif côté psychologique). Par exemple si je dois effectuer une sorte de sacrifice pour une personne vraiment proche, j'hésite pas du tout la plupart du temps, même si c'est tout perdant pour moi ; là c'est vraiment Fi qui guide, pas le choix mon coco.

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Aléaphile
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Ven 11 Juil 2014, 11:16

Tia, on a aucune fonction en commun donc je ne me reconnais pas trop dans ce que tu écris de ton processus de choix Sad 
Titi, je plussois complètement ta métaphore de l'arbre et de la tour lego, c'est aussi ce que je pense et tu l'exprimes très bien !
Chase, je te rejoins sur le Fi qui ne laisse pas le choix :/
Et pour finir sur l'art, même si je peux apprécier ce qui est épuré (Arvo Pärt *-*), j'ai une nette préférence pour le baroque, le tonitruant et l'excessif :P même chez Arvo Pärt en fait )

De mon côté, en essayant de transposer en terme de fonction : j'ai de la peine à me reconnaître dans l'image du Ne qui voit des milliards de possibilités pour faire ses choix, au point de ne rien faire... De bonnes possibilités, il n'y en a pas des milliards, il n'y en a souvent que quelques unes (une seule ?), et mon Ne déblaye large pour essayer de les repérer, ou furète quand ça devient plus délicat. Je me vois comme quelqu'un de raisonnable, et je prends généralement une solution réaliste au vu des circonstances, tempérée. Ca doit évidemment passer par une validation Fi, et le "déblayage Ne" est orienté en conséquence. Autrement, je peux être très Te, et choisir vite et bien (j'espère), dans un soucis d’efficience ; dans ce cas là, le Ne aura donné une vue large de la situation et cerné ses enjeux, et le Te n'a plus qu'à s'engouffrer vers le choix le plus pertinent (Fi se contente alors de donner une vague direction à Te, ainsi que quelques veto indépassables). 
Bref, quand je ne suis pas coincé dans la narcotisation du 9, qui forcément ne fait rien, je peux être très décidé ; à noter aussi que je n'hésite pas à demander conseil à d'autres, surtout s'ils sont plus expérimentés.
Sinon, j'essaye le plus possible d'être de bonne foi, et quand je me foire, plutôt que de m'entêter bêtement, je rectifie le tir et reconnais mon erreur (je fais mon possible pour envisager "où placer la prochaine brique lego", au lieu de rester bloqué dans un présent qui piétine ou dans un passé pour lequel je ne peux plus rien faire).

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Tia
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Dim 13 Juil 2014, 09:45

Merci pour vos témoignages !
Titiwilly, j'ai adoré l'image "légo". C'est amusant de constater qu'on s'exprime de manière similaire (des fois je me dis que je devrais arrêter avec mes analogies, mais ... je trouve ça tellement plus clair !).
Chase, c'est très intéressant, je comprends mieux comment fonctionnent mes amis INFP (ça a toujours été assez mystérieux, pour moi...surtout le côté doute ou choix irraisonné quand ils sont stressés). Je pense aussi que tu as "raison" de suivre Fi quand il se met à peser lourd dans la balance, après tout, c'est "toi"...
Aléa, j'avais un ami ENFP qui prenait aussi ses décisions comme ça et ça lui réussissait bien Smile Pour les demandes de conseils, j'ai l'impression que c'est assez Te : quelque part, ça vous donne un état de la question à partir duquel vous pouvez décider...

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Dim 13 Juil 2014, 12:11

J'en sais fichtre rien  oups Le choix est là, devant moi, imposant... La réflexion, l'analyse de ce choix se fait après coup. Je peux juste dire que le choix n'est pas actif de suite... C'est comme un point de passage obligé, rien à faire, il faudra en passer par là...

Puis viens l'accord de la tête et du coeur dans cette direction/ce choix... Si les deux sont "synchronisés", tout est bon, on go pour le saut suivant.

La vision Ni prend beaucoup d'importance quand ce choix tient compte de paramètre extérieur à ma seul volonté (de coeur ou de raison). Là, ça devient vraiment bizarre...

A dire vrai, je crois que Ni dom ne choisi pas, il trace un chemin à suivre sur une carte, un itinéraire. Suivre (ou non) cet itinéraire relève d'autre chose que de Ni.

En cela, les Ni aux sont moins ennuyé par l'hésitation, puisqu'il sont Te ou Fe dom.

L'INFJ est un perceptif avant tout, prise d'information avant tout et certainement avant de faire un choix.

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Dim 13 Juil 2014, 15:47

Je ne me suis jamais penché sur la question, et j'avoue qu'un vague m'envahit lorsque j'essaye de me figurer les processus à l'oeuvre..

Aussi, je ne me risquerai pas à parler en tant que INJ, et je me contenterai de témoigner tout simplement sous couvert de mon expérience.

Déjà, ce qui est certain, c'est que la plupart du temps, mes actions n'acquièrent une qualité décisive que sous l'effet d'une conviction motrice.

Le choix à faire ne m’apparaît jamais aussi évident que dans ces moments où la conviction est telle qu'au final elle me dispense tout bonnement d'avoir à choisir. Le simple fait de me sentir en position de choisir - et donc, d'hésiter - m’apparaît d'emblée comme un signe de mauvaise augure quant-à la capacité que j'aurais d'opérer un choix judicieux.
Conscientiser le processus décisionnel, cela revient à le soumettre au contrôle arbitraire et stérilisant du Moi conscient. Ce dernier ne participe de la créativité à l'oeuvre dans l'univers que tant que l'on surf la vague déferlante de son avant-garde psychique, à savoir cette lisière mouvante et tumultueuse où le conscient n'a de cesse de s'actualiser au contact de l'inconscient. En dehors de l'espace de cette rencontre, du haut lieu de ce négoce symbolique, notre conscience se réduit à ce qu'elle ne connait que trop bien d'elle même. Elle se sclérose dans une répétition compulsive des schémas qui garantissent l'illusion de sa cohésion interne. Elle n'est plus que la peau morte de l'Être, l'apparence de la vie, la beauté d'une déesse fraîchement assassinée, l'apogée d'une floraison éblouissante imperceptiblement engagée dans la pente de son pourrissement.
Or, à la jouissance nécrophile, je préfère de loin la souffrance diarrhéique du héro contraint de risquer sa peau en promesse de la vie, car s'il y a une chose que je sais, c'est que la vie n'existe qu'au péril de la perdre.

Je pars du postulat qu'une intelligence incommensurablement supérieure à la mienne me précède continuellement dans une sorte de chasse à l'Homme où j'ignore qui chasse qui.
J'ai l'humilité et le bon sens d'admettre que mon potentiel de réalisation n'est pas infini, sa finitude circonscrit le champs de mon destin potentiel, or ce champs n'en demeure pas moins d'une immensité telle que mille vies ne suffiraient pas à en épuiser la sensation de vertige.
Mais une réalité ne peut se déterminer dans le cadre de ses propres limites que si une conscience de sa totalité précède l'aptitude à en personnifier le contenu et à conjecturer ce que j'énonce actuellement. Cette mystérieuse conscience globale, je là conçois précisément comme l'expression de mon inconscience, raison pour laquelle je m'en remet le plus souvent aux signes qui m'en parvient pour assumer de déplacer ma carcasse dans un sens plutôt qu'un autre.
Aussi loin que lorgne mon troisième œil dans les profondeurs de cette quatrième dimension, j'abouti au pressentiment qu'une intelligence ajuste mon destin à chacune de mes avancées tâtonnantes. C'est comme si le moindre de mes choix constituait une amusante suggestion dont mon inconscient s'empare pour freestyler indéfiniment des variations sur le même thème, car oui, fondamentalement, la thématique d'un destin ne change pas, de même que notre identité.

Bref, à mon sens, le bon choix consiste à enrichir de nos suggestions le freestyle incessant d'un jazzman qui, en retour, par le ravissement que procure sa musique, nous inspire des suggestions plus prometteuses les unes que les autres, jusqu'à ce que, nous nous surprenions tout d'un coup à être ce jazzman, à être dans le feu de son action.
A l'inverse, le mauvais choix consiste à appauvrir le pouvoir qu'il a de nous inspirer, ou bien, à vivre par procuration à travers sa vitalité sans saisir qu'en fait, il préfigure notre potentiel de réalisation dans le monde concret.

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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Dim 13 Juil 2014, 17:21

Je choisis jamais réellement. J'y arrive pas et je me trompe souvent. Et j'arrive pas à faire une connexion avec une fonction du MBTI là-dessus.
Voilà, ma participation à ce topic. Me remerciez pas.
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Mar 15 Juil 2014, 12:13

Alors que les Ne ont plein de possibilités qui sont intrinsèquement ancrées dans le monde extérieur, Ni sent un potentiel abstrait (c'est-à-dire nulle part, pour le formuler de façon plus concrète), et ne produit pas seul de contenu tel qu'il puisse directement se traduire en direction extérieure.

En radicalisant un peu, je dirais que j'ai souvent du mal à sentir intérieurement une différence entre les choix qui s'offrent. Plutôt que passer en revue des possibilités, je passe en revue différents objectifs / systèmes de critères, chaque choix étant le plus adapté selon un critère particulier.

Finalement, il semblerait que le méta-critère le plus constant chez moi soit Se sous l'aspect de Te (le résultat concret, l'efficience, le critère quantitatif, arriver à un bon état de faits, stable). Je vérifie consciemment la cohérence factuelle d'une action, mais j'ai toujours l'impression que j'arriverai là où je dois par n'importe quel chemin, et le "choix" n'est qu'une forme arbitraire que revêt le parcours

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Mar 15 Juil 2014, 13:27

En matière de choix, j'ai déjà supposé qu'une fonction de jugement en était à l'origine. Et non typiquement une fonction dominante.


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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Mer 16 Juil 2014, 19:21

je me reconnais assez dans la description de l'arbre, pour le choix...la feuille au bout de l'arbre n'a finalement que peu d'importance. Je n'ai jamais eu l'impression de choisir quoi que ce soit. Et pourtant, si je regarde l'arbre, à la fin, je ne regrette pas mes non-choix.
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Jeu 17 Juil 2014, 23:14

Hum, je vous qu'on me provoque. Très bien, je relève le défi. Fume pipe

(Attention, le message qui suit contient une moyenne de 63xPi métaphores. Nous vous demandons pour votre sécurité de considérer toute proposition un tant soit peu nawak comme une métaphore.)

Alors, comment je vois le monde (même si je ne m'appelle pas Albert.) Cause je suis motherfucker NTP, le monde m'apparait... comme un puzzle. J'ai remarqué avec plusieurs autres membres de ce forum que les NTP ont un rapport très absolu à la vérité, alors que les NTJ ont un rapport assez absolu à la justice par exemple.
Je disais, le monde est un puzzle. Un puzzle fractal tout d'abord : ça signifie qu'il a une similarité d'échelle. En gros, il y a un puzzle à toutes les échelles, que ce soit les relations particulières avec telle personne ou la théorie du Tout, graal de la physique théorique moderne.
Je ne dis pas que chaque pièce est elle-même un puzzle de pièces qui sont elles-mêmes des puzzles, jusqu'à un niveau atomistique (bon, quarkique pour être précis, cordique pour être à la pointe de la physique potentielle). Non, simplement, chacune des échelles fait disparaître les pièces des échelles supérieures (tellement grosses qu'elles sont considérées comme un décor) et celles des échelles inférieures (tellement petites qu'elles sont invisibles et par conséquent supposées négligeable).
Et ce puzzle n'est pas un truc bien précis, comme les tableaux en morceaux que tu trouves chez ta grand-mère un dimanche pluvieux de ton enfance. Non, chaque pièce est floue, imprécise. Ce n'est pas leur nature elle-même (quoique dans une hypothèse quantique... ), mais plutôt ma propre non-omniscience qui engendre cet aspect. Résultat, j'ai deux choix. Tenter d'une part de préciser les contours des pièces avant de les emboîter selon la bonne logique (et de mettre de côté la part de pizza que j'ai prise pour une pièce ^^). Ou ma méthode privilégiée, attraper des pièces au pif et essayer de les coller pour voir si ça donne quelque chose, puis recommencer jusqu'à réussir.
Après, la complexité du puzzle représente aussi celle du monde ; je dirais même plus, elle la symbolise. Parce qu'en plus de tout ça, le puzzle est une structure en 4 dimensions plongée dans un espace en 3 dimensions (l'espace euclidien standard (Et non, je ne me représente pas le monde selon des conventions relativistes ou quantiques. Pas la plupart du temps en tout cas. Razz)
). Pour prendre une analogie un peu plus compréhensible pour les mathophobes dans l'assistance, prenez un cube plongé dans un espace en 2 dimensions. En gros, ça consiste à prendre une tranche du cube selon un quelconque plan. Et qu'est-ce que vous obtenez si vous vivez dans ce plan? un carré (si le plan n'est pas mis de manière chiante. Sinon, t'as juste une forme random, mais bien en 2 dimensions. ^^). Sans aucune conscience de la dimension supplémentaire (si ce n'est une possible conceptualisation).
Ça implique quelque chose sur ma résolution du puzzle : l'absence de certitude absolue. En suivant mon intuition, je peux sentir que des pièces s’emboîtent comme il faut même dans la dimension supplémentaire, sans jamais pour autant en avoir de preuve tangible, sensorielle.
Et dernièrement, comme dans les puzzles de merde du centre de loisir (ou dans les meubles IKEA) il y a des pièces en trop. Des trucs dont on sait pas trop quoi foutre, et qui n'ont qu'une utilité "distrayante".
Voilà, au final, comment je perçois le monde. Et ça explique pas mal de chose. Mon besoin de comprendre, tout, tout le temps. Mes tendances à considérer les choses sous le plus de points de vue possible, dans l'espoir que j'apercevrais la fulgurance de la dimension supplémentaire.
Normalement, mes choix (c'est à dire sur quelles pièces du puzzle je me concentre et comment je leur faire faire ngouloum ngouloum comme dirait Pascal Legitimus) je les fait relativement rapidement. Je switche d'échelle jusqu'à trouver celle appropriée, et je combine à la volée des pièces, jusqu'à trouver un assortiment qui me convient. Mais ça prend place en quelques minutes, ou alors en marge de l'action. Quand je vais voir quelqu'un par exemple, en y allant, j'assemble toutes les combinaisons possibles et imaginables dans mon esprit comme pour me préparer à ce qui va arriver.

Par contre, quand on arrive à quelque chose de très important pour moi (toi-même tu sais tia What a Face) je me retrouve presque paralysé par la taille et la fragilité des pièces mises en jeu. Résultat, je me rabats lentement sur la première méthode, tout en ne croyant pas un seul instant mon intuition sur la dimension qui m'échappe.

Sur ce, je repars faire des blagues de maths à ma part de pizza.  Fume pipe

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Jeu 17 Juil 2014, 23:40

Mon Ni, si c'est vraiment lui qui bosse :
Calcule les choix possibles, et leurs conséquences.
Ces choix sont confrontés à mes préférences.
Enfin, je choisis celui qui me semble le plus intéressant selon mes critères du moment.

c'est une vulgarisation de mon mode de pensée (du moins c'est la pensée obtenue suite à ma reflexion actuelle sur le sujet.)

Sujet intéressant,


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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Mer 16 Déc 2015, 23:30

Je relance ce topic, après avoir essayé d'écumer tout le Forum (via mots clefs, via arborescence logique etc...) pour éviter de faire répéter les NT Evil tongue .
Mais bon en tant qu'ESFJ, j'ai un sens aigu du rapport investissement (en temps) / retour (en terme d'informations recueillies... et comprises) donc tant pis je pose ma question.

Comment agir contre une nature qui se base sur le zéro prise de risque ? J'ai beau tout essayer, je n'y arrive pas. J'ai l'impression de me complaire dans une situation (professionnelle je précise) dans laquelle je ne me plais pas... ça me gonfle, ça me gonfle et d'un coup mon esprit me renvoie "la sécurité du CDI", "un salaire convenable", "zéro pression"... Mais je me fais chier au travail ! je prends pas de plaisir !

 Je ne rentre pas dans les détails et je vais essayer d'élever le débat : Comment faire pour prendre des risques quand sa nature profonde puise son essence dans le confort de la routine ??? (aspect que je déteste dans mon profil)

En fait j'ai essayé de comprendre un peu tout ce qui se disait dans les discussions précédentes sur ce thème et je ne comprends pas tout... Je pensais que le choix était plus lié au fait d'être T ou F... Et pourtant j'ai l'impression que vous "misez tout" sur le fait de votre N... peut-être parce que seuls des intuitifs sont intervenus lors de cet échange... à l'exception de Guinea dont les propos me parlent plus... logique, de par le fait il est S.

Bref comment un ESFJ peut prendre des risques ?
(essayez de rester dans le concret... je suis S  
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Jeu 17 Déc 2015, 07:39

Ca n'a rien à voir avec le MBTI, c'est plus toi et ta gestion du risque. Si tu veux prendre des risques, il faut revoir tes critères de choix. Donc vois d'autres solutions pour le travail. Mais là c'est le topic sur les prises de décisions et pas trop pour l'orientation professionnelle.

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Jeu 17 Déc 2015, 13:15

je fais comme autrefois, je m'en remets aux augures.


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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Jeu 17 Déc 2015, 15:38

Nico06 a écrit:
Je relance ce topic, après avoir essayé d'écumer tout le Forum (via mots clefs, via arborescence logique etc...) pour éviter de faire répéter les NT Evil tongue .
Mais bon en tant qu'ESFJ, j'ai un sens aigu du rapport investissement (en temps) / retour (en terme d'informations recueillies... et comprises) donc tant pis je pose ma question.

Comment agir contre une nature qui se base sur le zéro prise de risque ? J'ai beau tout essayer, je n'y arrive pas. J'ai l'impression de me complaire dans une situation (professionnelle je précise) dans laquelle je ne me plais pas... ça me gonfle, ça me gonfle et d'un coup mon esprit me renvoie "la sécurité du CDI", "un salaire convenable", "zéro pression"... Mais je me fais chier au travail ! je prends pas de plaisir !

 Je ne rentre pas dans les détails et je vais essayer d'élever le débat : Comment faire pour prendre des risques quand sa nature profonde puise son essence dans le confort de la routine ??? (aspect que je déteste dans mon profil)

En fait j'ai essayé de comprendre un peu tout ce qui se disait dans les discussions précédentes sur ce thème et je ne comprends pas tout... Je pensais que le choix était plus lié au fait d'être T ou F... Et pourtant j'ai l'impression que vous "misez tout" sur le fait de votre N... peut-être parce que seuls des intuitifs sont intervenus lors de cet échange... à l'exception de Guinea dont les propos me parlent plus... logique, de par le fait il est S.

Bref comment un ESFJ peut prendre des risques ?
(essayez de rester dans le concret... je suis S  
)

Tu pourrais calculer TOUS les risques et bénéfices à rester dans ta situation ET a en changer. Par exemple, tu ne peux pas avoir un meilleur salaire en ne bougeant pas, tu t'ennuies, et ça a des consequences sur ton bien etre. Ces consequences sur ton bien etre sont un "risque" à 100%, donc une certitude. En bougeant, tu prends des risques negatifs, mais aussi des positifs (rencontrer de nouvelles personnes, faire de nouvelles experiences, enrichir ton CV, augmenter ton salaire...).

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Jeu 17 Déc 2015, 23:16

@Bidule a écrit:

Tu pourrais calculer TOUS les risques et bénéfices à rester dans ta situation ET a en changer.
[mode on peut tromper mille fois une personne ON]
nan, tu peux pas.
[mode on peut tromper mille fois une personne OFF]

Identifier les 4 ou 5 principaux risques.

pour chaque risque
évaluer la probabilité qu'il soit effectif (utilisation de N est recommandée) - ce n'est pas un pourcentage c'est un truc qui te dit : "c'est quasi sur que tu te prennes ça dans la tronche" ou "peu de chance que ça arrive"

évaluer la gravité si le risque devient effectif (utilisation de S recommandée) - ce n'est pas un chiffre non plus, c'est un truc qui te dit "putain, si ça arrive je serais grave dans la merde" ou "de toute façon, je pourrais taper quelqu'un pour rembourser une si petite somme"

Suivant le risque avec la gravité et probabilité, tu decides si tu y vas ou pas. Si t'y vas, vas y jusqu'au bout, et fait le bilan à la fin. Ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas droit de pause, c'est juste que tu ne dois jamais d'abandonner, vas au bout de ce que tu as décidé ... Smile

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Ven 18 Déc 2015, 01:48

Henri Mage a écrit:
@Bidule a écrit:

Tu pourrais calculer TOUS les risques et bénéfices à rester dans ta situation ET a en changer.
[mode on peut tromper mille fois une personne ON]
nan, tu peux pas.
[mode on peut tromper mille fois une personne OFF]

Identifier les 4 ou 5 principaux risques.

pour chaque risque
évaluer la probabilité qu'il soit effectif (utilisation de N est recommandée) - ce n'est pas un pourcentage c'est un truc qui te dit : "c'est quasi sur que tu te prennes ça dans la tronche" ou "peu de chance que ça arrive"

évaluer la gravité si le risque  devient effectif (utilisation de S recommandée) - ce n'est pas un chiffre non plus, c'est un truc qui te dit "putain, si ça arrive je serais grave dans la merde" ou "de toute façon, je pourrais taper quelqu'un pour rembourser une si petite somme"

Suivant le risque avec la gravité et probabilité, tu decides si tu y vas ou pas. Si t'y vas, vas y jusqu'au bout, et fait le bilan à la fin. Ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas droit de pause, c'est juste que tu ne dois jamais d'abandonner, vas au bout de ce que tu as décidé ...  Smile


Bah dit donc, même l'administration française semble plus rapide.

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Ven 18 Déc 2015, 17:36

Henri Mage a écrit:
@Bidule a écrit:

Tu pourrais calculer TOUS les risques et bénéfices à rester dans ta situation ET a en changer.
[mode on peut tromper mille fois une personne ON]
nan, tu peux pas.
[mode on peut tromper mille fois une personne OFF]

Identifier les 4 ou 5 principaux risques.

pour chaque risque
évaluer la probabilité qu'il soit effectif (utilisation de N est recommandée) - ce n'est pas un pourcentage c'est un truc qui te dit : "c'est quasi sur que tu te prennes ça dans la tronche" ou "peu de chance que ça arrive"

évaluer la gravité si le risque  devient effectif (utilisation de S recommandée) - ce n'est pas un chiffre non plus, c'est un truc qui te dit "putain, si ça arrive je serais grave dans la merde" ou "de toute façon, je pourrais taper quelqu'un pour rembourser une si petite somme"

Suivant le risque avec la gravité et probabilité, tu decides si tu y vas ou pas. Si t'y vas, vas y jusqu'au bout, et fait le bilan à la fin. Ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas droit de pause, c'est juste que tu ne dois jamais d'abandonner, vas au bout de ce que tu as décidé ...  Smile



Merci à tous les deux,
et pour tout vous dire je me rêve souvent à calculer systématiquement toutes les probabilités de chaque issue, d'en calculer le prix à payer genre :

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=54679.html

Et puis, ça se contredit dans la minute qui suit en me disant que j'ai envie de vivre une vie sans me soucier des conséquences pour expérimenter...

Je veux bien croire que cela n'a rien à voir avec le MBTI, pourtant je suis convaincu que mon profil (et peut être d'autres tout autant) ont une nette préférence pour le maintien et la conservation (aspect du GARDIEN) des acquis plutôt qu'à l'expérimentation de choses nouvelles.

GARDIEN / ARTISANS / IDEALISTES / RATIONNELS => ya moyen de fonctionner différemment que sa nature intrinsèque ??? et durablement pas qu'en mode OMBRE ??? si oui comment peut on travailler ses fonctions ?

Allez je m'arrête là avec mes questions terre à terre de S Lol

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Ven 18 Déc 2015, 20:13

Prends conscience de ton mode de prise de décision avant de chercher à l'améliorer. Si ton truc c'est de te baser sur l'expérience, alors peut-être qu'il faut enrichir ton panel disponible? Un peu comme un nuancier de décorateur d'intérieur.

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Ven 18 Déc 2015, 21:27

Vu que le S/N correspond à une méthode de collectes d'informations, il serait plus approprié de voir
du côté du T/F
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Sam 19 Déc 2015, 10:21

Nico06 a écrit:
ya moyen de fonctionner différemment que sa nature intrinsèque ???
J'ai envie de dire comme Sylphira... A titre personnel, je n'aime pas l'idée de se faire violence pour fonctionner différemment de ce pour quoi on est câblé. J'irais plutôt vers le travail et l'amélioration de nos fonctions maîtresses.
J'ai un peu abordé ce sujet dans un précédent sujet (ciblé sur le "travail" sur l'inférieure, cependant), où il y a eu pas mal de réponses intéressantes...

Nico06 a écrit:
pour tout vous dire je me rêve souvent à calculer systématiquement toutes les probabilités de chaque issue, d'en calculer le prix à payer (...)
Et puis, ça se contredit dans la minute qui suit en me disant que j'ai envie de vivre une vie sans me soucier des conséquences pour expérimenter...
Ça ressemble simplement à une relation conflictuelle entre ton Si-aux bien installé et un Ne-tertiaire qui veut faire son trou. Rien de plus normal, en somme. Une idée pour les aider à cohabiter serait de laisser Ne aux commandes de décisions "futiles", qui ne prêtent pas trop à conséquence (une "dés-organisation" de vacances, par exemple?) en laissant à Si calculer les risques de changements plus conséquents (démissionner pour vivre dans un van en Bulgarie, soyons fou).
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Mer 23 Déc 2015, 13:12

Je me pose pas la question parce que je sais presque toujours ce que je veux. Je sais ce que j'aime, je sais ce que j'aime pas. scratch

Le problème se situe plutôt entre:
-savoir ce que je veux
-faire ce que je veux

Bref, les choix sont déjà faits dans ma tête, mais pour les concrétiser, tout dépendra de mon environnement, des personnes qui m'entourent, en gros de "la température". J'attends les bons moments. Je m'adapte beaucoup.

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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres... Jeu 24 Déc 2015, 18:26

Je decide au jour le jour, et meme heure par heure. La par exemple je sais ou je vais dormir ce soir, mais pas encore ou je vais dormir demain. Je verrais ca tout a l'heure. Je m'en fous, je sais que je m'en sors toujours de toutes facons.
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Message(#) Sujet: Re: Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres...

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Comment aboutissez-vous à un choix ? Ni, Ne et les autres...

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