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 Expression de l'inférieure

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segovois
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Message(#) Sujet: Expression de l'inférieure Mer 07 Mai 2014, 15:50

Bonjour,

J'aimerais bien avoir vos témoignages sur les expressions de l'inférieure suivant les types que vous observez chez les autres dans votre vie de tous les jours.

Merci.

PS: Seuls les exemples comportementaux et concrets m’intéressent (pas les explications théoriques).

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Yellowcat
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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Mer 07 Mai 2014, 16:47

Voila ce que j'ai pu constaté dans mon entourage :

ISFP : a du mal à s'affirmer mais il arrive un moment où il faut que ça sorte, donc du coup, il arrive brusquement, dit ce qu'il pense et claque la porte sans discussion.

ESTP : devient un petit enfant qui pleure quand il a fait une bêtise auquel il n'a pas réfléchi aux conséquences

ESFP : devient rancunier, critique s'il n'a pas reçu de récompense en contre partie de l'énergie qu'il a donné

ESTJ : culpabilise, devient gentil quand on lui dit qu'il est aggressif

ENFJ : il fait culpabilisé quand on lui dit qu'on n'a pas tout le temps besoin de lui

ENTJ : s'excuse quand on lui dit qu'il a trop d'autorité non fondé, flatteur peu naturel pour rentrer dans les sentiments

ISFJ : se referme sur lui et râle après coup comme quoi il n'a pas reçu le mérite qu'il a eu en aidant

INTP : devient un petit garçon gentil quand il faut dire ses sentiments

INTJ : se met en retrait et devient gentil quand on lui dit qu'il n'a pas toujours raison

INFP : devient très critique quand ses valeurs ne sont pas suivies

ISTP : quand on l'a blessé dans son amour propre, devient une cocotte minute et explose, par les paroles ou en tapant dans un sac de boxe
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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Mer 07 Mai 2014, 18:58

Je vais présenter un peu comme Yellowcat, et mettant les comportements que j'ai noté concrètement chez certains types de mon entourage. Donc c'est partiel et partial.

ENFP : goût pour tout ce qui est désuet et baroque (genre, faire des baisemains, chantez la sérénade...). Respect (farouche) de certaines structures traditionnelles malgré tout. Complexe de chevalerie. Complexe de rigueur spartiate, de "force de la nature", ou de "Man vs Wild", genre ne pas prendre de médoc' parce que "ça va se soigner tout seul" (ça c'est Exil qui l'avait fait remarqué, et je confirme). Oser s'appliquer des lubies personnelles, audacieuses ou irréalistes (quitter son boulot pour s'installer dans une cabane au bord d'une rivière pour vivre de pêche et de dessin ; prendre une année sabbatique dans le système d'étude français ; se mettre en tête d'appliquer l'honnêteté radicale). Manque de jugeote, tendances mégalomanes à se voir plus gros qu'en vérité.

ENTP : rigueur spartiate aussi, mais avec plus de pseudo-dérision (là où l'ENFP se prend au sérieux) ; du genre, se couper profondément, faire de l'esprit sur la blessure en refusant qu'on s'en occupe trop, et finalement manquer de s'évanouir trente minutes plus tard à cause de la douleur (bah oui). Fascination pour l'architecture des églises (de la part d'un fieffé athée). Stupre.

INFJ : connaissances avancées en numérologie, astrologie, et quelques autres ésotérismes (carence Se). Sensualité explicite, élégance certaine.

INTJ : de gros côtés beauf = foot, Simpson, fête et déconne. Culte élevé à la bière, qui s'écoule en quantité astronomique.

ESTP : fascination et recherches assidues en théologie. Les idées expéditives concernant le monopole d'un quelconque groupuscule sont lorgnées sans forcément être assumées (dieudonisme, franc-maçonnerie/illuminatis...). Les mouvements d'opinions un peu radicaux et musclés aussi (anti-fémen, civitas, pro-Russie...). Notoire hostilité au mariage gay ^^

ESFP : le nez dans le guidon, difficultés à prendre du recul sur la situation de vie présente. Velléités philosophes.

ISFJ : difficultés à assimiler s'il n'y a pas discussion, ou apprentissage par coeur. Parfois, vision sans concession, refus obstiné de la nuance, par rapport à des personnes notamment. Difficultés d'introspection. Réaction devant les Ne-dom : O.o'

ISTJ : ...manque de fantaisie ? Ou au contraire, accès complètement timbrés (chez les filles), réaction des Ne-dom : O.o'

ENTJ : colères soudaines, brutales et explosives. Aucun sang-froid. Expression systématique du désaccord.

ESTJ : aime beaucoup trop ce qui est mignon (petits chiens, etc). Pudeur extrême des sentiments, au point d'être gêné un bon moment après les avoir révélés.

ISTP : les besoins dans autres sont dans un angle mort, donc en vient parfois à adopter un comportement d'apparence très égoïste qui n'est pas conscientisé. Retards absolument systématiques, manque d'attention et d'égard pour les institutions sociales. Pas gêné outre mesure par une absence de téléphone portable. Snob. Dédaigneux.

INTP : complaisance dans l'iconoclastie de la société. Tendances ermites. Opportunisme. Fascination pour la psychologie, particulièrement ses caractères un peu sordides (folie, manie, etc). Fascination pour l’ésotérisme, le sectaire et l'élitisme. Guère de problèmes pour ne pas montrer d'attachement à sa situation familiale/origine sociale.

J'éditerai pour les T-inf.

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Mer 07 Mai 2014, 21:22

silly


Dernière édition par GreenMo' le Jeu 09 Oct 2014, 19:58, édité 2 fois
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Jeu 08 Mai 2014, 01:54

J'aime bien ce topic, je me lance !


INFP : perfectionnisme, une certaine rigidité par rapport à ses propres principes. Un côté trop tendu. Une agressivité à fleur de peau aussi, effusive mais maladroite et peu effective. Mais ça peut se muer en véritable affirmation aussi, pure et assertive, mais dénuée d'affects inutiles.

ISFP : un peu la même pour l'agressivité, mais peut être plus directement offensif que chez l'INFP, plus physique. Un côté plus parano (Ni) aussi ? Moins rigide en revanche. Et je dirais la même chose pour l'affirmation. En plus "bourrin", Se.

INTP : je crois qu'il y a parfois un côté romantique refoulé, qui se nourrit de symboles assez conventionnels, parfois un peu niais. Le Fe peut aussi ressortir sous forme de conservatisme outré, des réactions épidermiques comme chez l'INFP, mais avec une émotivité plus poussée.

ISTP : une certaine affectivité , chaleureuse, discrète, qui ressort dans les rapports avec ceux qui ont leurs faveurs. Et ça cohabite parfois avec une sorte de sadisme nonchalent et narquois. Peur

INFJ : Importance accordée à l'esthétique, parfois jusqu'à virer vers le mauvais goût. Vers la sexualité parfois aussi (comme ça a été dit). Une certaine brusquerie, mal canalisée (un peu comme l'agressivité des Te-inf).

INTJ : Là aussi, brusquerie mal canalisée, importance accordée à l'esthétique… Avec peut être un côté plus "bon vivant" (comme ça a été souligné), peut être encore plus trash que chez l'INFJ.

ISFJ : des poussées d'humour, des inspirations qui se veulent farfelues et originales mais ne le sont pas vraiment. Je pense par exemple à certaines adolescentes xSFJ qui aiment à s'exclamer "Hihihi on est trop des folles !!! Niaise ". Ou à Bénabar. Parfois un côté ridicule malgré eux, de par leur servilité ou leur distraction, qui les ferait presque passer pour des NP.

ISTJ : Un peu la même que chez l'ISFJ. Mais en plus sérieux. L'ISTJ, malgré son côté pointilleux, peut se montrer très distrait et maladroit (mais c'est la même que chez l'ISFJ en fait), plus souvent malgré lui. Lui tentera de garder sa dignité, là où l'ISFJ s'en préoccupe souvent moins. Exemple : les Dupondt. Chez les Ne-inf, on a parfois aussi une sorte de créativité débridée et un peu malsaine qui apparaît (ex : certains trucs japonais)

ENFP : un côté parfois excessivement rigide, appliqué jusqu'à l'absurde, qui peut les faire passer pour des ESTJ. Là où ils sont d'habitude coolos voire négligeants, ils deviennent pointilleux et autoritaires. En contrepartie, ça peut aussi être une façon d'etre plus "ancré" dans le réel.

ESFP : Le type pour lequel j'aurais le plus de mal à m'exprimer, avec l'ESTP. Philosophie de comptoir? Avec du mal à faire preuve d'une pensée cohérente et en lien avec la réalité (Jean-Claude Van-Damme ?). Mais aussi, une sagesse très pure, très "primaire", peut parfois émerger de ce Ni-inf.

ENTP : le swag devient ringardos. L'inventivité du Ne devient telle qu'elle en est éculée, ridicule, vaine. La machine tourne à vide. Pour la rigidité propre au ENFP, je la perçois moins, étrangement… Peut être une manie de se concentrer sur les détails, mais de façon moins autoritaire (tout en étant très effusive, comme chez le INTP qui pète un câble).

ESTP : philosophie de comptoir aussi, peut être avec un côté mystico-machin plus assumé, et affirmé avec une plus grande assertivité. Pensée souvent assez absolutiste.

ENFJ : Un manque de logique et de cohérence interne dans l'idéologie défendue, un certain fanatisme aussi. Avec ça, le Ti peut ressortir par une tendance à la manipulation. Logique dans la façon d'interpréter celui qui est en face.

ESFJ : un petit peu la même chose pour la manipulation. Manque de cohérence là aussi, mais plus visible au quotidien, pas forcément pour les idéologies.

ENTJ : Émotivité qui ressort de façon exacerbée, parfois devant des choses un peu mièvres. Susceptibilité à fleur de peau. Une apparence douce, vulnérable, comme opposée à leur véritable caractère (plus pour les femmes), et qui cache un gros côté manipulateur.

ESTJ : Là aussi émotivité plus à fleur de peau qu'il n'y paraît, et parfois un enthousiasme pour les bébêtes qui frise l'indécence comme disait Aléa (gore et exagéré). Susceptibilité là aussi, et attachement à des habitudes/valeurs qui peut être bloquant.


Bon, c'est seulement 2-3 lignes à chaque fois donc c'est pas super précis. Sleep
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segovois
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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Jeu 08 Mai 2014, 13:09

Merci a tous !! Smile

C'est très interessant

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Exil
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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Jeu 08 Mai 2014, 18:17

segovois a écrit:


PS: Seuls les exemples comportementaux et concrets m’intéressent (pas les explications théoriques).

Tu soupçonnes bien l'inutilité d'espérer ça de moi..  Wink 
Mais je vais quand même essayer, tu m'diras...

Potentiellement trop de chose à dire sur ce sujet pour m'efforcer d'être synthétique, et pas assez de temps pour tout aborder d'une seule salve, alors je commencerai par la répression du N, en préférant me concentrer sur ce fait psychologique en particulier plutôt que sur les types supposément concernés, certains "symptômes" étant généralisable à n'importe quel type chez qui cette fonction n'est pas prépondérante, tout en éclairant d'avance, par renversement dialectique, la problématique des N dominant.           


Ne réprimé

Propension notable à se tracasser outre mesure pour des anicroches que d'aucun jugerait négligeables, à ruminer compulsivement des impressions anxiogènes en se laissant submerger par un flot d'imaginations inquiétantes. La moindre petite contrariété ou la moindre inquiétude peut devenir source d'une avalanche de conjectures alarmantes, point de départ d'un vertigineux déploiement de scénarios alternatifs dont la seule unité réside dans leur tournure invariablement suspicieuse et pessimiste.
Ma grand mère ISTJ me confiait récemment, non sans dépit, que toute son existence avait été empoisonnée par cette fâcheuse tendance à transformer un petit tracas en une problématique si foisonnante et tortueuse qu'elle en devenait un fardeau accablant, d'une pluridimensionnalité inextricable. D'ailleurs, cette même grand mère est prompt à définir la vie comme étant un fardeau, un chemin de croix face auquel il convient de se résigner stoïquement.  

Là où l'intuition des NP flaire les potentialités prometteuses que recèle le monde extérieur et se caractérise par un enthousiasme vivifiant, celle des SJ s'occupe surtout de flairer les arrières-plans troubles, insidieux, et les mille et un périls potentielles qui menacent aux confins d'un horizon étriqué.

On retrouve très explicitement ce genre de flaire soupçonneux à l’œuvre chez les douaniers les plus zélés, semblables à de braves toutous policiers, ivres de satisfaction lorsqu'en récompense de plusieurs heures d'investigations fastidieuses ils finissent par trouver matière à corroborer les soupçons obsédant qui jusqu'alors les tenait en haleine.
L'objet illicite enfin déniché de son obscure cachette, et une fois éteintes les lampes torches de la suspicion, on s'empresse d'ouvrir le champagne à la lumière réconfortante d'un monde paisiblement ordinaire où tout est sous contrôle.. A l'inverse, l'échec de cette entreprise se voit sanctionné par une humeur sinistre, ombragée par un indigeste excédant de soupçons dont ils ne savent que foutre à présent que le règlement exige de laisser filer le véhicule incriminé..

Dans le même genre, on peut évoquer un attrait notable pour les histoires sordides, celles qui commencent par un tableau paisible, d'apparence on ne peut plus normale, et qui, de file en aiguille, font apparaître tout une tas de détails intriguant légitimant de s'abandonner au plaisir coupable d'une imagination morbide. A cela s'ajoute pour un SJ le plaisir d'être factuellement conforté dans le bien fondé de la prudence soupçonneuse qu'il pratique au quotidien. On devine par exemple cette avidité pour les intrigues sordides dans l'inflexion avec laquelle Pierre Bellemare (gros SJ) narre ses "enquête impossibles".              
 
Ce flaire SJ s'illustre aussi par la débauche de précautions dont atteste les "survivalistes", je pense en particulier à ces familles Américaines qui se barricadent dans des habitats autonomes en prévision du pire (apocalypse biblique, effondrement économique, troisième guerre mondiale, invasion extraterrestre, ect), se délectant quotidiennement de vérifier et d'optimiser la viabilité du système de survie qu'ils ont méticuleusement instaurer dans l'espoir de parer à toutes les éventualités.

Chez les ISFJ, le vertige induit par l'appréhension défiante du vaste champs des possibles appelle comme appui extérieur auquel s’agripper des réalités d'ordre Fe (se rassurer au contact de ses proches, cultiver un état de dépendance affective, se sentir utile, s'oublier dans la satisfaction des besoins d'autrui, ect), tandis que chez les ISTJ, cela passe plutôt par l'optimisation d'un système d'organisation et d'auto-gérance.      

En positif, il n'est pas rare de voir des ISJ - passés quarante ou cinquante ans - se prendre d'intérêt pour le voyage et goûter avec un enthousiasme enfantin la découverte de cultures étrangères en se délectant de comparer les habitudes de vie des uns et des autres à l'aune des leurs, de s'enivrer du charme de la différence dans une optique relativiste balayant d'un vent frais la pesanteur poussiéreuse de leurs préconceptions.          
                         
Ni réprimé

Là aussi, l'intangible devient facilement réceptacle d'imaginations ténébreuses et intrigantes, mais cette fois avec une composante paranoïde nettement plus accentuée, en ce sens que les appréhensions, plutôt que de se perdre en spéculations divergentes, tendent au contraire à se recouper autour d'une représentation unitive, cette convergence intensifiant la conviction d'une trame maléfique et procurant au sujet l'impression d'évoluer au cœur d'une vaste conspiration, ou - plus instinctivement - d'être la proie potentielle d'un assaut de l'invisible (monde des esprits, châtiments divins, ect).

La trame des films de Hitchcock est assez représentative de cette paranoïa insidieuse où le spectre de la folie plane concentriquement comme un vautour.

Bien sûr, on observe souvent chez les SP, en compensation de leur sensualisme bassement terrestre, une suggestibilité naïve face aux systèmes d'interprétation monolithiques prétendant offrir une compréhension ultime des arrières-plan du réel (dogme religieux, théories conspirationniste, ect), mais plus généralement, je remarque surtout une forte disposition à se laisser naïvement ensorceler par des représentations archétypiques. Par exemple, il m'est souvent arrivé dès l'enfance de gagner le respect d' ESP assez bourrins, potentiellement très hostiles à mon endroit, en induisant implicitement dans leur esprit la possibilité fascinante que je puisse être un mage doué de pouvoirs surnaturels, et qu'ils se mettent à corroborer ce tableau de leur propre imaginaire en interprétant chacun de mes faits sous cette optique mythologique. Bien évidement, il s'agit là d'un processus inconscient, pour eux comme pour moi, et je commence tout juste à prendre conscience du fait que cette induction participe d'un transfert d'imagerie Ni par voies Se (preuve en est, ma "mystification" fonctionne nettement moins bien avec les SJ et les NP).  

En positif, les plus inspirés d'entre les SP parviennent à offrir à la richesse symbolique du Ni une consistance concrète et une force d'évidence factuelle qui obtient jusqu'à l'assentiment des NJ les plus spiritualistes (à moins que cet assentiment ne soit l’œuvre de ce que d'aucun appellerait le mauvais goût des INJ sous l'effet du Se inférieur... Razz ) .
Cette vulgarisation par la mise en exergue sensationnelle d'un signifiant profondément Ni peut se manifester par l'entremise du brio artistique (essentiellement des SFP), ou sous forme plus intellectuelle (essentiellement des STP, ainsi que certains vulgarisateurs ESFP dans le domaine du développement personnel/spirituel).

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Jeu 08 Mai 2014, 19:01



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segovois
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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Sam 10 Mai 2014, 11:38

Merci Exil d'avoir (essayer) de respecter la consigne.

Passionnant néanmoins, il me tarde de lire la suite.

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Dim 11 Mai 2014, 21:44

segovois a écrit:
Merci Exil d'avoir (essayer) de respecter la consigne..

Comment veux-tu que j'isole le fait concret de l'interprétation théorique alors que chez moi cette dernière se substitue quasiment d'emblée à l'expérience de l'événement ?..

----------   

Hard avait questionné un point dont la réponse me semblait induite dans mon post, mais que je vais précisé en profitant de l'occaz pour aborder la répression du Si.

Le fait qu'un NP puisse se reconnaître dans ce que je dis au sujet des manifestations du Ne réprimé ne signifie pas que cela participe chez lui d'une répression de cette même fonction. En fait les ingrédients sont les mêmes, mais la dynamique inversée.          

Quand un NP est troublé par des compulsions comparables à celles des SJ, c'est vraisemblablement que son Ne est parasité et altéré par l'intrusion intempestive de préoccupations d'ordre Si.
Dans ce cas là, c'est la répression habituelle du Si qui charge cette fonction d'une l'anti-valeur experte à contrarier la partialité des valeurs assurant la consistance de l'ego, la brusque invasion du Si au sein du champs de conscience agissant en compensation de sa déconsidération.
En quelque sorte, l'inconscient contraint le champs perceptif à passer de son optique habituellement large et diffuse à une optique étroite et convergente, un peu comme si quelqu'un t'arrachait à une longue contemplation télescopique du cosmos pour te plonger brutalement, sans transition, dans l'inspection microscopique d'une culture microbienne, et que tout en percevant l'indéniable réalité de cet infiniment petit tu continuais de subir absurdement l'inertie d'un mode de perception adapté à l'infiniment grand.
A cet effet de contraste brutal, qu'on pourrait comparer à un choc thermique, s'ajoute deux autres contrastes : le passage sans transition d'une attitude objectiviste où le sujet s’oublie dans la multitude des objets extérieurs (E) à une attitude subjectiviste (I) où le sujet est soudainement rappelé à son impératif de cohésion interne ainsi qu'à sa responsabilité existentielle. Puis enfin, le passage soudain d'un mode de perception nébuleusement inconscient (intuition) à un mode de perception sensorielle focalisé sur les détails matériels.

Du coup, un NP parasité par l'intrusion indigeste d'un Si mal assimilé fait l'expérience d'un trouble cognitif chargé de problématiques similaires à celles qui animent un SJ malmené par son Ne. Momentanément, dans cette agitation grotesque qui les convulse, les deux sont pratiquement confondables, et ne différent que par l'orientation de la dynamique conscient/inconscient. Le SJ, fidèle à son habitus, s'acharnent à vouloir soumettre le déferlement de possibilités suggérées par Ne à la minutie d'un examen Si, de sorte qu'il finit rapidement par crouler sous la masse des possibles, tandis qu'un NP, incapable de borner sa perception au constat irrévocable d'un fait particulier, s'acharne à lui prêter des potentialités invraisemblables et s'éreinte à force de vérifications inutiles.

Pour illustrer ce dernier point concernant les NP, rien de mieux que le témoignage d'un représentant suffisamment concerné par le problème pour le mettre en évidence, mais trop peu introspectif pour le compliquer. J'ai nommé Norman le Poadcaster (iNFP je pense), qui dans cette vidéo (véritable manifeste de l'attitude P) met en scène son trouble récurant à l'endroit du Si (à partir de 0:49, jusqu'à 1:40).

Spoiler:
 


Un autre exemple, plus morbide, m'a été donné par le cas d'une amie ENFP 7w6 sx/so, véritable vagabonde globe trotteuse incapable de se fixer à une réalité concrète, sans cesse en partance pour ailleurs.

Après une longue et chaotique vadrouille en Asie, elle s'apprêtait - comme elle le fait annuellement - à revenir sur Paris (lieu où elle a grandi et où demeure sa famille).
Bref, au moment du décollage de l'avion, elle a commencé à être la proie d'impressions super flippantes. Si je me souviens bien, la sensation croissante de vitesse et d'altitude avait induit en elle le sentiment que son être était len train de se fragmenter et de se désagréger dans le ciel, ou pour ainsi dire que son identité se dissolvait dans le néant.
Je crois me souvenir que peu avant, elle était tombée malade en buvant une eau malsaine, ce qui a sans doute contribué à son délire, mais peu importe, l'essentiel étant dans la thématique symbolique de cette vision.

Forcément, le voyage fût un calvaire, et de retour à Paris, l'impression angoissante du début se mua en un véritable tourment métaphysique qui l'obligea à rester cloîtré chez sa mère pendant plusieurs semaines. En substance, cette angoisse pouvait se résumer ainsi : elle avait perdu la certitude d'avoir réellement vécue toutes les expériences dont elle avait souvenir. Plus exactement, elle s'effrayait de constater qu'en y regardant de plus près, elle était incapable de trouver dans ce fatras d'impressions subjectives un fondement garantissant la possibilité même de distinguer le fait concret du fait imaginé, et se faisant, de ressentir significativement l'unité du lien entre son Moi et ce fond subjectif. Alors, lui a été suggéré par voies inconsciente une action symbolique salvatrice.
Pendant plusieurs jours, après avoir rassemblé toutes les photos de ses périples aux quatre coins du monde comme autant de fragments d'existence, elle s'est attelée à la confection d'un grand carnet où elle a minutieusement archivé ce vaste ensemble d'impressions jusqu'alors disparate. . Bon, quand je dis « minutieusement », j'veux dire par là qu'elle l'a fait avec toute la minutie dont une ENFP carabinée est capable. Dans les faits, son carnet ressemblait à un bricolage d'enfant, mais le soin était surtout dans l'organisation spatio/temporelle de cette multitude d'éléments, et dans la cohésion interne des critères qu'elle choisissait pour distinguer les différentes périodes de sa vie (essentiellement des critères affectifs, liés à ses rencontres, ses relations sentimentales, ect).

Bref, ça lui a permis de recoller les morceaux en créant rétrospectivement le lien intra-subjectif qu'elle avait négligé d'entretenir entre, d'une part, son Moi du moment, et d'autre part, la tangibilité du moment.
Or comme il s'agit d'une pure intuitive, il fallait nécessairement que cet effort d'unification passe par l'apport complémentaire de la sensation (activité concrète, séquençage linéaire de l'information, attention portée sur les détails, ect).

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Lun 12 Mai 2014, 18:23

Exil, c'est passionnant, merci !  Blasé 
Puis-je demander la version INFJ ? j'imagine que tu as déjà dû te pencher sur la question. Je pense pouvoir en deviner certains aspects par rapport à la description que tu fais du cas de ton amie ENFP, mais je suis sûre qu'il y aura plein de choses auxquelles je n'aurai pas pensé !
Ca m'intéresse d'autant plus que j'essaie péniblement de récupérer d'une période de stress longue, pendant laquelle j'ai l'impression d'avoir énormément fonctionné en mode Ni-Ti, et que la seule chose que j'ai su vouloir à la sortie à été faire du sport et mettre de l'ordre dans mes affaires (hello Se...). Maintenant, j'aimerais retrouver un équilibre et j'ai encore du mal... et évidemment, j''essaie de résoudre le problème avec de la réflexion théorique !

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Lun 12 Mai 2014, 21:30

Smile


Dernière édition par Nokomis le Mar 02 Déc 2014, 20:59, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Mar 13 Mai 2014, 18:00

Oui j'ai un peu exagéré ^^

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L'Esprit du Naturisme
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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Sam 24 Mai 2014, 21:23

Tia a écrit:
Puis-je demander la version INFJ ? j'imagine que tu as déjà dû te pencher sur la question.

(On va faire comme s'il ne s'était pas passé une bonne douzaine de jours depuis ta demande...)

Donc ouais... Concernant l'action compensatrice de la fonction inférieure chez les INJ en général, l'enjeu est clair et peut se résumer en ces quelques termes : il s'agit de ramener pesamment sur terre un esprit qui menace continuellement de se désincarner. En plus imagé, disons qu'il s'agit de chopper par le colback un ascète lévitant et de lui faire morde la poussière sous l'impulsion d'un ippon vigoureux, ou, mieux encore, le vautrer sauvagement dans une fange bien visqueuse, que chacun de ses élans vers les cieux se fige dans la posture grotesque d'un albatros mazouté.

A la déraison idéaliste répond expressément la déraison sensualiste, tout comme répond à la sublimation spirituelle la pesanteur crue des réalités matérielles, et ce avec la même démesure.
Quelque soit l'idéologisation vers laquelle tend la conscience, son élan sublimatoire précipite la confection sur mesure d'un obstacle expert à entraver sa réalisation totale et à corrompre la pureté de l'inspiration initiale. A chaque excès d'envolée abstractive s'oppose un attachement obsessionnel d'ordre bassement matériel.

De façon générale, la cérébralité éthérée et sophistiquée des INJ est comme infiltrée par un démon intérieur revêtant l'apparence d'un ESP bestial, grossier et passablement libidineux.
Que l'on pense aux débordements orgiaques de l'ascétique Raspoutine, à l'inexorable déchéance de Frollo sous l'empire de sa passion charnelle pour Esméralda, à la puérilité outrancière avec laquelle Nietzsche surenchérissait la dimension physique de l'être, ou à la frénésie hallucinée avec laquelle Hitler se revendiquait le chantre d'un peuple suprêmement barbare : « Nous devons être brutaux.. C'est seulement de cette manière que nous pourrons extirper la sentimentalité de notre peuple ... J'ai le droit naturel de détruire des millions d'hommes des races inférieures qui prolifèrent comme de la vermine ... Oui, nous sommes des barbares. Nous voulons être des barbares. C'est un titre honorable ».

Cette bipolarité est notable aussi dans le rapport aux possessions matérielles, à la consommation, et à l'apparence physique. Une partie d'eux-même rechigne à attacher de l'importance à ces préoccupations, semblant miser sur la possibilité de s'en foutre complétement, tandis qu'une autre, dans une sorte de pied de nez, succombe volontiers à des obsessions de cet ordre (orgie consumériste contrastant avec leurs habitudes, collectionnite, soucis de prestance sociale, de sécurité matérielle, ect).
Le plus souvent, ces accès de Se se caractérisent par leur intensité monomaniaque. Dans ce domaine, contrairement aux ESP, ils ne peuvent pas varier les plaisirs ni faire acte de souplesse. Tout leur être semble réquisitionné par la sensation obsédante de l'objet, littéralement happé. Par exemple, j'avais un pote INTJ qui me disait que lorsqu'il interrompait ses activités intellectuelles pour fumer un cigarillo ou pour boire un thé, il était incapable de faire autre chose en même temps. D'ailleurs, ce même ami m'a fait hurler de rire en me confiant qu'il n'avait rien trouvé de mieux pour combattre son addiction à internet que de couper le câble de connexion, et qu'il s'était retrouvé une bonne dizaine de fois à devoir, penaud, aller en racheter un.. C'est lui aussi qui, du jour au lendemain, alors qu'il n'avait jamais pratiqué de sport, c'est mis à s'entrainer intensément deux heures par jours, dès l'aube, jusqu'à ce qu'une grosse tendinite le condamne, deux mois après, à renoncer à la course à pied.                                
                                                 
En bref, plus que tout autre type, les INJ sont aux premières loges de ce dualisme où s'oppose le corps et l'esprit, la créature et le créateur.
Plus que tout autre, il leur est difficile d'assimiler les impératifs du monde matériel (notamment leurs pulsions charnelles) aux exigences abstraites auxquelles leur idéalisme foncier les contraints malgré eux, et compte tenu du caractère perceptif (donc irrationnel) de la dialectique qui les tient, ils tendent à se dédommager de l'incomplétude frustrante que cette dualité génère en passant d'un extrême à l'autre (abstinence ascétique/débauche sensorielle; intellectualisme/sensualisme; idéalisme/Pragmatisme, ect).
Dans l'ensemble, cette dualité cherche à se résoudre à travers l'incorporation d'un symbole unificateur, notamment par identification à une représentation chimérique se proposant de transcender les contraires (par exemple, Marilyn Manson); mais en l'absence d'un jugement solidement ancré (axe Je/Ji), cet élan vire souvent à l'aliénation schizophrénique et à l'idéologisme barbare.

Néanmoins, la nécessité de passer par des dispositifs symboliques parait inévitable quand on songe que l'idéalisme Platonicien et le matérialisme Marxiste participent d'une surenchère sous-tendue par la même dialectique, le second agissant pour ainsi dire en surcompensation de l'impraticabilité du premier. De même, qu'on s'amuse à invoquer côte à côte le rachitique Gandhi et l'herculéen Schwarzenegger, tout deux pourtant si révélateurs des excès propre au Ni-dom...


Sinon, INFJ et INTJ peuvent se distinguer par le cachet que la fonction tertiaire donne au débordement de l'inférieure.
Chez les INFJ, l'emphase sensationnaliste prend volontiers une tournure acerbe, bourrue, antisociale, là où chez les INTJ, ça vire plutôt à la camaraderie un peu beauf (en décompensation du sérieux habituel), ou - dans un autre genre - en une extase narcissique de fibre romantique (par exemple Xerxes dans le film « 300 »), la tangibilité écrasante du Se traduisant le désir de suprématie d'un Fi revanchard, ordinairement oppressé par les réalités extérieures.
En somme, le réalisme compensatoire des INFJ est accentué par un côté revêche et cru, tandis que chez les INTJ, il est plutôt lissé et personnalisé par une touche de suavité (Hanibal Lecter).

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Jeu 29 Mai 2014, 22:24

Super !! c'est vraiment intéressant et correspond bien à ce que je ressens ! merci !!!

Exil a écrit:

Cette bipolarité est notable aussi dans le rapport aux possessions matérielles, à la consommation, et à l'apparence physique. Une partie d'eux-même rechigne à attacher de l'importance à ces préoccupations, semblant miser sur la possibilité de s'en foutre complétement, tandis qu'une autre, dans une sorte de pied de nez, succombe volontiers à des obsessions de cet ordre (orgie consumériste contrastant avec leurs habitudes, collectionnite, soucis de prestance sociale, de sécurité matérielle, ect).
Ca m'amuse beaucoup, parce que j'ai toujours opposé mon "vrai moi", absolument pas occupé de mon apparence, heureux avec juste ses bouquins, etc... et la "persona" que je trimballe dans ma vie quotidienne pour qui il était jusque très récemment impensable de sortir sans maquillage. Littéralement, ça a fait bloquer plusieurs membres de mon équipe de fouilles, quand après deux mois de chantier, ils me voyaient débarquer en "parisienne".
Et je vous raconte pas la galère avec les mecs qui draguent la persona...

Exil a écrit:

Le plus souvent, ces accès de Se se caractérisent par leur intensité monomaniaque.  
Là encore, familier...                         
     
Exil a écrit:
                                           
En bref, plus que tout autre type, les INJ sont aux premières loges de ce dualisme où s'oppose le corps et l'esprit, la créature et le créateur.  
On en revient à ses histoires de masques (que je me souviens avoir perçu bien avant de connaître le MBTI). Ce qui est fascinant, c'est que j'ai plus l'impression de donner à voir au quotidien la créature que le créateur. Somme toute, c'est un travail de transparence que je fais sur moi-même depuis quelques temps pour essayer d'enlever des voiles. Mais les mécanismes de défense sont sacrément ancrés.

Exil a écrit:

auxquelles leur idéalisme foncier les contraints malgré eux
oh, yeah...

Exil a écrit:

cette dualité cherche à se résoudre à travers l'incorporation d'un symbole unificateur, notamment par identification à une représentation chimérique se proposant de transcender les contraires (par exemple, Marilyn Manson)  
Là tu me perds un peu... du peu que je connais du cas Manson, j'aurais tendance à voir sa persona sur scène comme l'incarnation de tous les excès Se. Du coup, le caractère unificateur, tu le vois dans le fait de concevoir la persona plutôt que dans la persona elle-même ? Sinon, en quoi l'estime-tu unificatrice ?

Je pense que ce qui m'a quelque part le plus rassurée dans la découverte de mon type est le fait que ce sentiment de dissociation quelque peu schizophrénique soit finalement "normal". J'en ai pris conscience dès l'adolescence et j'avais vraiment le sentiment que "quelque chose n'allait pas chez moi"..  je me souviens d'un ami ENFP à qui je m'en étais un peu ouvert et qui avait l'air assez horrifié... alors que je lui expliquais qu'à ma connaissance, il n'y avait juste rien à changer à ça, ça faisait partie du pack à accepter, c'est tout...

Exil a écrit:

Chez les INFJ, l'emphase sensationnaliste prend volontiers une tournure acerbe, bourrue, antisociale.
Ca rejoint assez mon ressenti aussi, mais je ne sais pas trop où placer ça par rapport, notamment, au concept qui revient souvent d'une boucle "Ni-Ti" sous stress. Si Fe est la clé de sortie de ce cycle, comment on gère ça par rapport à un Se débordant qui va nous conduire à nous couper (relativement) du monde ?
Une idée ? (oui, je sais, j'en demande beaucoup... encore merci dans tous les cas)

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Jeu 29 Mai 2014, 23:01

[quote="Exil"]
Tia a écrit:
Puis-je demander la version INFJ ? j'imagine que tu as déjà dû te pencher sur la question.
                             
 En bref, plus que tout autre type, les INJ sont aux premières loges de ce dualisme où s'oppose le corps et l'esprit, la créature et le créateur.
Plus que tout autre, il leur est difficile d'assimiler les impératifs du monde matériel (notamment leurs pulsions charnelles) aux exigences abstraites auxquelles leur idéalisme foncier les contraints malgré eux, et compte tenu du caractère perceptif (donc irrationnel) de la dialectique qui les tient, ils tendent à se dédommager de l'incomplétude frustrante que cette dualité génère en passant d'un extrême à l'autre (abstinence ascétique/débauche sensorielle; intellectualisme/sensualisme; idéalisme/Pragmatisme, ect).

En bref, ca jette un phare discret sur pas mal de trucs que j'ai vécu, surtout ado, jusqu'à la construction de mes disserts de philo, ou je n'arrivais pas à sortir de cette dualité, cette dualité qui s'imposait à la fois comme la construction et qui interdisait toute porte de sortie, en un étouffement fatal en ce qui concerne la relation à l'autre.
@Tia en ce qui concerne la boucle Ni/Ti, pour moi le meilleur moyen a été de laisser Ni reprendre le pouvoir tout seul, un peu comme un nageur emporté par le courant risque de se noyer s'il bouge.
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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Jeu 29 Mai 2014, 23:07

tuxedo91 a écrit:

@Tia en ce qui concerne la boucle Ni/Ti, pour moi le meilleur moyen a été de laisser Ni reprendre le pouvoir tout seul, un peu comme un nageur emporté par le courant risque de se noyer s'il bouge.

*soupir amusé* j'ai l'impression que c'est un peu ce qui est en train de se passer, en effet. Mais c'est long. Et c'est la galère de lâcher prise... enfin, merci pour ton avis Wink

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Dim 01 Juin 2014, 23:26

Tia a écrit:

Exil a écrit:

cette dualité cherche à se résoudre à travers l'incorporation d'un symbole unificateur, notamment par identification à une représentation chimérique se proposant de transcender les contraires (par exemple, Marilyn Manson)  
Là tu me perds un peu... du peu que je connais du cas Manson, j'aurais tendance à voir sa persona sur scène comme l'incarnation de tous les excès Se. Du coup, le caractère unificateur, tu le vois dans le fait de concevoir la persona plutôt que dans la persona elle-même ? Sinon, en quoi l'estime-tu unificatrice ?

Marilyn Manson, c'est en quelque sorte le personnage conceptuel à travers lequel l'individu Brian Warner cherche à résoudre la névrose qui le déchire.
Or celle-ci s'avère tellement symptomatique du paradoxe americano-occidental et si révélateur de l'état de dissociation auquel nous conditionne le paradigme ambiant, qu'il lui faut pour cela assumer une certaine dimension prophétique et puiser abondamment dans le résidus culturel de son temps.

Il ne se contente pas de décompenser sa frustration à travers le débordement de sa personnalité d'ombre ni d'exploiter unilatéralement un quelconque versant de sa personnalité. En tant que véritable créateur, il cherche avant tout à se vivre au travers une représentation totalisante, capable de contenir l'entièreté de son paradoxe et de le sensibiliser toujours d'avantage au potentiel de transcendance que ce dernier enferme.
Son emphase porte simultanément sur la mise en évidence des polarités antagonistes qui circonscrivent le paradoxe (aspect critique/déconstructif de son œuvre), et sur les potentialités cathartiques que cette symbolisation offre de suggérer à la conscience de celui qui s'y absorbe (aspect créatif et constructif de son œuvre).
                 
Le "cas Manson", c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit au moment de faire allusion à cet impératif de transcendance, mais son évocation m'a aussitôt rappelé à la nécessité de pondérer mon propos en précisant que "en l'absence d'un jugement solidement ancré (axe Je/Ji), cet élan vire souvent à l'aliénation schizophrénique et à l'idéologisme barbare".
De fait, je ne parle pas d'un caractère unificateur en tant qu'état réalisé, mais d'un élan en ce sens, quand bien-même désespéré et complètement foireux.
Or cet élan symboliste, Manson en témoigne à tous les niveaux : d'abord, par le choix de son nom de scène (symbole américanisé du lien qui unie l'éros - Marilyn Monroe -  au thanatos - Charles Manson) puis - parmi tant d'autres dispositifs symboliques visant à reconsidérer d'un regard neuf le fond du problème - au travers son androgynie obscène, sa satanisation du christianisme, ect..

Tia a écrit:
Exil a écrit:

Chez les INFJ, l'emphase sensationnaliste prend volontiers une tournure acerbe, bourrue, antisociale.
Ca rejoint assez mon ressenti aussi, mais je ne sais pas trop où placer ça par rapport, notamment, au concept qui revient souvent d'une boucle "Ni-Ti" sous stress. Si Fe est la clé de sortie de ce cycle, comment on gère ça par rapport à un Se débordant qui va nous conduire à nous couper (relativement) du monde ?
Une idée ? (oui, je sais, j'en demande beaucoup... encore merci dans tous les cas)

C'est la boucle Ni/Ti qui conduit les INFJ et les ISTP à se couper du monde, certainement pas l'action débordante de Se, et à plus forte raison chez un INFJ, cette fonction ayant justement pour rôle de compenser la partialité introvertissante du Moi conscient en le forçant coûte que coûte à reprendre contact avec la tangibilité ambiante, le meilleur moyen pour se faire étant de lui rendre intolérable  ses propres mécanismes de défense contre l'objet.

Pour répondre à ta question, je crois qu'il convient de déconstruire le type en définissant les différentes déclinaisons à travers lesquelles la libido tend à se polariser en son sein :

D'abord, il y a le versant Ni/Fe du type, celui à travers lequel s'expriment les préférences naturelles.
En son sein s'élabore l'affirmation du Moi en même temps que le compromis par le biais duquel l'ego consent, néanmoins, à satisfaire de son propre chef aux impératifs extérieurs.
D'une certaine manière, ce versant pose les conditions premières de l'intégrité psychique, à savoir, la différenciation d'une fonction directrice, et la conscientisation d'un auxiliaire pondérateur qui – contrairement à la fonction inférieure – peut-être mit à disposition du Moi sur commande, sans nécessiter le concourt intempestif et souvent drastique de l'inconscient. Cette disponibilité doit au fait que l'auxiliaire (de part ses propriétés) s'accorde sans trop de dommage avec le principe directif de la dominante, là où l'inférieure (de part la relative répression qui l'a définit en tant que telle) s'inscrit dans un rapport foncièrement conflictuel.
En résumé, ce versant situe le potentiel d'auto-régulation de notre frêle conscience ainsi que les propriétés cognitives par lesquelles le Moi négocie la dialectique qui le tient entre sujet et objet, monde intérieur et monde extérieur.

On pourrait concevoir cette composante Ni/Fe comme une région hybride de la personnalité offrant de réguler deux tendances oppositionnelles qui tendent à se démarquer avec l'âge : celle que circonscrit la fameuse boucle Ni/Ti, et celle qu'incarne son pendant Fe/Se.

Mais avant d'en parler, il convient au préalable de considérer deux facteurs dont l'importance est trop souvent négligée :

1. Compte-tenu du paradigme extraverti auquel nous sommes soumis en occident, l'introverti développe presque inévitablement une mentalité d'opprimé, comme on l'observe chez les esclaves.

2. S'il est vrai que l'auxiliaire d'un introverti lui offre de se faire valoir à l'aune de critères objectifs, et donc, de se dédommager en grande part de ce sentiment oppressif, ne pas oublier que ce même auxiliaire est aussi vecteur d'une contradiction aliénante, en ce sens qu'à force de compensation, il freine la différenciation de la dominante, et donc, dissuade l'introverti d'assumer son principe directeur aussi assurément que le fait l'extraverti.
   
Du coup, à force de camouflet et d'incompréhension, l'introverti comprend très tôt qu'il ne peut se permettre d'affirmer au grand jour le bien fondé des vérités dont il se sent le canal révélateur.
Par suite, cette impression de déficience mêlée d'un sentiment de vulnérabilité conduit la plupart d'entre-eux à se vivre comme des "sous-extravertis". Leur fonction dominante se réduit peu à peu à l’expérience secrète d'un refuge précautionneusement protégé des regards profanes qui sévissent au dehors, tandis que dans le même temps, leur auxiliaire prend la forme d'un masque plus ou moins consensuel derrière lequel se dissimule honteusement ce qu'ils ne sauraient ignorer de leur nature profonde.

En somme, leur introversion, plutôt que de se donner les moyens d'ensemencer le monde à grandes giclées de substance créatrice, menace de se réduire au domaine stérile d'un auto-érotisme réparateur de dommage.
Leur extraversion, quant-à elle, plutôt que d'agir au profit de leur introversion (y compris en tant que pondérateur), devient l'espace d'un abandon hystérique où la valeur objective de l'existence se mendie à la manière d'un bouffon.
Il convient alors de se demander à qui profite, au final, cette débauche d'énergie que l'on nomme communément et fort justement "sur-adaptation". Nul doute qu'il est flatteur pour les tenants de l'extraversion de se trouver ainsi investis du pouvoir de délibérer quant-à la valeur des productions individuelles, et - par là même - d'être conforté dans le bien fondé de leurs privilèges. Mais qu'est-ce que l'introverti a à y gagner lui, si ce n'est l'illusoire privilège de passer du rang d'esclave à celui de sous-maître ?..

Je crois que c'est seulement à partir du moment où l'introverti commence à souffrir du constat de cette compromission que la fonction tertiaire entre décisivement en jeux (et entre en "Je" par là même).
En effet, se défier de l'influence qu'exerce notre auxiliaire, cela constitue déjà en soi une réaffirmation du principe directeur de notre dominante puisque les limites à partir desquelles notre auxiliaire devient contre-productive ne peuvent être appréhendée qu'à l'aune de ce référant premier.
Dans un second temps, à mesure que grandit cette défiance à l'égard de notre propre extraversion, grandit aussi une conscience nouvelle du bien fondé de notre introversion, de même que diminue la force de suggestion de ce postulat oppressif qui jusqu'alors nous persuadait de l'impossibilité de faire autrement.
L'énergie autrefois dilapidée en sur-adaptation et en sur-compensation est ainsi redirigée vers le sujet, ce qui a pour effet d'en intensifier l’immanente vérité, d'en actualiser la conscience sous un jour nouveau, et d'en reconsidérer l'importance fondamentale, mais aussi – et surtout – de mettre à disposition du champs de conscience l’énergie qui servira à investir la fonction tertiaire, celle-ci étant naturellement pressentie comme le complément antidotique de l'auxiliaire.
                       
On la nomme tertiaire par commodité mais, selon moi, il conviendrait de la définir comme un second auxiliaire suppléant progressivement aux insuffisances du premier.
Elle offre tout à la fois d'épauler la dominante dans ses prérogatives (celles de l'introversion en l’occurrence), et de s'affranchir du carcan immature de la boucle Dom/Aux (immature dans le sens où ce versant se développe dans l'enfance, et qu'à lui seul, il ne saurait satisfaire à l'adaptation du sujet passé un certain âge ; processus d'individuation oblige...).

J'ai souvent entendu dire que la tertiaire est le chemin d'accès vers la fonction inférieure, l'étape à valider pour entrer harmonieusement en contact avec notre inconscient. C'est vrai, mais à condition de préciser qu'elle n'acquière cette qualité d'intermédiaire qu'à partir du moment où son apport cesse d'agir en dédommagement des frustrations suscitées par l'auxiliaire, c'est à dire, à partir du moment où la dominante parvient à "orchestrer" la résolution de cette bipolarité. Or comme je l'ai suggéré, la différenciation de la tertiaire implique nécessairement de passer par une phase d'instabilité puisque dans un premier temps, il nous faudra pour se faire assumer une certaine dévalorisation de notre auxiliaire. Or cette dévaluation n'est pas sans conséquences douloureuses puisque, contrairement à celle qui définit l'inférieure en tant que telle, l'auxiliaire est en grande part imprégnée de la conscience que nous avons de nous même, indissociable de notre Moi, et y sacrifier, même un peu, cela revient en quelque sorte à s'amputer à vif.
Par ailleurs, dans le cas d'un INFJ, la différenciation de la tertiaire Ti - de part sa motivation (se prémunir contre les excès de Fe) et du fait de sa consubstantialité avec Ni (introversion) - tend à générer cette fameuse boucle  Ni/Ti, de sorte qu'avec la mise à distance du Fe, c'est bientôt tout le versant Fe/Se qui menace d'être déprécié.
Donc dans un premier temps, la différenciation de Ti n'est nullement garante d'une meilleure relation avec l'inférieure. Au contraire, elle tend plutôt à renforcer la prévalence de la dominante, et donc, à amplifier sa bipolarité avec l'inférieure. Mais disons que c'est un mal nécessaire en vu de réconcilier les deux versants.

Donc je dirais que de part la structure quaternaire de la personnalité, le processus d'individuation est jalonné de rapports bipolaires qui font que le champs de conscience tend à progresser en basculant d'un binôme à un autre, et qu'il faut déjà une certaine maturité pour réussir à transcender ce dualisme et commencer pour ainsi dire à "trianguler" (synthèse de la thèse et l'antithèse). Une fois cette stabilité acquise, de la Tierce synthèse des Deux renait le Un comme un Quatrième...

Pour finir, en gros, voici les différentes déclinaisons du type qu'il s'agit de concilier pour devenir un tant soit peu viable en tant qu'INFJ:

Versant Ni/Fe : Forme primitive/originelle. C'est le côté purement idéaliste et prophétique du type. Les intuitions sont vécues en toute irrationalité, à la façon d'un médium, et tendent à se traduire sous forme de prêches emphatiques, allégoriques et hyperboliques.. Bref, à ce stade, difficile d'être pris au sérieux.. Le langage est trop émotif, nébuleux, et manque cruellement de ratio. Du coup, un INFJ investit dans ce versant se bornera le plus souvent à agir en conseiller affable, altruiste et avisé, ou bien, justifiera ses délires visionnaires sous couvert de créativité artistique...

Versant Se/Ti : Forme barbare/psychotique. C'est la contrepartie du premier, donc la personnalité d'ombre, sorte de punk antisocial, cru et passablement cynique. Ce versant est par définition intenable, hors de contrôle. Il ne peut se manifester qu'avec fracas et démesure, au détriment de l'intégrité du sujet, et relève pour ainsi dire d'un phénomène de possession démoniaque. Il est au premier ce que Satan est à Jésus-Christ.

Versant Ni/Ti: Forme unilatéralement introvertie. C'est le côté intellectuel désincarné et Platonicien du type, celui qui induit des faux airs INTx. Les idées gagnent en profondeur et en originalité, la cognition se fait plus rationnelle, le langage plus pointu, mais la perte de contact avec le facteur humain (Fe) ainsi qu'avec les réalités quotidiennes (Se) confère à l'ensemble une tournure alambiquée, rébarbative et schyzotypique. Bref, on y gagne en profondeur, en précision et en consistance, mais on y perd beaucoup en pragmatisme, en simplicité et en chaleur humaine. Inutile de chercher bien loin un exemple représentatif de cet excès... Rolling Eyes 

Versant Fe/Se : Forme surcompensatrice. C'est le versant interactif du type, en tout point opposé au précédent, celui qui vaut aux INFJ la réputation de passer pour des extravertis en situation sociale favorable à l'expression de leurs valeurs. Charmeurs, avenants, bavards, suggestifs, soucieux de leur prestance, faussement décontractés, sensuels, souvent politisés, on pourrait presque les croire normaux et épanouis quand ils sont dans cet état. Mais j'vous le dit moi, c'est du bluff...

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Mar 15 Juil 2014, 11:23

Exil a écrit:
Par ailleurs, dans le cas d'un INFJ, la différenciation de la tertiaire Ti - de part sa motivation (se prémunir contre les excès de Fe) et du fait de sa consubstantialité avec Ni (introversion) - tend à générer cette fameuse boucle Ni/Ti, de sorte qu'avec la mise à distance du Fe, c'est bientôt tout le versant Fe/Se qui menace d'être déprécié.

Et comment évite-t-on cette menace ? Revalorisation après-coup de l'auxiliaire ?

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Ven 18 Juil 2014, 00:58

Protonormal a écrit:
Exil a écrit:
Par ailleurs, dans le cas d'un INFJ, la différenciation de la tertiaire Ti - de part sa motivation (se prémunir contre les excès de Fe) et du fait de sa consubstantialité avec Ni (introversion) - tend à générer cette fameuse boucle  Ni/Ti, de sorte qu'avec la mise à distance du Fe, c'est bientôt tout le versant Fe/Se qui menace d'être déprécié.

Et comment évite-t-on cette menace ? Revalorisation après-coup de l'auxiliaire ?

En effet, il s'agit de la revaloriser, d'opérer une réconciliation de nature à régénérer le sens et la valeur qui tendait à se perdre.

Compte tenu du fait que l'énergie nécessaire à la différenciation de la tertiaire est soustraite à celle – devenue excédentaire – qui s'accumule dans son pendant inverse, et que la tertiaire intervient précisément en complément de l'auxiliaire, il convient de comprendre la dévaluation qu'elle opère vis à vis de cette dernière comme un sacrifice nécessaire au rééquilibrage de l'ensemble sur le long terme.
Ce qui est dévalué, c'est l'expression d'un excès aliénant, l'expérience intime d'un égarement qu'il nous devient pénible de constater chez les autres sous sa forme béate et complaisante. Ultimement, la différenciation de la tertiaire garantie la conscientisation d'une valeur antidotique qui, dans un second temps, s'avérera précisément le complément dont l'auxiliaire avait besoin pour retrouver sa juste place, sa juste dimension, et sa cohésion au sein de l'ensemble.
Au cours du processus d'individuation, il arrive toujours un moment où nos qualités (innées ou acquises), à force de différenciation, finissent par se confondre avec les défauts dont elles sont la cause, et par se corrompre en retour jusqu'à devenir contre-productives, voir morbides dans le pire des cas (à savoir, quand on continu de s'attacher orgueilleusement à des stratégies d'adaptation devenues obsolètes relativement aux impératifs fonciers de l'Être).

Donc en phase de différenciation active de la tertiaire, la manière dont l’auxiliaire se rappelle à nous même est assez comparable aux relances compensatrices de l'inférieure, à la différence que cette dernière nous renvoie au souvenir primitif d'une sensation de totalité antérieure à la différenciation discriminante du Moi, là où la fonction auxiliaire, même quand on la néglige, n'en demeure pas moins un acquis foncier du Moi précédent la possibilité même d'une remise en cause de son fonctionnement. Elle participe de son élaboration au cours de l'enfance en conditionnant nos automatismes cognitifs dans le champs que circonscrit l'étendue de notre conscience.
En plus de ça, chez l'introverti, l'auxiliaire est confusément identifiée au pacte tacite que nous avons conclu dès l'enfance avec les objets extérieurs, en ce sens que ses fonctionnalités sont étroitement liées à notre Persona, à cette identité objectivée que conditionne le regard des autres en vertu de notre grégarisme constitutif.
Dès qu'il nous est donnée la possibilité de remettre en cause notre auxiliaire (étape nécessaire à l'individuation, en particulier chez l'introverti), c'est qu'il est déjà trop tard pour pouvoir la rejeter hors du Moi (tout du moins sans en pâtir sévèrement). Elle a pris corps en nous-même et devance le point de vu critique de la tertiaire. Impossible de taire ses suggestions. Elle est devenue un passage obligée du discours de notre conscience.
Nous ne pouvons plus que la dévaloriser, ce qui implique d'endurer la souffrance d'une perte d'illusion, voir d'une amputation à vif (là encore, étape absolument nécessaire à l'individuation, mais qui n'en garanti pas le bon déroulement pour autant).  
Le paradoxe pendant cette phase souvent très déstabilisante, c'est que plus on s'acharne à se dépêtrer de son auxiliaire, notamment en la dépréciant ouvertement, plus on succombe à son emprise et plus on atteste de sa prévalence.
En ça, les mécanismes sont comparables à la dialectique dominante/inférieure, ce qui pourrait expliquer par exemple que Jung se soit identifié à Ti, alors que sa collègue Marie Louise Von Franz attestait du fait qu'il était bien Ni-dom (mais d'avantage T que F).

Étant depuis quelques années en pleine phase de différenciation (active et effective) de ma tertiaire (et d'assimilation de mon ombre de façon générale), mon exemple pourrait être assez parlant.
De l'avis de la plupart, il semblerait que mon rapport à l'objet témoigne spontanément des propriétés de Fe. Certains vont même jusqu'à dire que j'ai un Fe prégnant.
En revanche, de mon point de vu - sans réfléchir et en assumant la partialité de mes préjugés - non seulement je peine énormément à concevoir en quoi je suis Fe, mais par dessus le marché, cette fonction m'inspire un vif mépris et c'est d'ailleurs la seule des huit que je tend à déprécier.
A l'inverse, pour des raisons qui me demeurent encore mystérieuses, c'est Fi que je valorise le plus (mais seulement en vertu d'une conception idéalisée, la plupart des IFP m'apparaissant d'une nullité désespérante relativement au potentiel que j'y entrevois).
Ceci dit, là où ça devient cocasse, c'est que les seuls moments où il m'est donné de constater mon Fe, c'est précisément quand je m'échauffe et que je m'indigne contre le vice que j'associe au Fe. Dans cet état d'abandon à l'objet extérieur, je témoigne d'une emphase émotionnelle et d'un assujettissement histrionique proprement Fe, mon émotivité libérant des saillies Ti particulièrement acerbes, comme pour m'arracher à l'emprise obsédante de l'objet.
En parallèle, me vient à l'esprit l'exemple de Ted Kaczynski (INTJ), célèbre terroriste auteur d'un manifeste virulent dénonçant la chosification déshumanisante que le scientisme matérialiste opère dans la société (donc l'aspect clairement Te des sciences normatives), et qui lui-même a attesté d'une cognition proprement Te dans l'élaboration des ses écrits et de ses attaques criminelles, le tout bien évidement mêlé à un Fi particulièrement égoïste, puéril et mégalo.

Il y a donc un excès propre au surenchérissant de la tertiaire dans sa phase de différenciation où celle-ci tend à s'affilier avec la dominante pour se dédommager égotiquement de la relative perte d’identité qu’entraîne le sacrifice de l'auxiliaire, cette dernière ne cessant pour autant d'exercer une influence prévalente dans la conduite des intentions, de même que dans l'attitude observable.
Ce scénario est comparable à celui d'un jeune, en révolte contre ses parents, qui claque la porte du domicile familial pour entamer sa vie d'adulte, porté par un élan à la fois furieux et vivifiant, amer et optimiste.
Ce qui se passe bien souvent dans ce cas de figure, c'est qu'aussi longtemps qu'il n'aura pas atteint l'état de cohésion qu'il cherche à retrouver (celui de l'enfance), à défaut de cet apaisement, son attitude face à la vie continuera d'être déterminée dans une large mesure par le rapport obsessionnel qui le lie symboliquement à ses parents, que ce soit au travers son rapport à l'autorité, à ses paires ou à ses partenaires amoureux. Qu'il en perpétue les schémas où qu'il épouse des schémas inverses, cela revient au même. Son élan émancipateur est un salut provisoire qui, en l'absence d'une réconciliation ultérieure sur un nouveau plan de conscience, menace de le conduire à une aliénation aussi compromettante que celle dont il cherchait à se défaire.

Je visualise l’achèvement de cette réconciliation comme une spirale, à savoir un cercle autour duquel on révolutionne tout en évoluant le long d'un axe perpendiculaire au plan du cercle. Parti d'un point donné, on finit par y retourner mais sur un autre plan, la transformation s'étant opérée presque imperceptiblement tout au long du processus de révolution.

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Ven 18 Juil 2014, 09:42

Le concepte créature/créateur... J'aime beaucoup. J'y vois une sorte de dépersonnalisation... J'avais une autre image en tête marionette et marionettiste, les liens entre les deux me semblaient plus réel, concret.

Je n'avais jamais envisager l'approche d'une reconnaissance de l'autre/chez l'autre, d'une boucle similaire Ni-Ti entre l'INFJ et l'ISTJ. Mais je connais ça...

Je crois que le rapport au temps dans l'utilisation d'une fonction (ou d'un couple de fonction) est déterminant dans notre maîtrise de notre personnalité.

Je reconnais aussi cette abondon de Fe dans une réappropriation de mon introvertion. Beaucoup de personne de mon entourage m'en ont voulu car j'étais moteur de plein d'activité. Mais plus que tout, je voulais que ce Fe me profite à moi... Je voulais le voir chez quelqu'un et en profiter... Comme-ci cela me serait plus confortable.

Aujourd'hui, j'assume mon introvertion partout (vie privée/vie professionelle). Et c'est là que je retrouve une certaine confortabilité. Mais l'incrédulité que je lis dans le regard des autres est toujours aussi présent.

Fe n'est pas une clé qui ouvre une porte, mais un simple outil... Se est la véritable clé à découvrir Smile

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Sam 19 Juil 2014, 12:27

Exil a écrit:
Jung se soit identifié à Ti, alors que sa collègue Marie Louise Von Franz attestait du fait qu'il était bien Ni-dom (mais d'avantage T que F).
Dit-elle ça dans un de ses livres ? Dans cette vidéo à 3:23, von Franz affirme que Jung était un NT avec F inf. Désolé pour cette question hors-sujet...

Sinon pour compléter tes remarques je dirais que, l'obstacle à la revalorisation de l'aux étant le mépris pour le facteur objectif, il est important pour l'introverti de comprendre qu'il n'a pas à avoir honte d'un certain présupposé extraverti quelque part en lui, une foi dans le critère objectif dans le domaine de l'auxiliaire.

L'IxTJ doit accepter ce retour permanent du critère d'adaptation dans sa pensée, malgré les incohérence que cela semble produire d'un point de vue introverti. Ce critère permet à leur réflexion d'être applicable (donc d'influencer le monde) et c'est aussi la faculté de reconnaître avec justesse une autorité extérieure ou d'extraire la pensée la plus solide du conscient collectif.

L'IxFJ doit accepter l'apparente "versatilité" ou caractère circonstancié de son sentiment, car c'est aussi la capacité à influer sur lui dans le monde extérieur. C'est la faculté finalement de fonder son sentiment moral sur une pluralité d'éthiques. Parfois d'ailleurs, les paires intermédiaires des IFJ et des ITJ sont deux modes de remplissement d'un office moral et social assez semblable.

Je n'ai pas le temps de finir mon message, je reviendrai essayer de réfléchir sur les IxxP.

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Sam 19 Juil 2014, 15:35

Protonormal a écrit:
Exil a écrit:
Jung se soit identifié à Ti, alors que sa collègue Marie Louise Von Franz attestait du fait qu'il était bien Ni-dom (mais d'avantage T que F).
Dit-elle ça dans un de ses livres ? Dans cette vidéo à 3:23, von Franz affirme que Jung était un NT avec F inf.

Oui.
Dans son ouvrage "Lectures On Jung's Typology" - édité en 1986 si je ne m'abuse - elle illustre la manifestation de Se-inf en évoquant le cas de Jung et en précisant formellement qu'il était un "intuitive type". En l’occurrence, elle évoque le besoin qu'éprouvait Jung, dans sa vieillesse, de concrétiser ses visions en gravant des symboles dans la pierre (synthèse de l'axe Ni/Se).

La vidéo date de 1979. Peut-être est-elle revenue sur son jugement entre temps, ou peut-être, à l'instar de Jung, s’accommode t-elle de l’ambiguïté à ce sujet.

Jung a toujours déclaré être Ti-dom, de ses premiers écrits sur les types (vers 1915) jusqu'à sa fameuse ITW de 1959 pour la BBC, peu avant sa mort.
Mais sa conception à ce sujet est demeurée très théorique et introvertie, donc pas toujours compatible avec le modèle MBTI, qui lui s'est élaboré suivant une visée pratique et extravertie.
Jung se concevait surtout comme un "intellectuel introverti", à savoir comme quelqu'un qui supervise et ordonne le contenu de sa conscience au moyen de la Pensée, et plus particulièrement, par le biais d'une forme de pensée orientée vers le sujet. Or ça, effectivement, c'est le moins que l'on puisse dire.
Mais si on compare empiriquement son mode de raisonnement avec celui d'un "pur" T-dom, on remarque que ce dernier tend à brider sa perception au profit de la consistance logique, là où Jung au contraire tend à sacrifier à la consistance logique au profit du témoignage symboliste. C'est très notable dans sa propension à disséminer des propos contradictoires sans y prendre garde, cette négligence trahissant le fait que son emphase porte, non pas sur un impératif d'intelligibilité logique, mais sur le pouvoir de suggestion du symbole en lui-même, sachant que ce dernier apparaît nécessairement contradictoire au regard des propriétés discriminantes de l'intellect. Pour témoigner de sa vérité profonde sans en trahir le sens, il était contraint de subordonner son jugement à la perception et d'assumer une certaine part de contradiction dans la retranscription qu'il en livrait.
D'ailleurs, un authentique Ni-dom tend à interpréter ces contradictions résiduelles comme des détails dérisoires relativement au sens profond de son propos, ou comme étant justement la marque d'une pensée trop profonde pour être comprise d'un logicien étriqué, là où un vrai Ti-dom tend au contraire à y préjuger la marque d'un raisonnement erroné (ou tout du moins brouillon et confus).

Tu me diras que l'analyse que Jung fait de Ti est compatible avec ce que je dis ici de Ni, mais justement, son interprétation est partiellement biaisée par le fait qu'il s'identifiait à un Ti-dom, alors que selon toute vraisemblance, par comparaison, cette fonction était secondaire dans sa cognition, bien qu’extrêmement "aiguisée".

En ce qui concerne Von Franz, de ce que j'ai lu d'elle, le primat de Ti m’apparaît nettement plus crédible. Son emphase porte principalement sur la cohésion entre l'articulation de son raisonnement et les conclusions qu'elle livre. Elle n'a pas comme Jung cette manière elliptique et visionnaire de tournoyer autour du sujet. Son propos se borne le plus souvent à l'analyse déductive et à l'explication.  
De même, pour faire effet sur son lecteur, Jung assume volontiers une certaine emphase littéraire, voir même lyrique par moment, alors que chez Von Franz l'emphase extravertie relève plutôt d'une sorte d'enthousiasme exclamatif un peu enfantin.
Aussi, son propos est nettement plus vulgarisateur et assume volontiers un ton prosaïque, là où Jung, par fidélité à la nature mystérieuse de son Ni, assumait quant-à lui un certain hermétisme.

Cette distinction est nécessaire, car autrement, alors moi aussi je suis Ti-dom, et rien ne va plus...

Protonormal a écrit:
Sinon pour compléter tes remarques je dirais que, l'obstacle à la revalorisation de l'aux étant le mépris pour le facteur objectif, il est important pour l'introverti de comprendre qu'il n'a pas à avoir honte d'un certain présupposé extraverti quelque part en lui, une foi dans le critère objectif dans le domaine de l'auxiliaire.

Exact.
Pas plus qu'il n'a à avoir honte du décalage que son introversion sous-tend au regard des présupposés extravertis.
L'auxiliaire est donc l'espace d'un compromis consenti par le Moi, zone "d’immunité diplomatique" sans la médiation de laquelle E et I seraient incapables de se comprendre.
L'introverti se laisse contaminer par le canal auxiliaire d'une conception extravertie qui l'aide à façonner le produit de son introversion sous une forme objectivement intelligible (l'air de dire à l'extraverti : "Tu vois, je sais être réaliste et éloquent moi aussi").
L'extraverti quant-à lui se laisse contaminer par un présupposé introverti qui l'aide à synthétiser ses expériences et à se prémunir contre l’influence dissolvante des objets extérieurs (l'air de dire à l'introverti : "Tu vois, je sais être profond et subtil mois aussi").

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Dernière édition par Exil le Sam 19 Juil 2014, 20:03, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Sam 19 Juil 2014, 16:47

Euh mais von Franz s'est grossièrement contredite elle-même alors, ou elle a changé d'avis ? (Jung avec Se inf une fois et Fe inf une autre fois) Ou alors il faut comprendre que "inférieur" dans son vocabulaire s'applique à peu près à n'importe quelle fonction d'ombre ? (étant donné qu'elle le croit NT)

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Message(#) Sujet: Re: Expression de l'inférieure Sam 19 Juil 2014, 17:11

Protonormal a écrit:
Euh mais von Franz s'est grossièrement contredite elle-même alors, ou elle a changé d'avis ? (Jung avec Se inf une fois et Fe inf une autre fois) Ou alors il faut comprendre que "inférieur" dans son vocabulaire s'applique à peu près à n'importe quelle fonction d'ombre ? (étant donné qu'elle le croit NT)

J'ai légèrement remanié mon post pendant que tu rédigeais..
Mais effectivement, à l'instar de Jung, son interprétation est très souple et relativiste. L'infériorité d'une fonction peut-être conçue à la fois comme un état momentané (par exemple un INFJ cherchant à se couper du Fe en surinvestissant son versant Ni/Ti) où comme un état d'ordre plutôt constitutif (par exemple la place qu'occupe le Fe dans la cognition d'un INTP).

Dans la mesure où, ici, l'emphase de son interprétation porte sur le versant NT de Jung (au sens de N+T), à savoir les dimensions sur lesquelles il lui était nécessaire de se concentrer pour sculpter sa pensée et produire un travail digne du qualificatif d'intellectuel, tout ce que Von Franz dit des dimensions S et F doit être interprété relativement à ce point de vu convergeant.
Ce dernier rejoint ce que je disais précédemment du rapport particulier qu'entretient un introverti avec son auxiliaire lorsqu'il se concentre durablement sur la différenciation de sa tertiaire, et en particulier dans le cas des mâles INFJ très inclinés sur le versant Ni/Ti du type. Relativement à cette optique, le Fe se comporte parfois comme une fonction inférieure, en ce sens qu'il est partiellement ressenti comme parasitaire et étranger au Moi.
Mon propre cas, pourvu qu'il relève bel et bien du type INFJ, en atteste très clairement.

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