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 Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration.

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hard
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Message(#) Sujet: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mer 23 Avr 2014, 22:20

Bonsoir, camarades MBTIiens.

Derrière ce titre mystérieux se cache une idée qui me semble fondamentale (et que nous avons évoqué ici avec Tia : http://mbti.forumactif.fr/t1926-de-la-narration-et-ses-formes) :
L'importance fondamentale des histoires, de la narration en générale pour l'espèce humaine. Ce besoin quasi viscéral que nous avons tous d'entendre, de se faire raconter des histoires, que ce soit dans un film, un roman, ou le pote qui vous raconte sa dernière conquête.

A première vue, je pensais qu'il s'agissait d'un besoin typiquement N de connexions, d'ouvertures, de possibilités. Mais au final, je ne connais pas une personne qui ne ressente ce besoin sous une forme où une autre. Et ce sont les raisons sous-jacentes de ce besoin qui m'intéressent. Parce que si tous le monde (et donc d'un point de vue MBTI tous les types) le ressentent, c'est qu'il trouve à s'incarner dans toutes les fonctions cognitives.

Je vais donner mon opinion sur le sujet, mais le but est clairement que chacun participe, que vous me contredisiez si vous pensez que je dis nawak (notamment pour les fonctions que je n'ai pas.  Razz )

Je commence par les N, pour moi les fonctions narratives par excellence.

Le Ne trouve dans la narration une libération par rapport à la pression constante du choix. En suivant une histoire, il s'occupe d'un pan entier de possibilités, sans toutefois se fermer le reste. Par là même, quel le Ne raffole d'histoires (ou de blagues, qui sont une forme de narration aussi) me semble évident.

Ni maintenant. Alors j'ai une compréhension bien plus diffuse de cette fonction çi, mais il me semble que ce que le Ni recherche tant dans les formes de narration, c'est le symbolisme. Les mythes et légendes, voire toute bonne histoire, est empreint d'une certaine portée méta-humaine qui peut satisfaire le Ni, à mon sens.

Au tour des T!

Pour Ti, ça me semble évident aussi. Le Ti se préoccupe de la cohérence de systèmes, de leur structures, et les formes narratives sont typiquement des systèmes très cohérent. La suspension d'incrédulité ne peut fonctionner que si les limites, les règles posées implicitement par la narration sont respectées. En ce sens, le Ti se satisfait d'expérimenter des système cohérents par le biais de la narration.

Te. Là je commence à sécher un peu, je l'avoue. Peut-être parce que la forme classique de l'histoire littéraire consiste en un personnage qui se découvre des objectifs et parvient, à force de volonté, à les réaliser. Il y a une composante Te là dedans, c'est clair, et elle joue peut-être un rôle d'encouragement sur la fonction.

J'appelle les F à la barre!

Pour Fi, cela me semble très lié aux valeurs. C'est un thème qui ressort souvent quand on parle de la fonction, et la narration me semble un bon terrain pour expérimenter différentes valeurs, leurs implémentations, leur justesse. Comprendre que ce que l'on croit être simple ne l'est pas, et pouvoir adapter son comportement et un peu ses attentes en fonction (Oui, c'est une analyse Ti du Fi, excusez du manque de F. ^^)

Le Fe me parait évident aussi. Les personnages d'une forme de narration sont des vecteurs d'empathie, qui permettent de se sentir intégré à quelqu'un, à un groupe. De partager des émotions avec les personnages, ce qui a pour conséquences non seulement d'aiguiser le Fe je trouve, mais aussi de le contenter.

Enfin, ma némésis. Les S.

Pour Se, j'ai trouvé cela difficile au premier abord. Notamment, pour faire un peu dans le cliché, je pense que les Se dom sont dans les types les moins attirés par les formes classiques de narration, comme la littérature par exemple. Mais pour autant, je trouve même chez mes amis ESTP un intérêt pour les histoires. Quand entre potes ils se racontent ce qui leur est arrivé ou leurs conquêtes, j'ai l'impression que c'est là aussi un moyen détourné de contenter leur Se. Ils lancent leur imagination, mais sur des détails physiques, concrets, et c'est un des intérêts premiers qu'ils trouvent à mon sens dans la narration.

Étonnamment, je n'ai pas trop de mal à comprendre l'intérêt du Si pour la narration. On connait tous ces vieilles histoires racontés au coin du feu. Ces légendes, ces mythes, ces contes qui vantent les traditions, les rituels. Tout cela constitue un moyen de rassurer le Si dans son cocon. Et par définition, le Si est la fonction de la mémoire, et la mémoire se transmet magnifiquement bien par la narration.

Voili voilou, mes idées sur la question.

A vos claviers camarades!

Edit : je parlais du besoin de chaque fonction à absorber la narration plutôt qu'à la créer. Apparemment, ça a créé des confusions. Pas de la façon dont les fonctions participent à la narration, mais bien ce que chaque fonction va chercher dans la narration. Mais bon, l'autre sujet est intéressant aussi. On y va pour les deux en même temps alors!

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Dernière édition par hard le Mer 23 Avr 2014, 23:04, édité 2 fois
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Exterkate
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mer 23 Avr 2014, 22:53

Ne : Sur support de l'univers, ou le genre, les choix engagés dans son histoire déterminent l'histoire en elle même. Elle se brode au fur et à mesure, sur des points cruciaux. Je suis d'accord pour la libération du choix, car pouvant toujours y revenir pour explorer les possibilités non choisie avant. Je pense que le Ne assemble des idées de récits et qui, si laissé seul à  l'action, donne des textes absolument erratiques, même si chaque pan d'écrit a un lien avec le précédent.
Au final, ce serait la conceptualisation écrits des idées, l'évocation. Il intervient ensuite dans un second processus de remise à l'écrit dans le cadre d'un développement approfondi des idées évoquées, suite à l'analyse des autres fonctions.

Ni : Je dirai que le Ni utilise l'univers, le genre et le thème en corrélation avec ses pensées profondes pour en sortir qu'une seule ligne directrice, où au final, peu de choix s'impose, puisque le récit découle naturellement de ce qui l'entoure. Etant donné que le Ni utilise les réflexions interne et inhérentes à  la personne, je suis d'accord sur la recherche de symboles dans le  récit, pour évoquer des idées (comme le ferai un Ne beaucoup plus clairement avec un outil comparatif, par exemple). C'est là qu'il travaillera avec le Se pour retranscrire, et peut être déformer ce qu'il aura vu en vrai pour le transformer en concept à narrer.

Ti : Le Ti, vérifie la cohérence logique du récit effectivement, et regarde si tout tient dans un cadre stable, prédéfini par l'auteur.  S'il est utilisé de manière importante (Dom Aux), il donnera lieu à
un récit donc la cohérence est un élément clé, donc pouvant découler sur des aventures policière, ou autre chose de nécessairement cohérent sous peine d’irrationalité considéré presque comme une faute, si elle n'est évidemment pas voulu.

Te : Le Te, j'avoue que j'ai du mal à définir aussi son impact sur un texte. Peut être la façon d'évoquer les choses. J'associe très souvent cette fonction au Fi, dont il sert de "pare choc", ou du pic pour la pioche. Bref, il s'en fout lui, il expose clairement et objectivement des éléments qui sont administré d'une logique intérieur voulant être retranscrite : celle du Fi.

Se : Correlé avec le Ni, il jouera un rôle descriptif pour développer les idées du Ni. Il le fera avec des éléments dont le narrateur aura perçu au filtre de ses idées de Ni. Par exemple, une idée lui évoquera
un kaléidoscope (bien mes clichés ?), il en parlera avec des couleurs, des intensités, des adjectifs reliés au sens basiques.

Si : Lui, comme tu dis, amateur d'aventures contesques dans le genre, il va servir de base à la création filée du Ne, et permettra aussi le choix du genre, thème, s'il est bien utilisé. Il pourra être sujet à descriptions pointilleuse sous couverte d'une fonction de jugement qui lui fera faire ressortir les éléments jugés essentiels à la compréhension : le Si se servira du savoir emmagasiné par l'auteur pour donner au Ne, et ainsi lui faire évoquer les points du récit désirés de la manière qu'il veut.


En espérant avoir été clair et au moins un peu instructif, si pas à côté de la plaque. Very Happy



EDIT : J'ai oublié les F, désolé ! Razz
Et effectivement, n'ayant que lu le titre sérieusement, j'suis parti à la dérive non pas sur le but des fonctions, mais sur la manière de créer des fonctions. Razz


Dernière édition par Exterkate le Mer 23 Avr 2014, 23:13, édité 1 fois
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Owlferein
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mer 23 Avr 2014, 22:58

En tant que Fi, j'ai besoin de m'identifier aux personnages afin de m'approprier de leurs valeurs oui, mais pas que. J'ai aussi besoin de m'approprier de leurs ressentis sur les evenements, il me faut savoir comment ils vivent la situation qui est la leur tout en laissant une grande place à l'imagination.
De ce fait, je ne suis pas spécialement un grand lecteur car peu d'écrivains arrivent à me transmettre ce que je recherche, sois l'écriture est trop froide ou sois elle se noie dans des détails dont je n'ai que faire

D'ailleurs, il serait interessant de comparer les styles d'écriture des membres du forum, histoire de voir si tes théories se vérifient.
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hard
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mer 23 Avr 2014, 23:17

Exter, très très d'accord sur le retravail nécessaire du Ne. Sans Ti, je suis incapable d'écrire. Le Ne n'est pas assez structuré pour ça.

Par contre, il ne me semble pas que le Ni a besoin de déformer les intuitions produites justement. Déjà parce qu'elles sont beaucoup plus cadrées que celle du Ne, mais aussi parce que leur richesse en symbolique suffit à leur donner la profondeur nécessaire à toute narration.

Ti je suis d'accord, mais tu pousses le raisonnement trop loin je trouve. Ti n'implique pas forcément policier. La suspension d'incrédulité, c'est quelque chose de présent aussi bien en fantasy qu'en littérature blanche. De l'étranger à Tolkien, il y a ce principe mis en place, qui demande la cohérence du système interne.

Te j'ai rien à rajouter.

Se : oui dans les histoires, le blagues de Se dom, la composante sensitive est fondamentale. Il y a une écrivaine que je n'aime pas franchement, Colette, je suis presque sur qu'elle était Se dom. Elle pouvait te faire des pages et des pages sur la fonte d'une bougie...  Rolling Eyes 

Si tu dis ce que j'ai déjà développé.

Owlf : Content de ne pas être trop à côté de la plaque pour le Fi. ^^
Ton idée de sujet est intéressante en effet. Je vais peut-être le faire. Smile

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Aléaphile
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Jeu 24 Avr 2014, 19:56

Je suis chaud pour un sujet écriture/MBTI Very Happy
Alors, tu ouvres beaucoup de portes avec ce sujet, Exter en a même pris une que t'attendais pas :P bon, j'vais ptêtre faire de même, on va voir dans quoi je m'engage.
Exterkate, j'aime beaucoup comment tu décortiques la production du récit, très Ti tout ça Very Happy
Exterkate a écrit:
Ne : Sur support de l'univers, ou le genre, les choix engagés dans son histoire déterminent l'histoire en elle même. Elle se brode au fur et à mesure, sur des points cruciaux. Je suis d'accord pour la libération du choix, car pouvant toujours y revenir pour explorer les possibilités non choisie avant. Je pense que le Ne assemble des idées de récits et qui, si laissé seul à  l'action, donne des textes absolument erratiques, même si chaque pan d'écrit a un lien avec le précédent.
Au final, ce serait la conceptualisation écrits des idées, l'évocation. Il intervient ensuite dans un second processus de remise à l'écrit dans le cadre d'un développement approfondi des idées évoquées, suite à l'analyse des autres fonctions.
Pour l'écriture erratique, c'est juste, souvent je ne sais pas dans quoi je m'engage quand je me saisis d'une plume ou d'un clavier, mais je fais un effort pour bien lier malgré tout, comme une chaîne bordélique, ça se retrouve particulièrement dans une mini-nouvelle que j'ai faite où un simple fil directeur a structuré beaucoup d'impro (je la posterai peut-être si on fait un sujet écriture).

Pour ce qui va suivre, rajoutez tous les conditionnels/"peut-être"/autres précautions intellectuelles nécessaire, ce sont des supputations.

Pour Ne, je dirais que dans le récit il cherche du catalyseur à rêve, du déclencheur d'élucubration ou d'exaltation. Plus c'est gros mieux ça passe, le rabelaisien et le baroque il adore. Un Ne qui raconte, ça fait de grands gestes et ça joue des expressions du visage pour rendre justice à ce qu'il essaye de faire passer. Mon prof d'histoire ENFP adore raconter toutes les petites anecdotes ou faits divers historiques, pas tant pour qu'on ait une réflexion dessus, mais vraiment pour nous amuser et se faire plaisir. Parce que le Ne, il attend aussi que l'auditoire réagisse, ça rentre dans sa logique de remue-méninge, il est dans un enthousiasme débridé et communicatif.

Le Ni, je plussois pour le symbolique, c'est-à-dire que le récit c'est un signe qui indique un autre signe. Pas trop premier degré donc, le sens sera plutôt souterrain ou à chercher ailleurs... c'est pour ça qu'il adore creuser ou voir plus loin que le récit : quand en classe on s'étonne que notre prof de français INFJ enrichisse parfois trop le texte de références annexes ou d'approfondissements savants, il justifie tranquillement d'un "oui, mais j'ai le droit". Peut-être que quand le Ni raconte, il aime faire converger tout le récit vers le sens qu'il a choisi, à la manière d'un vortex ou d'un typhon pour visualiser.

Se, bah c'est tout simplement le meilleurs pour raconter une histoire à l'oral, pour les blagues c'est évident. Il saisit tous les détails intéressants à raconter, ceux qui peuvent fasciner l'auditoire, avec une sagacité et une réactivité décoiffante. Je pense qu'il prend vraiment la narration au premier degré, s'inspire directement des actions des personnages ; le spectaculaire, le romantique/romanesque et les romans de cape et d'épée doivent beaucoup lui parler. Quand un de mes amis ESTP me raconte des vidéos humoristique, bien souvent je suis sidéré de remarquer, après avoir regardé lesdites vidéos, que la manière dont il les racontait était bien plus drôle.

Si, il aime penser à lui, être renvoyé à lui, je pense que le récit doit lui être parlant. Les romans épistolaires, avec de longues lettres dissertant sur les sentiments magnifiques de tel ou tel doivent beaucoup lui plaire. Le lyrisme et le larmoyant doivent avoir leur charme. Mais d'un autre côté, les actes d'exemplarité aussi, pour servir, bah... d'exemple. Et tiens, en passant, si l'originalité dans la création est valorisée aujourd'hui, ce ne fut absolument pas toujours le cas : chez les Romains par exemple, où la tradition primait, il était de très bon goût de reprendre des mythes et des histoires qui avaient fait leurs preuves, même si des dizaines d'autres l'avaient déjà fait ; on s'inspire de ce qui marche. Donc peut-être que le Si fait la moue quand il est confronté à une forme d'art/narration trop "révolutionnante", et on ne va pas lui jeter la pierre. Tout ce qui sort des tréfonds de l'inconscient collectif doit aussi lui parler.

Là tout de suite pas trop d'idées/de temps pour les fonctions de jugement, j'éditerai peut-être mon message Smile

Voilà en vrac, j'ai grosso-modo mêlé rapport à la narration et production de celle-ci dans des contextes divers Smile

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Awander
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Ven 25 Avr 2014, 18:00

Sujet bien intéressant!

En bref, en tant que Fi, j'ai besoin qu'il y'ai des personnages avec des valeurs mais qu'on puisse aussi voir leur ressentis, leurs réactions, leurs relations et qu'il y'ai différentes pistes qui nous soient offertes, qu'on ne puisse pas facilement prévoir. C'est très intéressant/amusant, quoique parfois frustrant, mais ça fait travailler l'imagination, même si j'ai faux tant pis, y'a le plaisir d'imaginer juste pour imaginer.  Very Happy 
J'aime qu'il y'ai des événements inattendus, Ne, qui surgissent, mais il faut que ça plaise à mon Fi. Du coup, j'aime beaucoup les livres de fiction.
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hard
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Ven 25 Avr 2014, 21:21

Aléaphile a écrit:

Pour l'écriture erratique, c'est juste, souvent je ne sais pas dans quoi je m'engage quand je me saisis d'une plume ou d'un clavier, mais je fais un effort pour bien lier malgré tout, comme une chaîne bordélique, ça se retrouve particulièrement dans une mini-nouvelle que j'ai faite où un simple fil directeur a structuré beaucoup d'impro (je la posterai peut-être si on fait un sujet écriture).

Marrant, je n'écris pas vraiment comme ça. Fin un peu quand même, mais c'est beaucoup plus "centré". En gros, j'imagine avant les grandes lignes, les idées directrices. Puis je me met devant le clavier, et je déroule les idées, tout en suivant les petites blagues qui éclatent comme des bulles au fond de mon cerveau. Je rajoute des détails, j'écoute la musique des mots. Et après, retravail critique forcément, d'une part à l'oreille, d'autre part de manière plus théorique et rationnelle.

Aléaphile a écrit:

Pour Ne, je dirais que dans le récit il cherche du catalyseur à rêve, du déclencheur d'élucubration ou d'exaltation. Plus c'est gros mieux ça passe, le rabelaisien et le baroque il adore. Un Ne qui raconte, ça fait de grands gestes et ça joue des expressions du visage pour rendre justice à ce qu'il essaye de faire passer. Mon prof d'histoire ENFP adore raconter toutes les petites anecdotes ou faits divers historiques, pas tant pour qu'on ait une réflexion dessus, mais vraiment pour nous amuser et se faire plaisir. Parce que le Ne, il attend aussi que l'auditoire réagisse, ça rentre dans sa logique de remue-méninge, il est dans un enthousiasme débridé et communicatif.

Le Ni, je plussois pour le symbolique, c'est-à-dire que le récit c'est un signe qui indique un autre signe. Pas trop premier degré donc, le sens sera plutôt souterrain ou à chercher ailleurs... c'est pour ça qu'il adore creuser ou voir plus loin que le récit : quand en classe on s'étonne que notre prof de français INFJ enrichisse parfois trop le texte de références annexes ou d'approfondissements savants, il justifie tranquillement d'un "oui, mais j'ai le droit". Peut-être que quand le Ni raconte, il aime faire converger tout le récit vers le sens qu'il a choisi, à la manière d'un vortex ou d'un typhon pour visualiser.

Se, bah c'est tout simplement le meilleurs pour raconter une histoire à l'oral, pour les blagues c'est évident. Il saisit tous les détails intéressants à raconter, ceux qui peuvent fasciner l'auditoire, avec une sagacité et une réactivité décoiffante. Je pense qu'il prend vraiment la narration au premier degré, s'inspire directement des actions des personnages ; le spectaculaire, le romantique/romanesque et les romans de cape et d'épée doivent beaucoup lui parler. Quand un de mes amis ESTP me raconte des vidéos humoristique, bien souvent je suis sidéré de remarquer, après avoir regardé lesdites vidéos, que la manière dont il les racontait était bien plus drôle.

Si, il aime penser à lui, être renvoyé à lui, je pense que le récit doit lui être parlant. Les romans épistolaires, avec de longues lettres dissertant sur les sentiments magnifiques de tel ou tel doivent beaucoup lui plaire. Le lyrisme et le larmoyant doivent avoir leur charme. Mais d'un autre côté, les actes d'exemplarité aussi, pour servir, bah... d'exemple. Et tiens, en passant, si l'originalité dans la création est valorisée aujourd'hui, ce ne fut absolument pas toujours le cas : chez les Romains par exemple, où la tradition primait, il était de très bon goût de reprendre des mythes et des histoires qui avaient fait leurs preuves, même si des dizaines d'autres l'avaient déjà fait ; on s'inspire de ce qui marche. Donc peut-être que le Si fait la moue quand il est confronté à une forme d'art/narration trop "révolutionnante", et on ne va pas lui jeter la pierre. Tout ce qui sort des tréfonds de l'inconscient collectif doit aussi lui parler.

Je suis aussi d'accord dans les grandes lignes. D'ailleurs, c'est amusant, tu montres la narration Ne dans ton post même en rajoutant des petites anecdotes comiques. Par contre "révolutionnante"? Si tu inventes des mots, évites au moins qu'ils soient moches!

Awander, ce que tu décris me semble un mélange d'attentes Fi-Ne. Tu veux des valeurs, des personnages en qui croire, tout en étant surpris.

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Tia
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Ven 25 Avr 2014, 22:46

Je me vois pas trop décortiquer des fonctions que je n'ai pas, alors ça va être un message en mode "perso" ;)D'abord, justement par rapport à la narration, le fait de lire les messages de tout le monde (autant de micro-univers) sur un thread comme celui-ci, c'est un peu perturbant pour moi : à chaque message, Fe m'entraîne dans une direction différente, donc c'est un peu épuisant (pensez saut de haies avec changement d'axes..) et à la fin, j'ai bien du mal à donner mon avis propre. Ceci dit, c'est aussi un problème que j'ai IRL avec les conversations de groupe : j'ai beaucoup de mal à sélectionner quoi dire et quand, alors que j'ai des idées qui fusent... mais quelqu'un a parlé avant que je ne puisse le faire... et ça y est, j'ai perdu mon idée...

Quand je lis une histoire...
Ni : effectivement, le besoin que ça colle avec mon système interne est assez important. D'où ma préférence pour le fait de suivre un auteur qui me plaît sur plusieurs œuvres plutôt que d'en essayer plein. Il me faut du symbolisme ou au moins la possibilité de ramener ce que je lis à un de mes "dada". Sinon j'oublie très vite, ou me désintéresse.  Aleaphile, c'est très juste ce que tu dis sur Ni. L'anecdote de ton prof de français m'a fait sourire car souvent quand j'explique un truc qui me tiens à cœur, je fais plein de digressions qui vont dans le sens final de ce que je veux démontrer. Je crois que je perds un peu certains de mes interlocuteurs, d'ailleurs...  
Fe : énorme besoin d'empathie avec les personnages. Ca vaut pour les films encore plus. Si je ne reconnais pas des traits qui me plaisent dans un personnage, il y a peu de chances pour que j'accroche, ou alors il faut que ce soit tellement bon que Ti prenne le pas sur Fe (rare). Inversement, si le héros fait un truc débile, je me sens mal pour lui, j'ai vraiment honte (je vous laisse imaginer l'effet de certains films/séries..). Mais Fe est aussi sensible à une atmosphère : je peux regarder un truc débile si l'atmosphère me plaît ou m'apaise, que les costumes sont beaux, etc...
Ti : ... elle me ruine le truc débile en question. Pas possible de la foutre en off, elle repère tout ce qui va pas, les incohérences, les moments où c'est mal joué... mais Fe est plus forte alors je lis/regarde quand même, honteusement. Je suis très heureuse depuis que je peux regarder mes conneries seule chez moi, parce qu'à l'époque où ma mère venait jeter un œil à ce que je visionnais, je me sentais trop mal... pour ça aussi, je préfère aller au ciné seule. Si je propose un film qui s'avère mauvais, j'ai aussi honte que si je l'avais écrit/réalisé et joué moi-même. Comment ça, perfectionniste ?
Se : ... j'aime les films d'action et de super-héros. Vraiment. Bon, s'il y a un tant soit peu d'histoire, c'est mieux, mais sinon, si je suis d'humeur, je m'en passe. Les mangas aussi : l'impact visuel fait sans doute plus appel à Se que la littérature classique. J'adore ça, parce qu'il y a en même temps un côté très focalisé dans l'approche, on ne montre que le détail important dans un visage, ou bien c'est une atmosphère qui ressort... c'est exactement comme ça que fonctionne mon petit cinéma intérieur...
et là (attention, transition de fou !), voilà ce qui se passe quand je me raconte une histoire :

aujourd'hui je le fais moins, mais quand j'étais petite/ado, ça tournait à plein régime, avec des caractéristiques récurrentes. Mes histoires étaient souvent un rétablissement (à mon avantage bien sûr) de situation injuste, que ce soit un ressenti personnel ou un fait d'actualité (système -évasion Ni, le côté ligne directrice mentionnée par Exterkate + moralité Fe, sans doute), axées sur des échanges, notamment dialogués (Fe), généralement pas finies : dès que j'approchais du point de résolution du conflit, je m'en désintéressais + les rendre finies aurait impliqué une vision critique rédhibitoire (Ti en tertiaire archi-boiteuse vu que très peu développée à l'époque ?), enfin, comme je le disais plutôt, incapacité à avoir une vue d'ensemble de la scène, c'était plutôt comme si je sautais d'un détail à un ressenti, puis à un autre détail. Développer toute la structure autour m'aurait paru fatiguant et vain. C'est d'ailleurs toujours un peu le cas et ce qui me pose pb lorsqu'il s'agit de produire autre chose qu'un format court.

Edit : Aléaphile, sur la question de la création valorisée aujourd'hui, regarde le nombre de remake à des échelles diverses qui se font : elle ne l'est pas tant que ça...

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Le pire et le meilleur se côtoient sur ce forum, qui devrait se vouloir sérieux.
C'est regrettable, mais le facteur humain fait que cela ne paraît pas prêt de changer.


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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Sam 26 Avr 2014, 16:05

Très intéressant Tia! (comme toujours. Wink )
J'aime beaucoup le fait que tu décrives tes fonctions en interaction. Bien sur, l'idée de base du sujet est lié à un cas pas cas, mais on peut apporter beaucoup à la thématique en considérant plusieurs fonctions. Car l'ensemble de fonctions (le type) est plus que la somme des fonctions (tout comme la phrase est plus que la somme de ses mots, ou le récit la somme de ses personnages et ses actions (tu vois que je lis Barthes. Wink ))

Par contre, c'est un peu triste je trouve, tu ne décris pas de points positifs pour le Ti. ^^
On dirait qu'elle n'est là que pour pourrir tes "conneries" comme tu dis, alors que de mon point de vue, Ti se satisfait énormément de la cohérence du récit. C'est justement une adoratrice de la suspension d'incrédulité. Après, c'est peut-être lié à la place de la fonction dans ton type, mais mon Fe se satisfait très bien de l'empathie avec les personnages. (Ah Renée, je ne t'oublierais jamais! Sad )

A part ça, je trouve ta description de ta création en tant qu'adolescente très drôle, parce que tu décris plus ou moins un gros paquet de NF qui n'arrive pas à se structurer (le rôle du Ti, mais un peu plus tard). J'ai moins eu ce problème (et je l'ai toujours moins) probablement parce que mon Ti est auxiliaire. Par contre, j'ai du développer le Fe (et suis toujours en train. ^^)

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Dim 27 Avr 2014, 19:24

Complètement d'accord au sujet de l'ensemble des fonctions ( Very Happy je suis fière, j'avoue, quoiqu'il arrive j'aurai fait lire un truc à une personne sur ce forum - en dehors de mes innombrables blabla, évidemment).
Je crois que mon problème avec Ti... c'est tout simplement qu'il est rare et difficile de trouver du contenu de qualité ! Quand c'est le cas, et que Ti approuve, alors c'est extraordinaire, et personne au monde ne pourrait me faire changer d'avis sur la génialité de ce que j'ai lu ou vu... En fait, j'y suis très attachée parce que c'est elle qui m'empêche de tomber dans l'excès de sentimentalisme et qui me donne une dimension plus intellectuelle dont je suis fière, mais parfois je me dis "aux innocents les mains pleines"... être content avec peu peut aussi être un atout. D'un autre côté, je pense que les moments où j'ai vraiment "accroché" avec des personnes étaient aussi des moments où Ti était satisfaite par leur approche. Bref, en bonne tertiaire : quand c'est foireux, c'est foireux, quand c'est bien, c'est formidable !
C'est qui Renée ??? Wink

Et tout à fait d'accord avec ta remarque sur mes problèmes de structuration. C'est d'ailleurs toujours un peu le cas, et ce qui fait que je dois sans cesse reporter mes ambitions littéraires. Je n'arrive pas à délimiter un fil conducteur assez fort dans mon magma. Mais je patiente. Un jour...

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Lun 28 Avr 2014, 20:11

Oui, je comprends. Je peux être assez chiant sur la cohérence d'une narration (d'ailleurs, je suis connu comme un critique impitoyable. ^^), mais je pense que Ti aux se satisfait plus facilement. (ou peut-être que je regarde et je lis des meilleurs trucs que toi. Razz)

Je pense que Fe a un peu ce rôle chez moi, qui fait que les livres (pour parler littérature) que j'ai préféré sont ceux pour lesquels j'ai ressenti une connexion très forte avec un ou des personnages. (Et Renée est une des personnages de "L'élégance du hérisson" de Muriel Barbery. Un chef d'oeuvre. Lit le. Avant toute la pile à lire. Je t'assure que Ti et Fe t'en remercieront. Wink)

Les problèmes de structurations, je pense sincèrement que ça s'améliore en s’entraînant. Mes premières nouvelles étaient des boules de Ne imbattables. Et j'ai du en enchaîner un certain nombre avant d'avoir un petit peu de structure. Wink

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mar 29 Avr 2014, 02:16

Je ne sais pas s'il est ultra pertinent de définir le rôle des fonctions dans la narration indépendamment les unes des autres.
Dans l'exemple de la narration à travers l'écriture, le Ne ne mène à RIEN sans le Si pour lui permettre un sens de la rigueur, une discipline d'écriture, des méthodes à appliquer (Un livre ne s'écrit pas n'importe comment) le style se travaille, s'affine, acquiert une maturité. Le sens des détails me parait important, ne serait ce que pour les aspects purement descriptifs, la perception subjective de ces derniers par les différents protagoniste de l'histoire, la capacité à créer une "atmosphère", instigué par le narrateur, que le lecteur perçoit et peut s'approprier et ressentir, ou mieux encore, la vivre intérieurement.
Je suis pour ma part assez sensible à cet aspect. S'il y a bien un domaine où j'apprécie le Si, pourtant décrié ici  Razz c'est bien dans certaines formes d'art (poésie, littérature, cinéma), qui, supplée à la créativité du Ne, allie les potentialités immenses de cadres et d'univers quasi-infinis,  un éventail de possibilités descriptives, et le sens du détail construisant et affinant cet univers par des biais inépuisables. Il existe des centaines de façons d'exprimer une seule et même idée, et des milliers encore pour décorer et rendre vivante une même pièce dans laquelle une intrigue se joue, que ce soit par les mots, les sons, l'odeur, les décors, l'âme qui en ressort.

Je perçois plus le Ni peut être dans le roman philosophique et conte philosophique, là où Se incarnerait les éléments "physiques" du récit qui alimenteraient le premier, et dans certains films d'auteurs de Ni dom influencés par leur Se (Lars Von Trier est un parfait exemple). Cela suppose une ligne directrice, explicite ou simplement suggérée, amenant à une vérité "révélée" (pas au sens religieux xD) que la narration vérifie ou valide, avec des éléments totalement diverses, utilisant un éventail de concepts physiques et instinctifs (impulsivité, amour, sexe, violence, vie, mort, domination, soumission, plaisir, sentence, lutte, résignation...) avec attrait symbolique.
J'ai à l'esprit l'image du Se feutré de Ni dans la réplique type du Western-Spaghetti, où deux clépons se foutent sur la gueule et l'un des deux a compris ce qu'il se tramait vraiment derrière son flingue déchargé et le nez qu'il vient de se péter, et dans cette effusion il en ressort une espèce de signification profonde à tout ça, dans une ambiance philo de bistrot, mais oh combien juste et touchant dans le vrai(je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire Lol) Enfin sur le coup ce n'est pas de la narration, mais on pourrait l'y transposer.

Je vois Fi-Te dans la dualité "Subjectivité de l'individu fictif face au monde auquel il s'oppose" (l'archétype du héros est souvent Fi dom, ça n'est pas pour rien), ça n'est pas la narration à proprement parlé mais plutôt l'essence même du récit...le Te renvoie le héros aux considérations pragmatiques, les limites de son désir, ce qui est possible ou non, ce qui doit être fait, les moyens mis en œuvre pour accomplir son destin/objectif.

Ti et Fe ont surement une problématique un peu similaire. je pense que Ti vérifie la cohérence à l'intérieur de la narration. Fe peut avoir une dimension didactique a dimension universelle ( Le conte et la fable  ?) et le Ti donne une consistance au récit, lui donne une certaine crédibilité et une architecture solide ^^.

Clairement, pour moi ce sont les fonctions de perceptions que je constate plutôt dans "l'apparat" du récit et de la narration, comme moyens utilisés, comme une pâte à pétrir à partir de laquelle on donne une forme précise et unique. Les fonctions de jugements représenteraient son orientation, l'objectif du récit, la thèse développée (s'il y en a), l'esprit et l'essence de l'histoire racontée...Smile
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Sam 24 Mai 2014, 14:01

Je reviens sur ce sujet avec un peu de réflexion, et au final, je suis d'accord avec toi, crustacé.
Pour m'expliquer plus précisément, il me semble qu'en lançant le sujet et dans mes réponses successives, j'ai oublié une dimension fondamentale de la narration : l'apport au lecteur/spectateur. Ca fait partie de ce en quoi je crois que les histoires sous quelque forme que ce soit, sont un constituant nécessaire à tout développement personnel, en tout cas à un certain niveau.

Ainsi, ce qui est intéressant, c'est aussi comment les différentes formes de narration satisfont la tertiaire et l'inférieure (en restant dans une personnalité fortement colorée par la dominante et l'auxiliaire)

Pour prendre mon exemple, j'ai beau détester les clichés (Ne-dom), le simple fait de lire un roman ou de voir un film contente mon Si car cela correspond à une fixation (quoique par l'intermédiaire d'un personnage de fiction) dans l'univers des possibles perçu par le Ne.

Je m'apparente aussi très fort avec les personnages (Fe) et cela constitue une part très importante de mon intérêt pour la lecture et les histoires, tant que les actions du personnages restent cohérentes avec le personnage lui même. (Ti)

De même, un très bon pote à moi, ENTJ, s'est carrément adouci dans son Te après avoir vu une série qui l'a fait chialer (Fi). (Bon, le mec est vraiment sympa, mais se crée une image de connard, mais quand même.)

Bref, qu'en pensez vous?


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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Lun 02 Juin 2014, 01:21

Je suis d'accord avec Ekr3visse/Alainterieur et je me retrouve dans son post! (qui date d'au moins un mois  Mort  ).

hard a écrit:
Ainsi, ce qui est intéressant, c'est aussi comment les différentes formes de narration satisfont la tertiaire et l'inférieure (en restant dans une personnalité fortement colorée par la dominante et l'auxiliaire)

hard a écrit:
un très bon pote à moi, ENTJ, s'est carrément adouci dans son Te après avoir vu une série qui l'a fait chialer (Fi). (Bon, le mec est vraiment sympa, mais se crée une image de connard, mais quand même.)

Bref, qu'en pensez vous?

Une grande partie du public des feux de l'amour par exemple sont des femmes Te.  What a Face 

Puis y'en a d'autres qui adorent, par exemple, tout ce qui est TRÈS mignon et TRÈS innocent, comme c'est dit sur un autre topic. Puis aussi un sentimentalisme criard (comme dans les télenovelas m'voyez). En faite, c'est un Fi dégueulasse, caricaturale.

Un peu comme le Te d'un INFP, qui pourrait être risible, vu d'un Te dom.

Si on veut développer son inférieur, vaut mieux s'y prendre tôt...

Sinon personnellement, j'accroche vraiment quand, après Fi, Si et Te sont satisfaits.

Exemple: Le Seigneur des Anneaux

Ça se passe dans "le passé" (Si)
Le monde est en conflit, en danger (Te)

Pour régler les problèmes de Si et Te, on utilise à fond Fi et Ne. Dans la terre du milieu, c'est surtout présenté sous formes magiques (genre tout ces lieux et ces créatures originales, pour moi, c'est un peu Fi et Ne qui sont à l'oeuvre).

On sauve la Terre du milieu (Te) pour ensuite poser un monde nouveau, une nouvelle ère, plus positive, idéale (Fi). Une fois la Terre du milieu sauvé, Fi est plus serein, a plus d'espoirs en la vie et en l'être humain d'une certaine manière (oh un monde plus parfait est possible! Et les gens peuvent faire le bien.   Hippie   ).

Par ailleurs, il y'a dans cette histoire des valeurs fortes (amitié, loyauté, courage/espoir) qui plaisent assez à mon Fi. Bien sur, IRL, mon Fi est pas mal cynique et ne croit pas vraiment en l'idéal, en ces valeurs mais c'est surtout une adaptation à la réalité: j'aime bien quand même les retrouver dans les fictions, qu'elles y soient immortalisées face aux différentes situations qui y sont représentées.

En bref, j'aimes bien les œuvres du style Le Seigneur des Anneaux.  pirat 

Pour finir, je dirais qu'avec une autre approche du Si et du Te dans cette histoire, une approche moins large, plus centrée (les côtés obscurs du Si...), je n'aurai surement pas accroché comme ça. Donc la narration est vraiment importante: pour moi ce qui est dit est important mais parfois, ce qui est dit est moins important pour accrocher à une histoire que la manière dont s'est dit (une différence T/F probablement). Peut être que par la suite je serai moins emballé par l'histoire mais pour que j'accroche dès le départ faut déjà qu'il y'ai un "bon cadre".
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Lun 30 Juin 2014, 12:27

Citation :
Ça se passe dans "le passé" (Si)

 scratch scratch Shocked Shocked 


Si, dès qu'il y a des épées... c'est le passé...

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Lun 30 Juin 2014, 12:31

Le seigneurs des Anneaux c'est NFJ avec un Se bien devellopé.

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Lun 30 Juin 2014, 14:00

Effectivement,

Mais le Se laisse tout de même énormément d'ouvertures et de zones d'ombre (malgré son extrème développement)

Il est peut être très développé.. mais absolument pas complet. (si tu ne lis pas toutes les documentations parallèles... tu ne voies finalement qu'une infime part du monde du Seigneur des Anneaux.)

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mar 01 Juil 2014, 10:11

Lauterwasser a écrit:
Le seigneurs des Anneaux c'est NFJ avec un Se bien devellopé.

Perso, j'y vois peu de Ni et pratiquement pas de Fe.
C'est un bouquin que j'ai eu du mal à lire, je me suis quasi forcée pour finir (ce qui est rare), je ne me suis pas du tout reconnue dedans et l'ai presque aussitôt oublié. Le film, c'était un poil mieux parce qu'il y avait Arwen et des elfes ... Wink

Probablement plus Fi, pour moi.

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mar 01 Juil 2014, 11:19

Je suis d'accord avec le NFJ (Tolkien me semble très INFJ justement) mais qui s'exprime beaucoup par le Ti. Sincèrement, presque personne n'a réussi à pousser la cohérence d'un univers romancé jusque là.

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mar 01 Juil 2014, 11:31

Je suis pas d'accord....

Le monde de Terry Goodking... avec le cycle de l'épée de vérité ... est archi poussé !

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mar 01 Juil 2014, 11:34

Loin d'être aussi cohérent.

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mar 01 Juil 2014, 11:39

hard a écrit:
Loin d'être aussi cohérent.

Mais c'est juste complétement subjectif ta réponse la Razz


En quoi? Pourquoi? d'ou tires tu ta conclusion ? ^^

(Terry Goodking, malgré qu'il ponde des merdes ... régulièrement...
Les bouquins réussis, sont juste monstrueux... Razz)

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mar 15 Juil 2014, 01:44

Citation :
Si, dès qu'il y a des épées... c'est le passé...

Je m'explique:pour moi, c'est un peu une métaphore fantastique du Moyen-âge, il y'a un article qui parlait de ça, que la Terre du Milieu pouvait représenté le continent Eurasiatique notamment.

Citation :
Le seigneurs des Anneaux c'est NFJ avec un Se bien devellopé.

Perso je trouve pas. Je dirais surtout Fi/Te.

Par contre Tolkien INFJ c'est possible, il fait assez Ti. Je dirais INFP ou INFJ.
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mar 15 Juil 2014, 05:31

Awander a écrit:
Citation :
Si, dès qu'il y a des épées... c'est le passé...

Je m'explique:pour moi, c'est un peu une métaphore fantastique du Moyen-âge, il y'a un article qui parlait de ça, que la Terre du Milieu pouvait représenté le continent Eurasiatique notamment.
Mouais, je veux bien l'article de l'illuminé qui a pondu ça.

Je vois vraiment pas de liens entre le "seigneur des anneaux" et notre histoire. (sauf les épées et boucliers...) Pourrais tu rentrer plus dans le détails ? (qu'est ce qui te fait penser à notre histoire? ).

Si je prends 2 à 3 détails important du film :

Le "Rohan" qu'on ne peut historiquement comparer qu'aux "mongols".
Je dois vraiment énoncer toutes les différences ? Ils sont vraiment incomparables. Razz

Le "Mordor" qui veut tout détruire ? Je vois aucun lien avec notre histoire ... (hitler ? pfff même pas..)
Les Hobbits et "Hobbitebourg" Razz.  La suisse ?  LoL ^^.

A la limite, Le fait d'une guerre qui débute à cause d'un conflit passé, pourrait faire penser à la 2e guerre mondiale (ou le traité de Versailles de 18 a grandement motivé les allemands d'après les historiens), voir aux croisades. Mais c'est plus faire du lien pour faire du lien... qu'une vrai volonté de l'auteur de lier son œuvre à l'histoire.


Dans ce cas, considères tu aussi "bilbo le hobbit" comme une métaphore de notre histoire ? (c'est exactement le même monde.)

Tolkien a une merveilleuse imagination, son œuvre est remarquable.
Mais c'est de l'heroic-fantasy, rien de plus.

Cela me fait penser a la religion "Jedi" créé depuis Star Wars ^^.

Je précise que ceci n'a aucune volonté de vexer qui que ce soit, j'énonce juste mes idées !
(Je ne trolle pas non plus Razz)

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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration. Mar 15 Juil 2014, 10:40

Je pense que c'est inutile de voir des allégories dans le Seigneur des anneaux. Même si l'oeuvre n'est pas dénuée de messages, avec un vrai fond. Je crois pas que Tolkien cherchait à faire une critique de la guerre ou une représentation du moyen-age. C'est un univers assez accessible et agréable (suffit de voir le succès des films), mais avec une cohérence très poussée comme le dit hard . Un univers parallèle au notre, qui fait assez rêver.
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Message(#) Sujet: Re: Les 8 fonctions cognitives et leur rapport à la narration.

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