Allez, le message promis.

Bon, avec un petit peu de recul, je pense qu'il faut que je présente ma vision des choses tout en commentant le post de Kda. Parce que si je commence la critique avant et que je déroule mon blabla après, de un ça sera un peu répétitif, et de deux je risquerais de tomber dans le piège du Ti pointeur d'incohérence pour éviter de dévoiler son propre système.

Comme toi Kda, je ne pense pas que le MBTI et par là même les fonctions cognitives déterminent totalement la personnalité. En fait, je considère les fonctions cognitives, dont le type, comme la couche la plus "basse" accessible de la personnalité par la conscience. La plus basique et fondamentale part de la personnalité conscientisée.

Je trouve ça très vrai en prenant l'exemple de l'intuition. L'intuition comme la décrit Jung, en tout cas le Ne, c'est un processus de perception qui considère les sensations (à ce stade là, ils sont "purs"), et au lieu de donner la priorité à la sensation la plus qualitativement intense, l'intuition donne la priorité à... on ne sait quoi. C'est pour moi réellement une manifestation de cette personnalité sub-MBTI qui résiste à toute conscientisation.
Je dirais même plus, il me semble que les fonctions cognitives sont les outils de cette partie de nous, qui influe par leur biais dans notre monde conscient, ce qui se répercute dans notre représentation du monde extérieur, puis dans le monde extérieur lui même par l'intermédiaire de nos actes.
Après, les deux dichotomies évidentes soulignées par le modèle sont l'opposition introversion/extraversion et l'opposition Perception/Jugement
Tout d'abord, je suis d'accord avec toi Kda pour dire que l'on peut séparer notre monde intérieur en deux parties : nous, et notre représentation du monde extérieur. Les deux ne sont pas totalement indépendante à mon sens, mais s'interpénètrent (j'ai lu Bergson il y trop peu de temps pour oublier cette représentation des états de conscience. ^^). Et la dichotomie Introversion s'incarne dans l'emplacement s'il l'on peut dire de la fonction cognitive. Les fonctions extraverties sont dans la partie représentation du monde extérieur, tandis que les fonctions introverties sont situés dans ce qu'on pourrait appeler le moi (pas d'analogie freudienne ici derrière ce terme, enfin je crois. ^^) Bien sur, si on se rappelle ce que j'ai précisé quelques lignes plus haut, ces deux parties s'interpénètrent (quoiqu'elles ont forcément des séparation.) Et de là vient pour moi la potentialité d'interaction entre les fonctions, mais aussi l'application de fonctions dites introverties à la représentation du monde.

Mais là où je ne suis pas totalement d'accord avec ta proposition Kda, c'est que pour moi la dichotomie jugement est bien plus marquée que ce que tu précises (ou alors c'est implicite et je ne l'ai pas compris). Les fonctions de perceptions sont pour moi des fonctions de hiérarchisation de l'information, mais qui ne la modifient pas par elle-même. Et les fonctions de jugement seraient celles qui construisent avec comme matériau cette information fournie par les fonctions de perceptions. De ce point de vue, on pourrait se demander que construisent les fonctions de jugement. Des modèles? Mais quelle place pourrait-ils occuper dans cet ordre que j'ai déjà décrit? Eh bien ces constructions sont de nouveaux outils pour la partie qui refuse de se laisser rendre consciente. J'imagine une collection d'outils de plus en plus évolués et complexes, qui permettent des comportements, des envies, des désirs, des actions et tout le spectre des comportements psychologiques (et ceux physique qui en découlent) bien plus complexe.
Un analogie pourrait être celle de langages de programmation (ou même un langage tout court au final). On part d'un langage très basique (), avec quelques instructions élémentaires, et puis tout au long de notre vie on construit des itérations successives de ce langage, de plus en plus complet et raffiné. C'est probablement pour cela que chez une personne "équilibré" et d'un âge avancé, il est parfois difficile de déceler un type, tant leur langage actuelle diffère de celui de départ.

Après, un autre pas à faire dans le sens de cette conception est d'expliquer ce comportement des fonctions de manière plus précise. Je compte le faire, mais je rappelle que si les fonctions peuvent être considérées sous un jour séparé, l'utilisation de plusieurs d'entre-elle signifie plus que la simple "addition" de leur fonctionnement (de la même manière que la phrase est plus que la somme du sens de ses mots.)

Les fonctions de perception d'abord :

La différence entre Ne/Se et Ni/Si se trouve pour moi à chercher dans l'"emplacement" des fonctions. Comme je l'ai précisé, je pense que Ne/Se prennent place dans notre représentation du monde extérieur, tandis que Ni/Si dans notre "moi". Et cette différence implique une hiérarchisation qui ne se base pas sur les même choses.

Ne/Se traitent l'information du monde extérieur sans passer par l'intermédiaire du "moi". Se se concentre sur les sensations de plus forte intensité, tandis que Ne hiérarchise d'après cette part de la personnalité qui n'est pas notre conscience. C'est comme je l'ai dit presque la définition de l'intuition, que cette "préférence" donné à certaines sensations plutôt que d'autre dépend d'un processus "inconscient".

Ni/Si aussi traitent l'information du monde extérieur (vous vous rappelez de l’interpénétration des deux représentations? ^^) mais elles utilisent une hiérarchisation qui dépend de notre moi conscient. Si est une fonction qui fait un usage de la mémoire, qui cherche les similitudes, les boucles, les recommencements. Ni fait intervenir encore une fois cet "inconscient" qui choisit une hiérarchisation, mais elle est aussi déterminée par le moi conscient. Le Ni va puiser aux deux sources de ce "moi" pour hiérarchiser l'information, ce qui fait qu'il peut tourner bien plus profondément car il a énormément à pondérer.

Maintenant, les fonctions de Jugement. Là aussi, la dichotomie introvertie/extravertie se retrouve dans la "position" des créations de ces fonctions. (Je met "position" plutôt que position, parce que le mot position implique spatialisation et que la spatialisation, comme dirait tonton Bergson, c'est le MAL!). Ainsi, Ti/Fi créent des outils destinés à prendre leur place, et de même pour Te/Fe.

De plus, la "localisation" d'une fonction de Jugement influe sur sa façon de créer, car la représentation que l'entoure (que ce soit celle du "moi" conscient ou du monde extérieur) constitue une ancre qui tient les modèles fermement dans ces représentations.

D'où le fait que Ti et Fi créent des modèles qu'on pourrait dire subjectifs, tandis que Te et Fe créent des modèles objectifs dans le sens premier d'objectif, par rapport à l'objet.

Voili voilou, c'est tout pour ce soir il me semble. Critiquez tout ce que vous trouvez de nawak, et merci d'avance.

Je suis ravis des interventions nourrir. Conscient que le débat dévie quelque peu, ceci n'est pas grave gare il reste intéressant.

Je me rends compte quand proposant manière d'être et manière de faire... Allait, c'est comme-ci je plantais un bac rouge et un bac vert devant un enfant en lui disant: "range bien toi !". Aucun mode d'emplois, on sait juste qu'un bac peut contenir des objets et qu'on en a 2 de couleur différente. Nous pourrions envisager un tri en plaçant dans le bac rouge les objets dangereux et dans le bac vert les autres. Ou encore dans le bac vert, les objets qu'on emporte. Ou tout autre classement.

La façon dont je pose la question laisse la porte ouverte à plein de possibilité comme dans cette histoire de bac de couleur.

Pour clarifier d'avantage ma façon de voir, et ceci fera redondance avec d'autres endroits du forum, je crois que la définition d'une fonction est purement figée. Il y a des nuances au travers des tendances plus ou moins marquée d'un individu à un autre. Mais dans l'ensemble, nous sommes d'accord.

La ou je sens des différences d'opinion, c'est dans l'usage combiné des fonctions. Je crois qu'une succession de fonction engendre une dynamique. C'est par là que je vous emmène avec ma première question.

Soit vous restez figé dans "une manière d'être" du MBTI et le Net foisonne de descriptif et d'explication en tout genre.

Soit vous tentez de me contredire en expliquant "une manière de faire" du MBTI et de ce côté, peu ou pas de descriptif... Il y a un vide. Pourquoi ? Parce que cela n'existe pas ou cela demande à exister ?

Je vous attends au-delà de ce vide, quand toutes "les manières de faire" issu de la succession des fonctions les unes derrières les autres seront un modèle simplifié et cohérent. Présomptueux de ma part... Peut-être bien !



En tout cas, merci à vous tous d'être acteur ou spectateur de ce post. Car n'oublions pas que sans publique, point de représentation, juste une répétition.

Reflection a écrit:

hard a écrit:

je rappelle que si les fonctions peuvent être considérées sous un jour séparé, l'utilisation de plusieurs d'entre-elle signifie plus que la simple "addition" de leur fonctionnement (de la même manière que la phrase est plus que la somme du sens de ses mots.)

Bien au contraire, il est impératif d'avoir une approche réductionniste des fonctions pour conserver en perspective ce que le modèle n'explique pas; autrement tu t'enfermes dans la rationalisation forcée à la sauce ennéagramme, et ça c'est caca.[/justify]

Attention à ne pas avoir une foi trop absolue dans le réductionnisme. Ce n'est qu'une facette de la méthode scientifique, qui a prouvée plus d'une fois sa limite. Dans le cas des systèmes dynamiques par exemples, qui ne se sont laisser percer que quand on a changé de point de vue est abandonné la tendance moderne au réductionnisme (évident en théorie des particules par exemple)
En fait, j'ajouterais même que la personnalité sous l'angle MBTI me semble un très bon exemple de système dynamique, c'est-à-dire un système au comportement extrêmement complexe engendré par des règles relativement simples (seulement 8 fonctions cognitives.)

Donc Reflection, je suis en désaccord avec ton point, mais merci de l'avoir fait. Tu m'as donné une bonne analogie.   

(Lunaire, je me pencherais sur les manières de faire dans quelques jours, pour l'instant, je suis en mode préparation de mes concours qui commencent... demain!   )

hard a écrit:

(Lunaire, je me pencherais sur les manières de faire dans quelques jours, pour l'instant, je suis en mode préparation de mes concours qui commencent... demain!   )

Qu'est-ce que tu faisais encore ici ???? va bosser et te couche pas trop tard !   
Je blague (enfin à moitié...) évidemment.
Bon courage !!!

J'essaie de comprendre le but de la discussion tout en constatant qu'elle devient déjà, comme toujours, un prétexte à autre chose. C'est amusant.

De mon point de vu, devoir trancher entre "être" et "faire" n'a pas de sens, il m'apparait évident qu'il s'agit des deux. Du coup je dois faire un effort pour comprendre ce qui peut pousser certains à faire un choix, et pourquoi ça me semble abscons (je me dis qu'un truc doit m'échapper pour que je ne me pose pas la question).

J'appui la position de kda qui rappelle que le MBTI n'explique pas tout et que les fonctions ne sont pas seules à l'œuvre. Alors qu'à lire les interventions sur leur fonctionnement, on a bien souvent l'impression que pour les personnes qui en parlent, elles fonctionnent dans un milieu stérile, sous vide et sans frottements.

Je suis par ailleurs séduit par sa proposition de lecture des fonctions Extraverties et Introverties parce que c'est cohérent et élégant et que quand ça se pare des jolis atours de l'évidence, j'ai tendance à oublier tout esprit critique et dire que c'est "vrai", forcément. Je me jette alors un dé d'eau au visage pour me réveiller et me contenter d'apprécier les images proposées pour aider à la compréhension du modèle partagé par l'auteur. Merci pour la clarté de ton propos et la pédagogie de ton style kda. Pas besoin de lire 10 fois ce que tu dis pour saisir de quoi tu parles. C'est un vrai repos pour mon cerveau.

Cela dit, qu'elle est l'intention des créateurs ? Jung en premier, Myers-Briggs ensuite et pourquoi pas  aller faire un tour du côté de la Socionique pour savoir ce qu'ils en pensent ?

Je n'ai pas lu les types psychologiques de C. Jung, juste feuilleté et renoncé à l'acheter (mais je continue à en caresser l'idée) quand j'ai constaté que seules 70 pages sur les 400 du livre étaient consacrées au descriptif des fonctions. Le reste a priori, étant consacré à l'analyse des données ayant abouti à leur détermination (ce qui est sans doute fondamental mais à ce moment là, j'avais surtout besoin de comprendre l'aspect pratique plus que théorique).

Dés facto, il semble que Jung décrive des façon d'être, 8 façons d'être que décrivent ses 4 fonctions cognitives associés soit à l'introversion soit à l'extraversion (l'ennéagramme, un autre modèle bien connu décrit 9 façon d'être et trouver une façon de distribuer "grossièrement" les personnalités des individus en moins d'une dizaine de possibilités est une quête partagées par les individus intéressés par les différences entre être humains. Ensuite les méthode différent).

J'ai cru comprendre que pour Jung, seule la dominante est vraiment différentiée et que les autres fonctions sont des auxiliaires plus au moins placées au même rang. J'ai aussi lu que les trois fonctions secondaires seraient pour lui d'une orientation nécessairement opposée à la dominante. Soit pour un INFJ (au hasard), non pas Ni+Fe+Ti+Se mais plutôt : Ni + (Fe, Ti, Se) et même plus précisément : Ni + (Fe, Te, Se). Ce qui réduit l'archétype de l'individu à une fonction principale, introvertie ou extravertie, associé à une boîte à outil de fonction d'orientation d'énergie opposée plus ou moins maîtrisées (vu qu'étant d'une orientation opposée à l'énergie "naturelle" de la dominante.

Aparté : ce n'est qu'une réflexion personnelle, mais par extrapolation, j'aurais tendance à considérer les 4 fonctions non représentées comme les vrais fonctions d'ombre que j'écrirais ainsi, toujours pour un INFJ : Ni + (Fe, Te, Se) / Ne + (Fi, Ti, Si) avec à droite du slash, la dominante d'ombre et sa boîte à outil dysfonctionnelle.

Pour aboutir à la détermination de ces 4 fonctions de bases et de leur orientations différentes, Jung à regardé les travaux de ses collègues et des milliers d'analyses de cas. Il est donc parti de comportements (observations de cas et théorie synthétiques à partir d'observation) pour en déduire à son tour une théorie sur les différents types de personnalités. Donc du faire à l'être.

Myers et Briggs sont parties de la théorie de l'être, pour développer un outil pratique, utilitariste, exploitable dans les relations interpersonnelles (horizontales) et les relations de management (verticales). Elles sont donc parti de l'être, pour retourner au faire.

La Socionique enfin (mais là je ne parle qu'à partir d'un rapide survol de wikipédia), rappelle que ces typologies (Jung, Mbti, Socionique) sont sur le fond des théories de l'information. Il s'agit pour l'individu de percevoir et de produire de l'information. La Socionique va plus loin que le MBTI dans cette direction mais cette approche est tout de même bien présente dans le MBTI. Le premier couple de fonction cognitive (S ou N) décrit la façon dont l'information est perçue de façon privilégiée, le second comment prendre une décision par rapport à cette information (T ou F). Dans cette approche, il me semble évident qu'un individu dont la fonction principale sera une fonction de décision aura tendance à mettre la charrue avant les bœufs, puisqu'il aura tendance à prendre des décisions avant de s'être assuré d'avoir tous les éléments pour pouvoir juger, il sera donc plus dans le faire (qu'il soit E ou I). Et un individu avec une fonction de recueil d'information en dominante, devrait être plus dans l'être et moins dans l'action. En tout cas, tel que je comprend l'organisation et la hiérarchie des fonctions de Jung.

Sauf que parler d'être et de faire du coup semble assez spécieux, car quelle que soit la dominante, cette typologie décrit une manière d'être au travers d'une manière de faire. Après c'est une histoire de poule et d'œuf, on prend le problème dans un sens ou dans l'autre selon que l'on privilégie l'approche pratique ou théorique.

il est à noter que Jung à lui-même mis en garde contre la sur-interprétation de son travail  afin d'éviter les récupérations mal comprises de ces travaux, en particulier celles proposant par exemple « que lorsque l'on est de tel ou tel type, on doit forcément agir de telle ou de telle façon » ou que "ni du type psychologique, ni de la façon d'être ou d'agir nous ne puissions à tout jamais sortir de notre vie". Mise en garde qu'il développa dans son ouvrage « L'homme et ses symboles »

Rappel utile en ce qui nous concerne car il me semble qu'il découle de cet avertissement que son approche concerne bien à la fois la façon d'être et la façon d'agir.

Pour apporter quelques cailloux au débat, j'aimerai aborder celui-ci à l'aide de deux approches parallèles.

Tout d'abord, via l'Approche Action Type (AAT), dont il a été traité ici : MBTI et "Action type"

Je joint une page d'un petit guide sur lequel j'avais travaillé l'an dernier quand je cherchais à comprendre de quoi tout cela retournait et qui synthétise quelques informations relatives à l'AAT ainsi qu'à une pratique qui en découle, la neuro-harmonisation.



Si l'on en croit l'AAT, la typologie de Myers-Briggs serait validée d'un point de vu fonctionnel. Le corps, via ses chaînes motrices, se développerait en parallèle à ses fonctions. Celle-ci prendrait racine dans des endroits spécifiques des hémisphères du cerveau et seraient structurelles, c'est à dire qu'un individu auraient toujours les mêmes fonctions actives dans le même ordre. Selon cette vision, non seulement, un individu ne pourrait pas changer de type au cours de sa vie, mais en plus, son corps (posture, vision, dynamique structurelle…) serait corrélé à l'ordre de ses fonctions. Tout individu du même type aurait les même caractéristiques corporelles. Pour coller au sujet, sa façon d'être (ses fonctions cognitives) commanderait sa façon de faire (ses préférences corporelles, sa façon d'utiliser son corps). Évidemment, je sais bien qu'on ne parlait pas exactement de la même chose précédemment en parlant de "faire", néanmoins, l'approche corporelle ne me semble fondamentalement antagoniste à ce "faire" là.

Pour commenter un peu le tableau des groupes fonctionnels. L'idée est la suivante, un type va se "désintégrer" (pour emprunter un terme cher à l'Ennéagramme. Ô sacrilège !) selon une boucle qui lui fera parcourir  4 types, toujours  identiques.

Par exemple pour prendre le premier groupe en haut à gauche,
un INTJ va suivre l'ordre suivant : INTJ > ENTP > ESPP > ISFJ
alors qu'un ENTP va suivre l'ordre : ENTP > INTJ > ISFJ > ESFP

Bien évidemment, il s'agit de se promener dans l'ombre, donc d'utiliser les fonctions d'un autre type avec les pieds, pour voir si dés fois, vu que le mode de fonctionnement naturel a montré ses limites, "singer" un autre type avec des préférences différentes ne pourrait pas apporter une solution au problème posé. Cette boucle n'est parcourue qu'en cas de stress et si aucune des types d'ombre n'a permis de trouver une solution, alors l'individu revient à son type de base, toujours en état de stress et tente de nouveau de résoudre le problème avec ses fonction naturelles. Si malgré le recul procuré par la boucle parcourue et l'expérimentation d'une autre façon de penser grâce à l'utilisation de fonction "exotiques" il n'y parviens pas, il repart pour un tour de manège.

Je me permet de préciser au passage que la localisation de fonction dans des hémisphères ou parties d'hémisphères déterminées et inamovibles du cerveau est une approche qui semble assez ancienne, sinon obsolète surtout depuis ces dix dernières années avec l'attention donné à la plasticité cérébrale, néanmoins, cette approche semble donner des résultats pratiques probants et je ne me prononcerait pas sur la réalité de ces localisations. Il est possible que celles-ci soient fausses tout en permettant de visualiser et de comprendre des mécanismes réels, tout comme il est possible que ces localisations soient pertinentes bien que ponctuellement en contradiction apparente avec la doxa neurologique du moment. Celle-ci pouvant très bien été amenée à changer dans les années à venir comme elle l'a déjà fait par le passé.

Tout cela pour dire que si cette approche est correcte, alors les fonctions ne sont pas uniquement des préférences psychologiques, elles sont inhérentes à l'individu, ne changent pas au cours de sa vie et son consubstantielles à sa façon d'être. Pratiquement, elles sont aussi à l'œuvre quand à sa façon d'agir, ne serait-ce que corporellement, mais on voit mal comment, alors qu'elle constitueraient la base de sa cognition et seraient indissociable du schéma moteur, elles pourraient ne pas intervenir dans la prise de décision et la façon d'agir (j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes...).

Aussi n'y aurait-il pas de changement au cours de la vie, d'un type extraverti vers un type introverti par exemple (généralement on constate plutôt l'inverse d'ailleurs), mais d'autres explications à ces phénomènes de changement apparent de fonctions cognitives.

On peut imaginer qu'un extraverti discret décide avec le temps de se mettre en avant par exemple (l'introversion n'est pas synonyme de timidité je le rappelle). On peut aussi imaginer que l'acquisition de nouvelles fonctions au cours du processus d'individuation amène des changements quand à la façon d'agir ou de penser (avec plus d'outils à disposition on obtient aussi plus de versatilité dans l'expression de la pensée et des moyens d'action). On peut enfin supposer qu'autre chose peut intervenir pour flouter l'expression "pure" des fonctions qui disparaîtrait ou apparaîtrait avec le temps (interactions familiales, sociales ou éducatives ; chocs psychologiques variés à des âges divers ; névroses ; rencontres ; passions…).

Dernière remarque avant d'attaquer le point suivant : j'ai cru comprendre que le MBTI était  fortement corrélé à la gestion du stress. bon comme mauvais. Face à un bon stress (un concept original à appréhender, un problème motivant à résoudre, un bricolage astucieux à réaliser, une nouvelle rencontre agréable…), certaines fonctions vont être utilisées de façon préférentielles et permettre en fonction des talents propre de l'individu, de répondre positivement au challenge. Mais en cas d'échec, le stress devient alors anxiogène, ou mauvais, et l'individu peut entrer en panique et chercher d'autres façons de faire face au problème posé en sortant de sa zone de confort en explorant son ombre. Évidemment, quand on tente d'utiliser des outils peu familiers en état de stress, il y a peu de chance de parvenir à un résultat probant. Mais on ne sait jamais, sur un malentendu… ^^. Encore une fois, être et faire semblent inextricablement liés.

Le second point que je voudrais aborder traiter de l'interaction entre le MBTI et l'Ennéagramme selon l'approche de Pat Wyman :

Utiliser le MBTI et l'Ennéagramme
Pat Wyman (Traduction par Fabien Chabreuil)

Je suis tombé sur cet article il y a un peu plus d'un an qui permet de positionner ces deux approches l'une par rapport à l'autre de façon originale.

Pat Wyman est une prof d'école qui s'est formée au MBTI puis plus tard à l'Ennéagramme. Elle est devenue thérapeute et spécialiste de l'éducation en publiant des méthodes d'enseignement pour enfant a priori assez prisées. Elle a développé une méthode thérapeutique ou elle utilise à la fois l'ennéagramme et le MBTI comme fil conducteur afin de résoudre les problèmes de ses patients. Dans son approche elle constate qu'au cours de la thérapie, ses patients vont se rendre d'un point A, ou leur profil Ennéagramme sera envahissant et problématique, à un point B ou leur profil MBTI va peu à peu s'affirmer au fur et à mesure qu'ils laisseront leurs névroses de côté.

Elle constate aussi que certains profils MBTI sont plus ou moins compatibles avec certains profils Ennéagramme et que d'autres au contraire luttent l'un avec l'autre, créant un sentiment de déphasage plus important dans la psyché de l'individu. Son travail va s'attacher à résoudre ces conflits psychiques en s'attaquant à la névrose symbolisée par l'ennéatype pour laisser de la place à l'expression non entravées des fonctions.

Dans Ennéagramme, caractère et névrose, Claudio Naranjo associe chaque point de l'Ennéagramme à une névrose du DSM-IV, le grand manuel de classification psychiatrique américain. Il trouve une correspondance pour 8 types sauf pour le point 3, le plus américain de tous. C'est assez amusant car cela recoupe l'assertion de Freud selon laquelle la névrose sera la normalité. Quoi de plus normal que de considérer que le mode de fonctionnement le plus valorisé aux Etats-Unis ne mérite pas la qualification de type névrotique !

Si l'on prend comme postulat que Pat Wyman à mis le doigt sur quelque chose de pertinent, alors on peut considérer, relativement au sujet, que le MBTI défini la structure "saine" de l'individu dans ce milieu stérile, sous vide et sans frottements que j'ai décrit au début de ce post. Seulement, l'action de ses fonctions n'est jamais pure car dés le plus jeune âge, l'enfant va "se choisir" (de façon inconsciente bien sûr), un système de défense pour survivre à l'incompréhension et à la peur que suscitent en lui certaines comportements de son environnement social. Le type MBTI semble alors définir son "être" quand bien souvent, son "faire" se fera au travers du filtre de l'ego mis en place par son profil Ennéagramme.

À l'inverse, dans une pure dynamique yin-yang, ses fonctions (MBTI) lui permettront aussi d'agir dans la réalité et son essence (Ennéagramme) témoignera aussi de son être. Cependant, seulement de façon secondaire. L'ombre du MBTI est en effet abordée en second quand les fonctions préférées ne permettent pas de faire face à une situation quand l'essence de l'Ennéagramme ne se révélera que lorsque la blessure originelle ayant motivé l'adoption du type ne sera pas directement activée ou commencera à se soigner. La dynamique des deux approches et donc diamétralement opposée.

Si l'on en croit cette approche, nous naissons avec un type MBTI et nous acquérons notre type Ennéagramme en fonction de la blessure qui va se cristalliser en premier. Quand bien même cette blessure aura pu être ressentie in-utero pour certains. Nos deux types sont imbriqués. Seulement, dans un processus d'évolution personnelle, l'Ennéatype à vocation à s'atténuer sinon à disparaître quand dans le même mouvement, le type MBTi à vocation à s'affirmer sinon à s'imposer.

Dans cette optique, plus "l'être" du profil MBTI s'affirmera, plus "le faire" par le biais de ses fonctions maîtrisées sera transparent. Mais dans le cadre général, la névrose habituelle de chaque type Ennéagramme va teinter l'exercice des fonction MBTI de son filtre égotique. À l'inverse, puisque l'ennéagramme ne se défini que par ses motivations, nul comportement ne devrait pouvoir lui-être attribué et tout approche comportementale ne relèverait alors que des fonctions du MBTI (ou de tout autre système le revendiquant mais ce n'est pas ce que nous commentons ici). Et si d'aventure la blessure originelle venait à être guérie, alors l'impact de l'ennéatype sur l'individu devrait logiquement disparaître (bien que je ne pense pas que ce soit le cas).

PS : j'ai créé un fil de discussion réservé aux commentaires que pourraient susciter l'article, le livre et le travail de Pat Wyman afin de ne pas polluer ce fil en polémiques hors-sujet : Utiliser le MBTI et l'Ennéagramme, par Pat Wyman

Citation :

De mon point de vu, devoir trancher entre "être" et "faire" n'a pas de sens, il m'apparait évident qu'il s'agit des deux. Du coup je dois faire un effort pour comprendre ce qui peut pousser certains à faire un choix, et pourquoi ça me semble abscons (je me dis qu'un truc doit m'échapper pour que je ne me pose pas la question).

je sait que beaucoup de Un on dut mal avec cette différence entre "etre" et "faire" mais de fait, quand on ne fait rien, on est quand meme...Les deux notions ne sont donc pas superposables.

Citation :

Dans Ennéagramme, caractère et névrose, Claudio Naranjo associe chaque point de l'Ennéagramme à une névrose du DSM-IV, le grand manuel de classification psychiatrique américain. Il trouve une correspondance pour 8 types sauf pour le point 3, le plus américain de tous. C'est assez amusant car cela recoupe l'assertion de Freud selon laquelle la névrose sera la normalité. Quoi de plus normal que de considérer que le mode de fonctionnement le plus valorisé aux Etats-Unis ne mérite pas la qualification de type névrotique !

Dans le DSM l'énnéatype 3 se rapproche de ce qu'on appelles le type A/travaillomane.

Citation :

Et si d'aventure la blessure originelle venait à être guérie, alors l'impact de l'ennéatype sur l'individu devrait logiquement disparaître (bien que je ne pense pas que ce soit le cas).

L'énnéatype est plus que la blessure, ne confondons pas égo et énnéatype.
L'énnatype reste marqué et visible dans l'essence.

Pour le post ton post me semble tres dense et interessant, je prends le temps de le lire, le relire et le digerer...

Le chat a écrit:

Citation :

De mon point de vu, devoir trancher entre "être" et "faire" n'a pas de sens, il m'apparait évident qu'il s'agit des deux. Du coup je dois faire un effort pour comprendre ce qui peut pousser certains à faire un choix, et pourquoi ça me semble abscons (je me dis qu'un truc doit m'échapper pour que je ne me pose pas la question).

je sait que beaucoup de Un on dut mal avec cette différence entre "etre" et "faire" mais de fait, quand on ne fait rien, on est quand meme...Les deux notions ne sont donc pas superposables.

Certes. Cependant ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Je parle du MBTI et de comment il est construit et je ne comprends pas qu'on se pose la question de savoir si il décrit une façon d'être ou ou façon de faire car les deux sont imbriqués de façon transparente dans le système même des 4 préférences :

Tout le MBTI selon moi peut être réduit à un descriptif du traitement de l'information. Il y a les fonctions de recueil d'information ("information" en anglais) S et N et les fonctions de prise de décision à partir de cette information (Decision" en anglais) T et F : ces deux paires sont les "fonctions cognitives" à proprement parler ou "processus mentaux". On remarque que la pensée pure T, fonctionne forcément de concert avec un processus d'ordre émotionnel F (sentiment ou "feeling"). Même si F n'est pas la préférence de l'individu, une fonction F apparaîtra forcément, plus ou moins maîtrisée, dans les 4 fonctions décrivant le mode de fonctionnement du type. On est dans un système qui anticipe les découvertes de Damasio sur la nécessité des émotions pour pouvoir faire des choix.

Mais ce système de pensée est encadré en entrée, par une orientation de l'énergie, ("favorite world" en anglais) les lettres E et I, qui prend en compte l'interaction avec l'environnement et donc les rapports interpersonnels : l'individu est compris non comme entité de pensée indépendante mais relativement à un système sociale, en tant qu'être grégaire. Et en sortie par un mode d'action  ("structure" en anglais) aussi appelé "orientation comportementale", les lettres J et P, et qui décrit la façon dont les processus préalablement décrits s'expriment dans la réalité.

Le MBTI décrit à la fois façon de penser et d'agir, donc l'être et le faire, tout simplement, sans que mon ennéatype intervienne à quelque moment que ce soit en tant que discriminant conceptuel (et c'est un peu ce que l'on reproche au MBTI par rapport à la détermination des types psychologiques "purs" de Jung, cette dernière partie "action" justement). L'individu est décrit au travers de ses processus mentaux lui permettant d'acquérir de l'information, de computer à partir d'elle, de prendre des décisions suite à ses réflexions ET de mettre en œuvre ses décisions. Ce dans un environnement interpersonnel, c'est à dire en prenant ou en ne prenant pas compte autrui. Le MBTI ayant pour vocation de faciliter la communication entre individus en tenant compte de leur différences dans la perception, le traitement et la mise en œuvre de l'information. Tout ce processus d'action interne et externe définissant au final l'individu, sa façon de penser et d'agir. Sa façon d'être en faisant (ou en ne faisant rien) en somme...

C'est en cela que je ne comprend pas très bien l'objet de la distinction initiale. Mais je n'exclu pas de n'avoir pas perçu une subtilité du sujet.

Le chat a écrit:

Citation :

Dans Ennéagramme, caractère et névrose, Claudio Naranjo associe chaque point de l'Ennéagramme à une névrose du DSM-IV, le grand manuel de classification psychiatrique américain. Il trouve une correspondance pour 8 types sauf pour le point 3, le plus américain de tous. C'est assez amusant car cela recoupe l'assertion de Freud selon laquelle la névrose sera la normalité. Quoi de plus normal que de considérer que le mode de fonctionnement le plus valorisé aux Etats-Unis ne mérite pas la qualification de type névrotique !

Dans le DSM l'énnéatype 3 se rapproche de ce qu'on appelles le type A/travaillomane.

Selon qui ?

Pas selon Naranjo en tout cas. Pour lui, ce type devrait se rapprocher d'un mélange d'hystrionisme, différent de l'hystérique dramatique du type IV, et d'un type de narcissique différent de l'acception usuelle. Et donc pour lui, ce type n'a pas de névrose associé strictement dans le DSM IV.

Le type A/travaillomane est décrit ainsi : "la personne « Workaholic » (dépendante du travail) et la « Personnalité de Type A » sont des variations sur le thème du caractère obsessionnel compulsif". Or la névrose obsessionnelle est usuellement associée au type I. Si j'ai bien suivi, mais je peux me tromper, la peur du type I c'est de faire une erreur, de ne pas être parfait. Ce qui le pousse à un perfectionnisme pathologique et l'amène droit dans la névrose obsessionnelle. La peur du type III il me semble, c'est d'être pris en faute, ce qui l'amène à mentir pour ne pas reconnaître ses erreurs (classiquement un III ne se fait pas licencier, il décide de faire autre chose). Le type A/travaillomane ne décrit donc pas vraiment la pathologie de ce type et le "workaholisme" peu à l'inverse très bien décrire un certain nombre de type I non ?

Le chat a écrit:

Citation :

Et si d'aventure la blessure originelle venait à être guérie, alors l'impact de l'ennéatype sur l'individu devrait logiquement disparaître (bien que je ne pense pas que ce soit le cas).

L'énnéatype est plus que la blessure, ne confondons pas égo et énnéatype.
L'énnatype reste marqué et visible dans l'essence.

Tu as sans doute raison, c'est toi le spécialiste, toi-même tu sais.

C'est un peu ce que l'on reproche à Wyman, de réduire l'ennéatype à un système de défense et dans ce passage je pars de cette idée (bien que précisant que je pense que ce n'est pas le cas). Cependant, d'un côté il y a ce qu'elle observe en thérapie : deux 9 viennent la voir dans l'exemple cité, mais aux types MBTI différents. Quand la thérapie commence à faire effet, et que la névrose se fait moins présente, ce qu'elle observe c'est moins deux 9 dans leur essence, que deux type MBTI très dissemblables. Ça c'est ce qui appartient à Wyman au travers de son travail. De l'autre il y a une réflexion personnelle mais ce n'est pas le topic idéal pour digresser à ce sujet (et au surplus j'ai ouvert un topic consacré à l'article de Wyman) donc j'en resterais là quand à mes interrogations sur l'Ennéagramme.

Citation :

Certes. Cependant ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Je parle du MBTI et de comment il est construit et je ne comprends pas qu'on se pose la question de savoir si il décrit une façon d'être ou ou façon de faire car les deux sont imbriqués de façon transparente dans le système même des 4 préférences :

Que tu ne le comprennes pas c'est autre chose...Apres le titre du topic c'est quand meme "manière d'etre ou manière de faire" donc c'est un peu le sujet il me semble

Citation :

Tout le MBTI selon moi peut être réduit à un descriptif du traitement de l'information.

Puis je donc dire, sans alterer ton propos que tu considères que le MBTI es tune analyse des filtres de l'individu avec, ensuite, les répercussion que cela a sur les niveaux inférieurs de la pyramides de dilts cad et en clair qu'agir sur les filtres agit nécessairement sur les croyances, les capacités et, à fortiori, sur les comportements.
On est donc pas au niveau de l’être (mais pas loin, je l'accorde)

Citation :

Selon qui ?

Selon moi  
je plaisante.

Citation :

Pas selon Naranjo en tout cas. Pour lui, ce type devrait se rapprocher d'un mélange d'hystrionisme, différent de l'hystérique dramatique du type IV, et d'un type de narcissique différent de l'acception usuelle. Et donc pour lui, ce type n'a pas de névrose associé strictement dans le DSM IV.

Mais ca c'est parce que l'association américaine de psychiatrie a cédé face aux lobbys de personnes étiquetés "type A" qui ont fait pression pour qu'on enlève leur pathologie de la nosologie psychiatrique et ils ont cédés...Ce qui n'invalides pas ta thèse sur le normal et le pathologique dans une culture de type 3 ceci dit

Citation :

Le type A/travaillomane est décrit ainsi : "la personne « Workaholic » (dépendante du travail) et la « Personnalité de Type A » sont des variations sur le thème du caractère obsessionnel compulsif". Or la névrose obsessionnelle est usuellement associée au type I. Si j'ai bien suivi, mais je peux me tromper, la peur du type I c'est de faire une erreur, de ne pas être parfait. Ce qui le pousse à un perfectionnisme pathologique et l'amène droit dans la névrose obsessionnelle. La peur du type III il me semble, c'est d'être pris en faute, ce qui l'amène à mentir pour ne pas reconnaître ses erreurs (classiquement un III ne se fait pas licencier, il décide de faire autre chose). Le type A/travaillomane ne décrit donc pas vraiment la pathologie de ce type et le "workaholisme" peu à l'inverse très bien décrire un certain nombre de type I non ?

les liens entre énnéagramme et DSM doivent etre prit de faocns beaucoup plus nuancés que de réduire une pathologie à un type de toutes manières.
Apres si des gens ont envie de réduire le travaillomane à une variante du trouble obsessionnels compulsif, ils font ce qu'ils veulent.
Nous sommes de toutes façons en train de parler de grilles de lectures, pas de faits.
Chacun voit le monde comme il le souhaite.

Citation :

C'est un peu ce que l'on reproche à Wyman, de réduire l'ennéatype à un système de défense

Je ne connait pas Wyman(et je serait ravi d'en apprendre plus) mais effectivement, de fait, l'enneatype n'est PAS qu'un systeme de défnse/de tension de l'enfant interieur...Puisque l'enneatype est parfaitement visible quand un individu est dans son essence.
Pour sa décharge, 90% des formateurs en énnéagramme n'enseigne, faute d'experience de premiere main, les aspects non pathologiques du systeme.

Citation :

Quand la thérapie commence à faire effet, et que la névrose se fait moins présente, ce qu'elle observe c'est moins deux 9 dans leur essence, que deux type MBTI très dissemblables.

Que veut dire? je comprends au moins 2 sens a cette phrase :
Il juges qu'a ce moment un modele deviens plus pertinent qu'un autre ou il considères que l'enneatype disparait chez la personne?
Bref, l'observateur de cette donnée parles t'il de lui ou du monde?

Je crois que l'auteur essaye de donner un exemple flagrant de deux types identiques en ennéagramme (type 9 ici) et ces 2 types ont un MBTI différent.

Gouverné par leur névrose de type 9, les 2 personnes sont très similaires dans leur comportement. Mais une fois plus à l'aise dans leur type 9, les différence marquée par leur MBTI deviennent visible.

Donc la votre hypothèse c'est de dire que le type MBTI est donc une constate au niveau des filtres, a priori innée et analytique(cad qui reste le même toute sa vie) et qui peut etre "masqué" par les névroses et autres stratégies de survies qui peuvent même amener à changer de type MBTI dumoins en apparence.

C'est ca l'idée?

J'y repenses ces jours ci...
Comment justifiez vous cette these face au rasoir d'occham?

Comment justifiez vous la presence d'un type de base (analytique) la ou il serait plus économique de considérer le type comme comportemental?

Ca me semble un tantinet important comme question parce que la on a une chance sur deux (si j'ose dire) que ce forum ne serve strictement à rien...

Une paille   

Non, je blague...Mais vous avez saisit l'idée.

Tiens, ça me rappelle ce jour où j'ai voulu utiliser le rasoir d'occkham pour me décider entre tomate et concombre dans mon sandwich.  

Bien sur, après 10 secondes, je me suis rendu compte que les hypothèses n'étant pas mutuellement exclusives, et aucune objectivement plus complexe que l'autre, mon interrogation n'avait aucun sens.

PS : je crois que la tomate et le concombre sont des métaphores.

Une métaphore possédant par nature un fort pouvoir hypnotique et ne désirant pas spécialement être hypnotisé, qui plus est par qqn qui me donne du "  ", je t'invite à reformuler ce que tu veut exprimer de façon intelligible.

Le rasoir d'occham vise à différencier les explications rationnelles des explications pré rationnelles.
Il y a nombre de domaines ou les diverses hypothèses peuvent coexister en effet...notamment en cas de déficit d'information...Mais cela devrait, dans ce cas, nous inciter à l'usage du conditionnel et non du présent quand à l'usage du mot "Etre" quand on parles d'un type MBTI puisque cela signifie qu'on ne saurait en rien si le type est fixe ou non...D'ou ma question : comment ceux qui disent savoir cela le savent et surtout comment passent t'ils le rasoir d'occham?Bref,e st ce une pure foi ou y a t'il un element qui permet de trancher entre les deux hypothèses? les proposition "on est d'un type innée" et " on change de type régulièrement", si elles ne sont pas ontologiquement contradictoires, rendent tout de même difficile la démonstration de la première des deux.

Quid?

Dans ce topîc https://mbti.forumactif.fr/t2234-typages-ecrivains
Greenbat85 dit

Citation :

Carl Yung en personne éstimait que l'on pouvait changer de type au cours d'une même vie.

hors lorsque j'avais posé cette question à la communauté il y a 6 mois la reponse était que l'on naissait avec un type et qu'on le gardait. Est ce que vous pourriez vous mettre d'accord svp? Un "on en sait rien on cherche" est acceptable NB...

Mais moi qui essaie de m’intéresser au MBTI je me rends compte que, jusqu'à présent, je n'ai rencontré quasiment personne qui sache de quoi il parles/qui sache me définir avec précision les concepts employés et surtout ce qu'ils mesurent et ce qu'ils ne mesurent pas.

Le chat a écrit:

hors lorsque j'avais posé cette question à la communauté il y a 6 mois la réponse était que l'on naissait avec un type et qu'on le gardait. Est ce que vous pourriez vous mettre d'accord svp? Un "on en sait rien on cherche" est acceptable NB...

J'aimerais aussi beaucoup savoir pour des raisons de modélisation...

Je n'ai pas la réponse mais les deux options sont envisageable.

Admettons que l'on change de type MBTI, il faudrait savoir dans quelle proportion l'on peut changer. Ce n'est qu'une hypothèse mais j'imagine que l'on garde le même tempérament (gardien, idéaliste, artisan ou rationnel) et que le changement, s'il a lieu, se fait au niveau de l'orientation de l'énergie et du mode d'action. Autrement dit, je ne pense pas qu'un NT puisse devenir NF, SF ou ST et réciproquement. Ce n'est qu'une hypothèse qui mériterait d'être approfondie. En partant de cette hypothèse, on pourrait se demander comment et pourquoi un introverti peut devenir extraverti et vice-versa puis pourquoi et comment un "jugement" peut devenir "perception" et vice-versa.

Si l'on admet maintenant que le type MBTI ne varie pas, il faudrait déterminer à quel âge il s'acquiert et les variables qui influent sur le typage des enfants. Je ne pense pas que le MBTI soit inné. D'un point de vue philosophique, cette idée me dérange, ce déterminisme me déplaît mais je l'envisage.

Ce qui m'emmerde perso c'est que tant qu'on ne sait pas établir cela avec clarté, le MBTI reste donc un système prérationnel possédant la meme valeur épistémologique que l'horoscope de télé 7 jours.

C'est pas comme si ca n'etais pas compliqué à établir d'ailleurs.

Mais pourtant cette question semble en emmerder plus d'un ici.

Tant qu'on a pas fait de tests, nous sommes potentiellement victimes de biais d'induction limbique tel que celui que tu décrit quand tu dit qu'une idée te "dérange".

Je crois que j'ai trouvé quelque chose qui va t'intéresser Le Chat :
- Comment nous développons notre type de personnalité (en)
- Votre type MBTI peut-il changer (en).

J'espère que ça répondra à tes questions.

Merci beaucoup...Je m'y met de suite et fait un retour dans la nuit

Edit : Le premier lien ne dit pas grand choses...Le deuxième me semble déjà plus dense en contenu...Surtout dans les commentaires.

Je reste circonspect au niveau de la méthodologie.

Merci beaucoup pour les liens en tous cas.

Ça marche ! Bon courage.

Merci Montesquieu ! J'ai particulièrement apprécié le deuxième lien. J'ai souvent l'impression quand je discute MBTI avec des gens que l'argument du possible changement de type rejoint l'idée "je ne veux pas être mis dans une case/je suis spécial". J'ai du mal à comprendre pourquoi ça gêne autant, d'autant que s'il y a 16 types pour toute l'humanité, ça laisse une grosse marge de différences à l'intérieur de chaque type, mais bon... paradoxalement, ce sont souvent les personnes qui semblent le plus avide de connaître leur type qui sortent opposition sur opposition quand on essaie de leur expliquer les différentes possibilités.

Le chat a écrit:

Je reste circonspect au niveau de la méthodologie.

D'un point de vue scientifique, ces deux textes sont sans valeur. Aucun des auteurs de ces textes ne cite de sources mais ils permettent d'explorer. C'est pour ça que je les ai mis ici.

Maintenant, si l'on veut vraiment savoir si les propos recueillis ont une valeur ou non, il faut vérifier les informations qu'ils contiennent et trouver des sources.

Citation :

Tant qu'on a pas fait de tests, nous sommes potentiellement victimes de biais d'induction limbique tel que celui que tu décrit quand tu dit qu'une idée te "dérange".

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je ne sais pas ce qu'est un biais d'induction logique.

@ Tia :
L'être humain, je crois, est mu par deux pulsions contradictoires :
- la volonté de ressembler aux autres ;
- la volonté de ne ressembler à personne.

Chez certains, la volonté de ne ressembler à personne est plus forte que la volonté de ressembler aux autres. Cette volonté de se sentir unique les amène à rejeter l'idée qu'il existe un ordre au sein duquel ils existent.

J'ai pas tous lu , je crois que le débat sur la difficulté d'apprendre le mbti viens surtout du fait que chacun d'entre nous se croit à tord extrêmement compliquer à comprendre.

Il est difficile de faire la part des chose entre ses fantasme sur soi même et la réalité qui est bien souvent plutot simple si on la regarde de l'exterieur.

Le MBTI n'est pas si dur à assimiler si on admet que parfois certains de nos comportement sont exceptionnel et ne doive pas rentrer en compte dans notre typage.

Disons que le MBTI peut permettre de savoir de quel façon nous allons PREFERER traitre l'information et quel action nous allons mener dans environs 90% des cas


Pour repondre a Lunaire pour ma part le MBTI est une question de préférence en premier lieu, cette préférence se transforme en automatisme par facilité par la suite
Donc manière de faire pour ma part

On pourrait en débattre longtemps mais je crois intuitivement que l'utilisation de nos fonction n'est que le moyen que nous pensons être le meilleur pour arriver à notre but

Dieu a écrit:

Pour repondre a Lunaire pour ma part le MBTI est une question de préférence en premier lieu, cette préférence se transforme en automatisme par facilité par la suite
Donc manière de faire pour ma part

Une question de préférence qui se transforme en automatisme par la suite ? Je n'ai rien compris.

Tu veux dire que si l'on est Se Ni Te Fi on peut se transformer en Si Ne Ti Fe ?

Je dirais qu'initialement le MBTI est une manière d'être, mais en grandissant ou s'adapte et on associe des manières des faire mais qui nous corresponde plus ou moins. Par contre l'enneagramme je pense que c'est une manière de faire.