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 Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ?

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Lunaire
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Message(#) Sujet: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Mer 23 Avr 2014, 13:58

Bonjour à la communauté (et aux autres).

Ce tantôt, nous discutions sur la CB.

J'affirmais que le MBTI décrit une manière d'être alors que d'autres intervenant me disaient que le MBTI décrit une manière de faire.

J'ouvre donc le débat dans le forum car il permettra au différent participant à cette discussion de développer leurs points de vue.

Je signale en passant qu'il y avait une comparaison avec ce que l'ennéagramme permet de typer. Mais ce n'est pas le propos de ce post.

Sur base d'une observation de quelqu'un, de ses préférences en terme d'attitude, de perception et de jugement, le MBTI détermine un shéma cognitif (les fonctions) qui pour moi décrit une manière d'être. Sur base des fonctions d'un type, il est difficile de dire comment il réagit devant une situation, comment il agit à une situation donnée, de dire comme il "va faire".

Par exemple, pouvez-vous poursuivre cette histoire:

Un ISFP fait un accident de la route (uniquement de la tôle froisée) avec un ENTJ ! Manifestement, les torts son partagé légalement. Comment vont-ils réagir devant cette situation ? Quelle sera leur manière de faire face à cette situation ?



Bien belle journée à tous.
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Lauterwasser
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Mer 23 Avr 2014, 15:57

@Ruiz lopez a écrit:
Sème un acte, tu récolteras une habitude. Sème une habitude, tu récolteras un caractère. Sème un caractère, tu récolteras une destinée. - Dalaï Lama


à force de répéter et répéter encore des actes, ils deviennent des habitudes, donc des façon de faire, à force de répéter des habitudes, ça deviens des façon d'être.

Citation :
Un ISFP fait un accident de la route (uniquement de la tôle froisée) avec un ENTJ ! Manifestement, les torts son partagé légalement. Comment vont-ils réagir devant cette situation ? Quelle sera leur manière de faire face à cette situation ?

déja vécu cette situation :
ma compagne ISFP étant au volant, freine précipittament et un ExTJ lui rentre dedans.

elle est "choquée" très prise par sa peur et ses émotions.

le TJ sors de son 4X4, droit comme un I, absolument pas perturbé (sa voiture était intacte, alors que nous avons eu le coffre explosé)

il lui demande si ça va.
elle lui réponds, heu oui, je crois.
il lui dit tant mieux et se casse (affaire classée pour lui).
alors que ma compagne en tremblait encore le lendemain.


_______________________________________

Les oiseaux n'ayant connu que la cage pensent que voler est une maladie.
Alejandro Jodorowski

Le monde appelle fous ceux qui ne sont pas fous de la folie commune
(auteur inconnu)

N'oubliez pas que la terre se réjouit de sentir vos pieds nus et que les vents joueraient volontiers avec vos cheveux
de Khalil Gibran
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Kydix
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Mer 23 Avr 2014, 17:15

Pour moi, ni l'une ni l'autre. Le MBTI établit un ordre de préférence (ordre des fonctions) propre à chaque type.. ce qui ressemble plus à notre rapport au monde… autrement dit, à la façon dont on va naturellement percevoir et juger ce qui nous entoure dès notre plus jeune âge.

Mais je fais une différence entre  ce mécanisme (qui est instinctif et qu'on ne choisit pas) et notre manière d'être qui elle, n'est pas innée mais se construit tout au long de notre vie.
Bien sûr, il est évident que nos fonctions dominantes influent sur notre manière d'être et de faire ! mais ce n'est pas systématique, et ça varie selon notre vécu et de la situation qui se présente.

En fait, pour imager un peu, le MBTI serait à la personnalité ce que sont les fondations à une maison. Notre manière d'être serait la façade de la maison. notre manière de faire serait la façon dont on a décidé de la construire et de la décorer.

Deux maisons avec des fondations identiques vont se ressembler. Tout du moins, on va voir un gros point commun. Mais vont-elles pour autant avoir la même façade et seront-elles construites avec les mêmes briques ? Non.
Et il en va de même pour deux personnes d'un même type. Leurs façons d'être et leurs manières de faire ont toutes leurs chances d'être différentes, mais elles vont avoir une (solide) base commune.
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Aléaphile
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Mer 23 Avr 2014, 18:39

J'ai peur qu'il y ait un problème de définition, j'ai l'impression que vous voulez dire la même chose Kydix et Lunaire, ou je me trompe ?
Bon, pour répondre je pose d'abord les définitions qui me semblent justes :
Manière d'être : notre rapport au monde, notre identité interne, la structuration de notre ego. Bref, ce qui nous compose intrinsèquement, notre subjectivité.
Manière de faire : nos comportements, nos interactions, nos réactions, tout ce qui est observable et quantifiable, et qui découle de notre caractère.

A ces égards, je suis complètement de l'avis de Lunaire, le MBTI pour moi décrit nos types psychologiques, qui façonnent nos paradigmes et notre rapport au monde, à travers des fonctions introverties et extraverties. Et j'approuve la métaphore de Kydix, qui renvoie précisément à la notion de type et non de case.
Une case, ce sont des limites, qu'on ne peut pas dépasser ; à l'intérieur de ces limites il peut se passer ce qu'on veut, le champ est libre, mais quoi qu'il arrive on ne dépasse pas l'espace circonscrit ; donc la case est prévisible à partir du moment où on connait lesdites limites.
Un type, c'est le contraire, c'est une armature, ou un squelette, ou des fondations comme dit Kydix, qui ne changent pas ; en revanche, tout ce qu'il y a autour, c'est libre, ça peut évoluer de bien des manières, même si ça part de la même "base". Donc avec le type on peut saisir des tendances, (oui, c'est pas le chaos total, vous ne pourrez pas faire un éléphant sur un squelette de souris par exemple ; mais peut-être d'autres rongeurs), mais le déterminisme n'a pas sa place, ou s'avère impertinent.

Donc puisque le MBTI parle bien de types et pas de cases, je ne vois pas comment il pourrait être approprié en ce qui concerne les manières de faire - et c'est pourquoi je ne suis résolument pas convaincu par les optimisations relationnelles entre les types. D'autant qu'en raisonnant de cette manière, on tombe rapidement dans des déterminismes malheureux : "Ah, mais c'est un SJ, il va pas comprendre, inutile d'essayer", "Ah, c'est un E, il sera fatiguant, fuyons", "pfff, un INTJ, il sera incapable de m'aider sur le plan affectif, inutile de le solliciter là-dessus", etc. Et je trouve que réduire des types/personnes de la sorte est contraire au potentiel du MBTI, qui peux aider à comprendre l'autre, ses entêtements et ses visions, et s'y adapter en conséquence. Bref, le MBTI ouvre, il ne ferme pas.

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Le chat
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Jeu 24 Avr 2014, 00:18

Citation :

J'affirmais que le MBTI décrit une manière d'être alors que d'autres intervenant me disaient que le MBTI décrit une manière de faire.
Enfin, peut etre va t'on enfin pouvoir répondre a cette question qui me taraude et sur laquelle j'agite le forum en vain depuis des mois... Praying  Jeune homme surpris  Cyclope heureux 

Citation :
Sur base d'une observation de quelqu'un, de ses préférences en terme d'attitude, de perception et de jugement, le MBTI détermine un shéma cognitif (les fonctions) qui pour moi décrit une manière d'être. Sur base des fonctions d'un type, il est difficile de dire comment il réagit devant une situation, comment il agit à une situation donnée, de dire comme il "va faire".
Cad que cela change bien selon le contexte...non?

Citation :

Ruiz lopez a écrit:
Sème un acte, tu récolteras une habitude. Sème une habitude, tu récolteras un caractère. Sème un caractère, tu récolteras une destinée. - Dalaï Lama
Sauf que "seme" ca n'est pas tres clair...Et qu'on ne sait pas a partir de quand on a "semé"...De meme, si je me remet a réactivé une vieille stratégie de mon adolescence, cela ne me ramène pas forcement a celui que j'étais a l'époque...
D'ou ma référence redondante à la pyramide dilts :
je ne suis pas ce que je fait et le fait de voir mon faire ne dit RIEN sur mon etre, ni meme sur mes croyances.

Citation :
à force de répéter et répéter encore des actes, ils deviennent des habitudes, donc des façon de faire, à force de répéter des habitudes, ça deviens des façon d'être.
Chez les personnes avec peu de conscience oui...Certainement pas passé un certain cap.
ca me semble hyper réductionniste en fait, comme si le faire forgeait l’être à force.
C'est vrai dans les couches profondes du cerveau (et je m'y connait en méthode d’endoctrinement)mais cela deviens de moins en moins exact au fur et a mesure que le néo cortex est éduqué...Alors quid?
ce serait un descriptif du limbisme?

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Lunaire
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Ven 25 Avr 2014, 16:44

Je remercie les 4 intervenants et les 138 lecteurs.

Je pensais ouvrir un débat avec de puissant NT qui auraient eu envie de me démontrer que j'avais tort sur base de leur puissant Ne avec des arguments. Manifestement, ils préfèrent ne pas se fatiguer à démontrer l'évidence auprès de quelqu'un qu'ils savent difficile à faire changer d'avis.

Kydix:

Probablement que je réduis un peu trop la portée du MBTI. Mais je pense que les descriptifs des types n'exprime pas une manière d'agir dans le monde, c'est ma définition du faire. Les descriptifs expriment une manière d'être du type, c-à-d une sorte d'état dans le monde.

Pour déterminer une action au travres d'un type, il faut approfondire les fonctions du type (principalement, le mécanisme dominante-auxiliaire). C'est seulement à ce moment là qu'il y a comme un mouvement qui est perceptible dans le monde, une manière de faire visible mais la littérature manque de ce côté ou reste ancrée dans une manière de faire.

Aléaphil:

Merci de soutenir ma perception et d'y apporter ta touche personnelle. Cette dimension qui laisse 2 personnes d'un même type agirent (façon de faire) de manière différente.

La communication entre type ne ferme aucune porte. La littérature à ce sujet nous apprend qu'on peut apprendre à soulager son interlocuteur en adoptant une manière de faire qui est conforme à ses préférences. Mais s'il convient d'avoir une manière de faire caractéristique avec un INTP, par exemple, n'importe quel type pourra adopter cette manière de faire.

le chat:

oui, je suis certains que la manière de faire d'un esquimaux typé ESTP va totalement différer d'un mexicain vendeur de drogue. Par contre, dans leur propre environnement, leur préférence seront sensiblement les même avec des fonctions (principalement Se et Fe) qui s'exprimeront de la même façon. En somme, leur manière d'être est identique mais compte tenu de leur environnement, ils appliqueront leur manière d'être autrement dans l'activité du quotidien.

Un droitier peut saisir un harpon et tuer des phoques tout comme il peut préparer des pacsons et compter des billets.

Bien belle journée à tous

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Kda
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Ven 25 Avr 2014, 20:14

Avant de commencer, je précise que je ne pense pas que le MBTI explique tout. Je pense que bien d'autres choses peuvent contribuer à façonner notre "être" et notre "faire", choses qui peuvent être mélangées ou non au MBTI. Tout ce que je vais dire ne concerne que la partie MBTI (par exemple, je ne propose nullement que notre "manière d'être" soit définie exclusivement par nos fonctions introverties, mais pour des questions pratiques, j'ai pas envie de devoir le répéter toutes les deux lignes.


Je vous livre une impression que j'ai eue plusieurs fois (comme souvent, je parle au présent de l'indicatif, mais on est d'accord que c'est du conditionnel. C'est des réflexions, des hypothèses, pour voir, pour discuter et pour prouver à Joneas que les NTJ peuvent aussi faire des hypothèses en les regardant avec un regard critique, sans nécessairement s'y accrocher dogmatiquement^^).

Pour être succinct, Lunaire, je dirais "les deux".
Fonctions extraverties: manière de faire
Fonctions introverties: manière d'être
Evidemment, je viens de le dire de façon brutale et grossière et la réalité est beaucoup plus subtile. ( <--- je laisse un peu de place pour que vous puissiez me lancer des pierres avant de reprendre la lecture la tête froide).



Je voudrais faire une distinction entre les mondes interne/externe et le monde des fonctions introverties/extraverties. Le monde externe est à l'échelle de l'individu. Agir dans ce monde, c'est des actions, un comportement: shooter dans un ballon, sourire, etc. Les fonctions sont totalement dans le monde interne, dans notre corps (le plus basique serait de dire le cerveau, mais je vois pas pourquoi ça pourrait pas être plus complexe que ça, comme proposé ici.


Contrairement à Kydix, j'aurais pas mis l'être en façade. Pour moi, c'est plutôt la cuisine Schmidt le coeur de la maison.
Pour moi "l'être", ce que nous sommes, c'est profond et ça ne doit pas être confondu avec l'apparence. Même si notre apparence peut refléter notre identité, à des degrés divers (Certains Fi-dom portent leur identité en sautoir, d'autres types portent toute sortes de masques, du masque trompeur au masque neutre).
Et de la même façon, le comportement ne doit pas être confondu avec le "faire". Le mécanisme qui a déterminé la façon dont tu as agi est parfois très visible dans ton comportement, mais parfois, on ne voit que le résultat.

Bien sûr, ce que nous sommes impacte ce que nous faisons et réciproquement. C'est pour ça que nous sommes capables d'identifier des "comportements typiquement Fi" dans le Monde externe, par exemple. Mais je ne pense pas que Fi façonne directement ta façon de faire. Je pense que les fonctions introverties construisent ton identité et que celle-ci impacte ensuite ton comportement. Et inversement, je ne pense pas que tes actes créent directement ton être. Par contre, il est bien évident que nous regardons nos actes, et notamment leurs conséquences et que nous en tirons des leçons personnelles (pas forcément très sages) pour nous conforter dans ce que nous sommes, pour nous remettre en question, nous infléchir, etc
Il faut un sujet ET un verbe. Une manière d'être ET une manière de faire. Au niveau comportement physique dans le monde externe, je pense qu'il est difficile de distinguer l'une de l'autre, parce qu'elles sont imbriquées et qu'elles se teintent l'une l'autre. Quand tu discutes avec quelqu'un, tu vois les deux à la fois (dans des proportions variables souvent difficiles à évaluer, enfin pour moi, en tous cas).


Mais à au niveau du Monde interne, je ferais beaucoup plus facilement le distingo (avec les fonctions, donc).

Je dirais que les fonctions introverties construisent petit à petit ton identité profonde.
Alors que les fonctions extraverties définissent beaucoup plus la façon dont tu interagis avec le Monde.
Les fonctions introverties fabriquent le prisme à travers lequel le Monde va impacter l'être.
Les fonctions extraverties fabriquent le prisme à travers lequel je vais impacter le Monde.
Il y a un filtre entrant et un filtre sortant.



En fait, les mots "perception" et "jugement" posent un problème de vocabulaire en français (et en anglais aussi, d'ailleurs). Parce qu'ils désignent autant le processus que son résultat. C'est un problème de perfectif/imperfectif que n'ont pas certaines langues (notamment les langues slaves, vous n'aviez pas remarqué quel fin psychologue était Poutine ?).

Là où Si et Ni construisent un processus pour percevoir le Monde, Se et Ne construisent une représentation de celui-ci. Les premières sont le BE de Nikon (elles inventent des appareils photos), les deuxièmes sont Cartier-Bresson (elles fabriquent des photos).
Là ou Ti et Fi construisent un processus pour juger le Monde, Te et Fe rendent des jugements. Les premières se comportent en législateur, les deuxièmes en juge.

Les fonctions introverties construisent ta profondeur, une dimension qui n'a pas de limite. Elles n'auront jamais fini (enfin si: quand tu seras mouru. Et encore, j'en sais rien) de te définir et de te redéfinir, par petites touches ou par grands bonds en avant (enfin, pas trop violent, j'espère). C'est un processus en cours. Ce gros nul de Jung aurait du les appeler "fonctions introverties et imperfectives" (filez moi son 06 que je lui apprenne la vie).


Les fonctions extraverties sont des "fonctions perfectives" qui ont une finalité. Elles créent un produit. Un produit extraverti. J'entends par là que on peut le lancer dans le Monde extérieur, contrairement aux réalisations des fonctions introverties qui ne sont pas des produits, mais plus des processus.
Ces produits sont donc potentiellement en interaction avec le Monde externe, mais même quand ils restent dans le monde interne, ils restent des produits extravertis qui ne sont pas là pour nous constituer. Les plans que j'élabore avec Te sont des constructions extraverties, même si je ne les ai pas mis en application et qu'ils sont restés dans ma sphère cérébrale. Les créations de la créativité Ne sont un matériau partageable même si je garde mes idées pour moi.



Les fonctions introverties bâtissent le système qui te régit.
Et elles déterminent donc par quelle méthode tu construis ton monde intérieur.

Elles essaient de répondre à des questions de type "qui suis-je, que suis-je, en quoi est ce que je crois, qu'est ce que j'aime vraiment, qu'est-ce qui me guide, comment je vois les choses ? etc". Elles cherchent ta définition.

Les stimulis externes (dont les conséquences de notre comportement font partie) et les requêtes des autres fonctions passent par ce filtre. Et ce filtre est un mécanisme qui décrypte, analyse, organise tout ça, à l'aune du règlement intérieur qu'il a établi et continue d'établir. Ce qui en sort affecte profondément ton état.
Et ce mécanisme est différent, selon les fonctions introverties utilisées. Et il est aussi évolutif, d'une part parce que nos fonctions se développent, gagnent en maturité, mais aussi parce qu'elles se reconfigurent en permanence (inflexion de valeurs, nouveau système de croyance, révélation sur ton essence, remise en question identitaire, ...). J'ai envie de dire que c'est ce mécanisme qui définit ta manière d'être.


Les fonctions extraverties sont engagées dans la production et la manipulation de la matière extravertie (qu'elle concerne des choses concrètes ou abstraites), et elles définissent la façon de manipuler cette matière (j'hésite à appeler ça des idées, ou des pensées).
Les stimulis extérieurs passent par ce filtre et ce qui en ressort est une matière extravertie, qui a vocation à impacter le Monde externe (ce qui se traduira par une action à l'échelle de l'individu).
En fait c'est des plans d'action, établis par des méthodes différentes suivant la fonction. Bien sûr, on pense tout de suite à Te (au passage, le couple Te-Fi me parait être le plus symptomatique, le plus facile d'accès, pour voir cet axe Action/Identité), mais les autres aussi créent des plans d'action, même si c'est moins explicitement visible.
Se propose un mécanisme d'action basé sur la réactivité. Les données sur lesquelles elle se base peuvent devenir obsolètes rapidement et ça la pousse à saisir rapidement les opportunités qui se présentent (et vis-à-vis desquelles elle est particulièrement à l'affût).
Ne propose un mécanisme d'exploration. Elle part à la découverte du Monde et le révèle (on peut aussi appeler ça de la créativité, mais pour moi, c'est un peu plus précis que ça: elle révèle une réalité qu'on ne voyait pas, ou à laquelle on n'avait pas pensé).



L'action des fonctions introverties sur ce processus, je la vois plutôt comme un douanier. Le plan d'action E arrive devant la porte de sortie, mais le douanier inspecte la cargaison et dit "nan, ça c'est pas convenable, ça ne nous correspond pas, veuillez revoir votre copie sur tel point et dans telle direction" et il renvoie le plan d'action dans la boucle E qui recommence son travail et revient avec un nouveau plan jusqu'à ce que celui-ci soit validé et que le douanier le laisse sortir. Le plan d'action a donc bien été teinté par ce que nous sommes.
Perso, je peux pas m'empêcher de penser à toutes les fois où j'ai exposé des idées iconoclastes, choquantes ou blessantes sans me soucier de savoir si ça défrisait les autres (le douanier Ni était de garde et il disait "C'est comme ça que la nation Kda comprend/explique les choses, impossible de dire autre chose, ça ne serait plus nous").
Ou à contrario, toutes les fois où je n'ai pas sorti une blague trop limite (le douanier Fi avait réussi à négocier avec son collègue Ni pour ne pas fournir l'ausweiss).

Par ailleurs que chez les introvertis, il y a un très gros douanier, avec un cahier des charges pas possible à respecter pour le plan d'action qui se présente pour sortir (on l'appelle le voyageur ?), tandis que chez les extravertis, c'est le voyageur qui est très gros, il submerge le douanier malingre de milliards de bagages, et du coup, la douane est plus laxiste.

Je pense aussi que l'état créé par notre système introverti peut être un vecteur d'action, une motivation (exemple facile: une Fi martyrisée déclenche un état colérique et exige une réaction immédiate. Et le douanier va laisser sortir n'importe quoi trop vite).




@Aléaphile a écrit:
Donc puisque le MBTI parle bien de types et pas de cases, je ne vois pas comment il pourrait être approprié en ce qui concerne les manières de faire - et c'est pourquoi je ne suis résolument pas convaincu par les optimisations relationnelles entre les types. D'autant qu'en raisonnant de cette manière, on tombe rapidement dans des déterminismes malheureux : "Ah, mais c'est un SJ, il va pas comprendre, inutile d'essayer", "Ah, c'est un E, il sera fatiguant, fuyons", "pfff, un INTJ, il sera incapable de m'aider sur le plan affectif, inutile de le solliciter là-dessus", etc. Et je trouve que réduire des types/personnes de la sorte est contraire au potentiel du MBTI, qui peux aider à comprendre l'autre, ses entêtements et ses visions, et s'y adapter en conséquence. Bref, le MBTI ouvre, il ne ferme pas.
je suis d'accord, mais il ne s'agit pas de faire des choses différentes ou de ne pas être capable de faire quelque chose: il s'agit bien de la façon de faire quelque chose qui va différer d'un type à l'autre.
Si je prends une action (par exemple: une décision à trancher). Tous les types sont capables de faire cette action. Bien souvent, il y a un ou des types pour lesquels cette action est plus "directement naturelle" (les Te, en l'occurrence), mais les autres y arriveront quand même. Chacun, avec ses propres fonctions et sa propre façon de les utiliser va se fabriquer un mécanisme qui permette de répondre à la situation.

A ce titre, je pense que Si, qui est la fonction "scolaire" par excellence est une des meilleures pour trouver une façon de fonctionner qui puisse fournir un ersatz pour tout ce qui n'est pas trop compliqué. Si, c'est un peu une éponge. Elle absorbe. Par exemple, les STJ n'ont pas de Fe, mais ils parviennent malgré tout à s'intégrer dans un mode social. Et ce avec beaucoup moins de difficultés que d'autres (y compris certains Fe). Je pense que leur Si-Te leur montre rapidement que tel comportement entraîne tel problème. De l'autre côté, on dit souvent aux NTJ: "vous n'avez pas de Fe, bricolez-en une avec votre Ni-Te". C'est un peu plus dur à mettre en oeuvre, mais ça se fait. Mon "comportement Fe" n'est pas aussi naturel, pas aussi spontané que chez quelqu'un avec une vraie Fe, parce que j'ai besoin d'intellectualiser, de comprendre, mais on progresse.

Je suis ouvert à tout commentaire, toute proposition de modification ou d'annihilation/jetage aux orties de mon idée.
Le RP avec l'accident de voiture m'intéresse, mais on verra plus tard.

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Dernière édition par Kda le Dim 22 Juin 2014, 10:35, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Ven 25 Avr 2014, 20:26

Citation :
oui, je suis certains que la manière de faire d'un esquimaux typé ESTP va totalement différer d'un mexicain vendeur de drogue.
ok

Citation :
Par contre, dans leur propre environnement, leur préférence seront sensiblement les même avec des fonctions (principalement Se et Fe) qui s'exprimeront de la même façon.
Oui, c'est une tautologie que de dire que des gens avec un meme type aurons, dans leurs milieux, les memes fonctions activées.En fait je ne comprends pas en quoi ce que tu as écrit est une reponse à mon post.

Citation :
En somme, leur manière d'être est identique
C'est ce genre de tournure qui me fait tiquer.
C'est quoi une "manière d’être"? un comportement?"maniere d'etre" me semble déja porteur d'un biais comportementaliste en fait.


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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Ven 25 Avr 2014, 21:13

oui, tu as raison, le chat: "manière d'être" est porteur d'un comportement.

tautologie = redondance, dire la même chose d'une autre façon

J'essayais de redire la même chose avec d'autres mots... Pour te faire comprendre... Mais ça n'a pas marcher. Probablement parce que je n'essaye pas de te convaincre. Parce que je faisais référence à ce qui te taraude l'esprit. Je reprends mon idée et je l'illustre d'une autre manière pour sollicité chez toi l'envie de donner à ton tour ton propres avis sur la question.

Et donc... Évite les mots compliqués et lance toi dans une vrai ébauche de ce que toi tu en penses. Engage toi parmi nous, ne fait pas que réagir avec la peur de te mouille.


Kda, c'est superbe  Blasé Enfin un NT à l'oeuvre et pas étonnant que ce soit un INTJ de surcroît.

J'adore ta vision de I/E, j'adore l'histoire du douanier et du voyageur, et tu apportes véritablement quelque chose de nouveau avec ta vision de filtre pour les fonction I là où j'envisageais un filtre sur les fonction J. Encore une fois, I et J sont liés d'une manière ou d'une autre.

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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Ven 25 Avr 2014, 21:45

bhé moi je n'en sait rien...Je débute en MBTI...Pour le moment je ne sait toujours pas ce que ce systeme mesure.
J'ai déja ouvert deux topics sur le sujet sans succes...Je suppose donc que je questionne à un en droit ou, à défaut de déranger, en tous cas les gens ne se sont pas posés la question.

Et sans cette brique de base, tout mon edifice (que j'essaie néanmoins de construire sur mes heures de loisir) est bien fragile.

Mais je suis curieux et ce thème m'intrigue et m’intéresse.

J'aurais tendance à penser que le type MBTI décrit donc des routines limbiques et qu'il est donc parfaitement adapté de parler de type fixe chez des gens vivant dans des paradigmes simples mais que cela deviens caduc au fur et à mesure que l'on monte sur la spirale dynamique.
C'est mon hypothèse première aujourd'hui...Mais je n'ai jamais trouvé d'interlocuteur à la fois assez compétent et assez disponible pour me répondre.
En attendant je cherche.

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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Ven 25 Avr 2014, 22:03

J'aime bien l'idée de la personnalité qui se construit par couche. Nous sommes la sommes de nos âges.

J'ai plus appris au travers d'un livre que de mes voyages sur le Net. Mais j'ai eu de riche échange ici même, des liens, de la documentation. Mais une volonté de trouver quelque chose aussi.

Quand tout va bien, on se demande rarement pourquoi. Si un système fonctionne, on n'en change pas spécialement. Ici, j'envisage le MBTI au travers de moi seul, je n'aime pas typer les autres, avec probablement pour seul vrai raison que je n'en ai pas besoin. J'ai suffisamment de renseignement sur eux ainsi (IRL j'entends).

J'approuve ton ouverture, le chat.

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Tia
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Ven 25 Avr 2014, 23:48

Kda, comme Lunaire (merci pour cet intéressant topic), je suis trop fan. Ton explication est géniale, et j'adore les touches d'humour au passage. Toujours un plaisir de te lire  Blasé 

Le chat : Franchement, lire ton message après celui de Lunaire, c'est juste drôle (la rupture de ton entre le début et la fin, surtout). Je me retrouve dans son ressenti, mais je te l'ai déjà dit, donc je m'arrête là.

Je voulais juste préciser deux-trois bricoles au sujet de la citation du Dalai Lama :
Sème un acte, tu récolteras une habitude. Sème une habitude, tu récolteras un caractère. Sème un caractère, tu récolteras une destinée. - Dalaï Lama

Elle est à comprendre à l'intérieur d'un système qui est celui du karma : tout ce que tu fais, dis ou pense à des conséquences. La question "à partir de quand on a "semé" " n'a pas de sens dans ce système : nous errons d'existence en existence, semons depuis la nuit des temps sans arriver à sortir de ce cercle vicieux, c'est d'ailleurs pour ça qu'on cherche une porte de sortie (éveil - nirvana). Le karma arrive a maturité à divers moments, dans cette vie ou d'autres, etc...
L'idée est de progresser sur le chemin vers l'éveil et cela passe en effet par un certain comportement et donc une forme de "conditionnement", qui implique actes, paroles et pensées impeccables.

Personnellement, je ne pense pas que un être se réduise à ce qu'il fait, mais je ne pense pas non plus que ce qu'il fait ne dise rien sur lui. Divergence d'opinion, donc.


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Le pire et le meilleur se côtoient sur ce forum, qui devrait se vouloir sérieux.
C'est regrettable, mais le facteur humain fait que cela ne paraît pas prêt de changer.


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If you can dream - and not make dreams your master; If you can think - and not make thoughts your aim..."


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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Sam 26 Avr 2014, 01:07

Citation :
Elle est à comprendre à l'intérieur d'un système qui est celui du karma : tout ce que tu fais, dis ou pense à des conséquences. La question "à partir de quand on a "semé" " n'a pas de sens dans ce système : nous errons d'existence en existence, semons depuis la nuit des temps sans arriver à sortir de ce cercle vicieux, c'est d'ailleurs pour ça qu'on cherche une porte de sortie (éveil - nirvana). Le karma arrive a maturité à divers moments, dans cette vie ou d'autres, etc...
L'idée est de progresser sur le chemin vers l'éveil et cela passe en effet par un certain comportement et donc une forme de "conditionnement", qui implique actes, paroles et pensées impeccables.
Merci de remettre dans son contexte...C'est toujours mieux dans le contexte.
Quand on se libère de la roue du karma, on réalise que, justement, celui ci n'existe pas...Avant il pèse...Dans l'immensité toujours renouvelé du présent, il se dissout.
Dit autrement, si j'ai la croyance que mon faire conditionne mon Etre, il le conditionne. Si je conserve ma liberté intérieure en agissant, tout ceci vole en éclat.
Deux réalités, deux possibles, deux sous théories d'utilisations du modèle.Un modèle unifié qui intègre les deux.(oui, solasido est partit, je le remplace un peu)


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Kda
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Sam 26 Avr 2014, 15:02

@Lunaire a écrit:
J'adore ta vision de I/E, j'adore l'histoire du douanier et du voyageur, et tu apportes véritablement quelque chose de nouveau avec ta vision de filtre pour les fonction I là où j'envisageais un filtre sur les fonction J. Encore une fois, I et J sont liés d'une manière ou d'une autre.
Cette idée m'est venue à cause du biais d'induction. Je me demandais comment le MBTI pourrait éventuellement fournir un bout d'explication à la tendance, lorsque nous cherchons des informations, à aller chercher des informations qui nous conforteront dans notre schéma (paradoxe besoin d'ouverture/besoin de protection, je suppose).

Et aussi à cause d'une observation sur mon propre comportement: j'ai tendance à énormément me relire. Avant de poster, bien sûr, mais aussi après (y compris des interventions que j'ai faites il y a longtemps et que je relis encore, et encore, et encore). Comme si j'essayais de comprendre ce que je dis moi-même, comme si j'avais besoin d'assimiler encore plus profondément quelle est la traduction que je fais du Monde*.
Ce comportement est évidemment dangereux puisque si je ne fais pas attention à aussi regarder ailleurs, je fais le pire des biais d'induction (je mange directement mon propre caca).




C'est la métaphore que je pourrais proposer pour les fonctions de perception introvertie. Des traducteurs, des interprètes. Le Monde externe leur parle avec le langage extraverti, et elles en fournissent une traduction, une interprétation dans ton langage à toi, qui n'est qu'à toi, que tu es le seul à parler.
Chaque Si est unique et chaque Ni aussi bien sûr, mais je pense que ces deux catégories représentent les deux buts du langage: identifier et communiquer.

Si est davantage dans l'aspect "communication", l'aspect social du langage.
C'est un langage qui cherche davantage l'universalité, une lingua franca, une langue véhiculaire. Elle se construit par l'échange, le dialogue, la comparaison, la répétition. Elle est devant un étranger qui parle une langue inconnue (le langage extraverti) et le plus important pour elle, c'est qu'il y ait contact avec l'autre, même si on ne se comprend pas très bien, on a quand même échangé quelque chose.
Un de ses problèmes, c'est qu'elle peut avoir un côté "plus petit dénominateur commun", et du coup, ça peut être une langue plus "pauvre". Claude Hagège (peut-être le plus grand linguiste mondial) est un grand pourfendeur de l'espéranto et il met en garde contre les dangers que comporterait une hégémonie des langues véhiculaires (comme l'anglais aujourd'hui).

Ni est davantage dans l'aspect "identification", l'aspect identitaire du langage.
C'est un langage qui cherche la singularité, c'est une langue vernaculaire, ou un argot (au sens sociolinguistique). Elle est un vecteur pour se définir soi et son univers, pour affirmer son identité, pour se différencier de l'étranger, de l'autre.
Son problème principal, c'est qu'elle peut avoir un côté "autarcique", ou "consanguin", elle est beaucoup moins bien taillée pour communiquer.

Pour faire une caricature: Si, c'est le petit nègre. Ni, c'est le klokobetz.

Je ne serais pas aussi sévère que Hagège avec le véhiculaire. Pour moi c'est une question de densité: le langage Si se disperse en essayant de communiquer avec tout, et du coup, il ne peut pas aller suffisamment au-delà de la surface des choses. Le langage Ni est beaucoup plus concentré sur son univers (sur son nombril ?) et peut donc en parler beaucoup plus profondément, mais ne lui pose pas de question sur le reste du Monde (c'est comme les esquimaux qui ont 50 façons de dire "neige" et aucun mot pour "sable").



A partir d'une frontière/douane, d'un langage (Pi), d'un code de lois (Ji), et d'autres choses, forcément, c'était tentant d'essayer de faire une métaphore globale (le pays), mais pour l'instant, je ne suis pas au point, et en plus, j'arrivais rapidement à la conclusion "INTJ = état totalitaire", avec des développements que je n'assume pas vraiment encore. Même si je commence à admettre certaines de mes tendances auto-destructrices internes, s'auto-attribuer un point Godwin reste une sensation étrange.


@Le chat a écrit:
Et sans cette brique de base, tout mon edifice (que j'essaie néanmoins de construire sur mes heures de loisir) est bien fragile.
Le Chat: je crois que toutes les idées qu'on expose ici sont fragiles. Mais c'est justement en les exposant qu'on peut les consolider, les expurger de toutes les conneries qu'on a pu mettre dedans, les prolonger, etc. Tu as une base et une banque de données bien plus complète que nous en psychologie, alors je pense que tu ne devrais pas avoir peur d'exposer tes idées (mais je comprends tout à fait le besoin d'attendre d'avoir une forme de "produit fini", qui fournisse une explication globale et cohérente, plutôt que de poster des bribes incomplètes et inachevées). Il me semble plus que probable que nous apprendrions plein de choses.
Même si on propose des énormités, ça n'a aucune conséquence, du moment qu'on les présente pas comme l'Evangile et qu'on les dépiaute derrière avec l'aide des autres.

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Dernière édition par Kda le Dim 22 Juin 2014, 10:36, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Sam 26 Avr 2014, 15:24

Vu que certains Ni dom font de la provoc (hein lunaire? Razz), je viens répondre sur ce sujet ma foi intéressant.
Je précise seulement pour l'intéressé que le sujet ici diffère grandement du sujet de notre "débat", donc il serait bienvenue de ne pas utiliser contre moi certaines positions que j'aurais tenu comparativement à d'autres questions initiales.

La réponse maintenant.
Je pense qu'avant de formuler ma façon de voir, il faut commenter ce que mes prédécesseurs ont développé. Notamment les points où je me trouve en désaccord.

Kydix :
Je suis en désaccord sur deux points dans la vision que tu développes :
-Premièrement, je pense que l'analogie avec les fondations de la maison est trop forte. Les fondations, c'est du solide par définition. Du concret. De bonnes fondations ne bougent pas, ne changent pas. Tout le contraire de la personnalité, à mon sens. Même si notre type MBTI fixe les fonctions les plus influentes chez nous, leurs proportions et leur équilibre (ou absence d'équilibre) change de telle manière que le type est selon moi quelque chose de bien plus diffus que des fondations. Je ne nie pas qu'il y ait potentiellement des fondations à la personnalités (quoique dans certains cas, comme je l'ai dit à Tia sur le sujet théâtralité, je considère que ces fondations soient multiples), mais je considère ces fondations comme quelque chose en dehors du MBTI, une sorte de noyaux (ou noyaux) profond qui guiderait les fonctions. (Par exemple, le centre de l'intuition).
-Ensuite, je ne vois pas du tout dans la manière d'être une façade, comme tu le décris (bon, je pousse peut-être un peu trop loin la métaphore, dis le moi si c'est la cas ^^). Au contraire, je trouve que les manières de faire sont les façades, dans le sens où manière de faire implique comportement observable implique observation extérieure. La façade, c'est par définition ce que tu vois de l'extérieur. La décoration, la métaphore intéressante pour la manière d'être. Notamment par cette ambiguïté conscient/inconscient qu'elle transporte (tu choisis comme tu décores ta maison, mais la manière dont le choix a été fait "trahi" aussi un peu de toi de manière inconsciente (le pourquoi du choix)

Aléaphile :
Attention à la différence entre observable et quantifiable. Je peux observer quelque chose de purement qualitatif (la durée pure chez Bergson par exemple, même si là on est dans un ressenti subjectif). Je dirais plus descriptible (sous entendu à l'aide du langage) et observable.
Ensuite, j'aime beaucoup l'image de l'ossature plutôt que la case. Déjà parce qu'elle est parlante, et parce qu'elle véhicule l'idée de squelette interne plutôt qu'externe (potentiel plutôt que limitation). Cependant, je la trouve trop idéaliste, à la fois dans le concept même, mais aussi dans la description que tu en fais. Tout d'abord, le squelette implique lui aussi des limitations. Non seulement pour ce que tu peux construire dessus (pas d'éléphant sur un squelette de souris, comme tu dis) mais aussi en terme de mouvement. Tous les squelettes ne disposent pas du même panel de mouvement. Je suis incapable de me déplacer comme un chien le ferais, et il y a certains positions qui ne sont possible que pour le chien ou réciproquement que pour moi. Ainsi, on a presque le transfert de la limitation des cases, seulement ces limites sont masquées (je ne suppose aucune malveillance de ta part bien sur... mais je t'ai à l'oeil!) Voila pour l'idéalisme dans le description.
Après, je pense que tu as mis le doigt sur une facette des fonctions, mais peut-être seulement la facette extravertie. Je m'explique : tu dis que tu trouves les cases trop limitantes. Mais au final, c'est parce que tu as tendance à t'"étendre" vers l'extérieur, à te diriger vers lui. D'où pour toi, comme pour à mon avis tous les extravertis, les fonctions cognitives (celles de ton profil tout du moins) constitue ce squelette interne qui permet d'avoir une base pour s'étendre. Au contraire, je pense qu'un introverti n'aura pas de soucis à creuser sa "case", à trouver encore et encore de quoi se satisfaire à l'intérieur (il n'y a qu'à comparer la profondeur du Ni avec l'expansion du Ne. ^^) Je pense que c'est aussi typiquement introverti de voir une fermeture dans la case, puisqu'elle sépare du monde extérieur.
Bon, après, je précise que l'idée de la case me semble un peu trop hardcore, j'imagine plus un équivalent avec des paroi semi-poreuses, pour potentiellement en "sortir" un peu (le cas INFP qui passe pour un ENFP quand il se sent bien, par exemple.)

Mais merci à toi pour m'avoir suggéré par ton hypothèse que la dichotomie introversion extraversion pouvait découler d'une organisation des fonctions différentes (squelette interne ou externe.) Smile

Bon, Kda, tu as posté un autre pavé, ce qui fait que je vais différer ma réponse pour toi. Je dois encore mettre le point sur ce je considère comme erroné dans ce que tu développes. Razz
(Je présenterais mon opinion de manière plus explicite sur la question dans le même message Lunaire. Wink )


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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Sam 26 Avr 2014, 22:06

Allez, le message promis.

Bon, avec un petit peu de recul, je pense qu'il faut que je présente ma vision des choses tout en commentant le post de Kda. Parce que si je commence la critique avant et que je déroule mon blabla après, de un ça sera un peu répétitif, et de deux je risquerais de tomber dans le piège du Ti pointeur d'incohérence pour éviter de dévoiler son propre système.

Comme toi Kda, je ne pense pas que le MBTI et par là même les fonctions cognitives déterminent totalement la personnalité. En fait, je considère les fonctions cognitives, dont le type, comme la couche la plus "basse" accessible de la personnalité par la conscience. La plus basique et fondamentale part de la personnalité conscientisée.

Je trouve ça très vrai en prenant l'exemple de l'intuition. L'intuition comme la décrit Jung, en tout cas le Ne, c'est un processus de perception qui considère les sensations (à ce stade là, ils sont "purs"), et au lieu de donner la priorité à la sensation la plus qualitativement intense, l'intuition donne la priorité à... on ne sait quoi. C'est pour moi réellement une manifestation de cette personnalité sub-MBTI qui résiste à toute conscientisation.
Je dirais même plus, il me semble que les fonctions cognitives sont les outils de cette partie de nous, qui influe par leur biais dans notre monde conscient, ce qui se répercute dans notre représentation du monde extérieur, puis dans le monde extérieur lui même par l'intermédiaire de nos actes.
Après, les deux dichotomies évidentes soulignées par le modèle sont l'opposition introversion/extraversion et l'opposition Perception/Jugement
Tout d'abord, je suis d'accord avec toi Kda pour dire que l'on peut séparer notre monde intérieur en deux parties : nous, et notre représentation du monde extérieur. Les deux ne sont pas totalement indépendante à mon sens, mais s'interpénètrent (j'ai lu Bergson il y trop peu de temps pour oublier cette représentation des états de conscience. ^^). Et la dichotomie Introversion s'incarne dans l'emplacement s'il l'on peut dire de la fonction cognitive. Les fonctions extraverties sont dans la partie représentation du monde extérieur, tandis que les fonctions introverties sont situés dans ce qu'on pourrait appeler le moi (pas d'analogie freudienne ici derrière ce terme, enfin je crois. ^^) Bien sur, si on se rappelle ce que j'ai précisé quelques lignes plus haut, ces deux parties s'interpénètrent (quoiqu'elles ont forcément des séparation.) Et de là vient pour moi la potentialité d'interaction entre les fonctions, mais aussi l'application de fonctions dites introverties à la représentation du monde.

Mais là où je ne suis pas totalement d'accord avec ta proposition Kda, c'est que pour moi la dichotomie jugement est bien plus marquée que ce que tu précises (ou alors c'est implicite et je ne l'ai pas compris). Les fonctions de perceptions sont pour moi des fonctions de hiérarchisation de l'information, mais qui ne la modifient pas par elle-même. Et les fonctions de jugement seraient celles qui construisent avec comme matériau cette information fournie par les fonctions de perceptions. De ce point de vue, on pourrait se demander que construisent les fonctions de jugement. Des modèles? Mais quelle place pourrait-ils occuper dans cet ordre que j'ai déjà décrit? Eh bien ces constructions sont de nouveaux outils pour la partie qui refuse de se laisser rendre consciente. J'imagine une collection d'outils de plus en plus évolués et complexes, qui permettent des comportements, des envies, des désirs, des actions et tout le spectre des comportements psychologiques (et ceux physique qui en découlent) bien plus complexe.
Un analogie pourrait être celle de langages de programmation (ou même un langage tout court au final). On part d'un langage très basique (Razz), avec quelques instructions élémentaires, et puis tout au long de notre vie on construit des itérations successives de ce langage, de plus en plus complet et raffiné. C'est probablement pour cela que chez une personne "équilibré" et d'un âge avancé, il est parfois difficile de déceler un type, tant leur langage actuelle diffère de celui de départ.

Après, un autre pas à faire dans le sens de cette conception est d'expliquer ce comportement des fonctions de manière plus précise. Je compte le faire, mais je rappelle que si les fonctions peuvent être considérées sous un jour séparé, l'utilisation de plusieurs d'entre-elle signifie plus que la simple "addition" de leur fonctionnement (de la même manière que la phrase est plus que la somme du sens de ses mots.)

Les fonctions de perception d'abord :

La différence entre Ne/Se et Ni/Si se trouve pour moi à chercher dans l'"emplacement" des fonctions. Comme je l'ai précisé, je pense que Ne/Se prennent place dans notre représentation du monde extérieur, tandis que Ni/Si dans notre "moi". Et cette différence implique une hiérarchisation qui ne se base pas sur les même choses.

Ne/Se traitent l'information du monde extérieur sans passer par l'intermédiaire du "moi". Se se concentre sur les sensations de plus forte intensité, tandis que Ne hiérarchise d'après cette part de la personnalité qui n'est pas notre conscience. C'est comme je l'ai dit presque la définition de l'intuition, que cette "préférence" donné à certaines sensations plutôt que d'autre dépend d'un processus "inconscient".

Ni/Si aussi traitent l'information du monde extérieur (vous vous rappelez de l’interpénétration des deux représentations? ^^) mais elles utilisent une hiérarchisation qui dépend de notre moi conscient. Si est une fonction qui fait un usage de la mémoire, qui cherche les similitudes, les boucles, les recommencements. Ni fait intervenir encore une fois cet "inconscient" qui choisit une hiérarchisation, mais elle est aussi déterminée par le moi conscient. Le Ni va puiser aux deux sources de ce "moi" pour hiérarchiser l'information, ce qui fait qu'il peut tourner bien plus profondément car il a énormément à pondérer.

Maintenant, les fonctions de Jugement. Là aussi, la dichotomie introvertie/extravertie se retrouve dans la "position" des créations de ces fonctions. (Je met "position" plutôt que position, parce que le mot position implique spatialisation et que la spatialisation, comme dirait tonton Bergson, c'est le MAL!). Ainsi, Ti/Fi créent des outils destinés à prendre leur place, et de même pour Te/Fe.

De plus, la "localisation" d'une fonction de Jugement influe sur sa façon de créer, car la représentation que l'entoure (que ce soit celle du "moi" conscient ou du monde extérieur) constitue une ancre qui tient les modèles fermement dans ces représentations.

D'où le fait que Ti et Fi créent des modèles qu'on pourrait dire subjectifs, tandis que Te et Fe créent des modèles objectifs dans le sens premier d'objectif, par rapport à l'objet.

Voili voilou, c'est tout pour ce soir il me semble. Critiquez tout ce que vous trouvez de nawak, et merci d'avance. Wink

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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Dim 27 Avr 2014, 01:06

@Kda a écrit:
Avant de commencer, je précise que je ne pense pas que le MBTI explique tout. Je pense que bien d'autres choses peuvent contribuer à façonner notre "être" et notre "faire", choses qui peuvent être mélangées ou non au MBTI.
Merci.

@Kda a écrit:
le douanier Ni était de garde et il disait "C'est comme ça que la nation Kda comprend/explique les choses, impossible de dire autre chose, ça ne serait plus nous"
Houla, mais c'est possible de faire ça ? Shocked 

@Kda a écrit:
Pour être succinct, Lunaire, je dirais "les deux".
Fonctions extraverties: manière de faire
Fonctions introverties: manière d'être
Evidemment, je viens de le dire de façon brutale et grossière et la réalité est beaucoup plus subtile. (             <--- je laisse un peu de place pour que vous puissiez me lancer des pierres avant de reprendre la lecture la tête froide).
silly

Ti ressort de façon assez marquée dans ma manière de faire ("comment ?"):
- organisation très "souple" et investissement minimal, relatifs au désintérêt vis-à-vis de l'instance immédiate d'un principe déjà appréhendé, qui plus est à un niveau bien plus général
- la sensation d'accomplissement passe bien après l'extraction, la conformité aux ou la (re)vérification des principes (je ne sais plus qui a parlé d'induction, mais ma fascination pour l'eau qui coule et mon inclinaison pour les échecs y sont liées) sous-jacents

Ma manière d'être est significativement influencée par ma Ne ("quoi ?"):
- "inquiétude", disposition dans laquelle Ti tient certes un rôle central mais n'en demeure pas moins un simple outil d'observation subordonné
- dispersion au fil de la journée, déconcentration au sein d'une même séance/tâche
- expérimentation des possibilités les moins probables/connues (voir choquantes Rolling Eyes)

Les derniers points respectifs de ces deux fonctions expriment distinctement la symétrie qui les oppose sur l'axe de l'(extra/intro)version: Ti tend à converger vers les méthodes familières et assimilées (aspect introverti de la fonction), là où Ne aspire à expérimenter de nouvelles méthodes mais uniquement dans l'attente qu'elles engendrent un résultat nouveau (constatable objectivement, coté extraverti).
Ceci doit son explication au simple fait que l'orientation des fonctions ne préjuge pas de leur place dans la structure du psyché (et donc de leur influence dans les manières d'être ou de faire); et le choix du terme "psyché" renvoie bien entendu au fait que c'est le degré de conscience d'une fonction qui trace les limites de son domaine d'influence, or celui-ci (le degré de conscience) est étroitement corrélé à l'ordre préférentiel de la fonction, non pas à son orientation.
Car même si on peut être tenté de croire que Ti influence la manière de faire en vertu de son introversion, il se vérifie facilement que la raison figure dans son rôle de dominante, ce qui correspond notoirement à un ancrage à des strates peu conscientes de l'esprit; et il est justement fait appel à l'inconscient dans le soucis d'économiser les ressources mentales dont une grande partie est investie dans la réalisation consciente d'une tâche (Modèle de Baddeley).
Par opposition, en des circonstances où l'espace de travail conscient est libre de toute charge (donc quand je ne fais rien d'autre "qu'être"), les fonctions inférieures (surtout l'auxiliaire) remontent en selle, et pour peu qu'elles ne soient pas assez matures les museler devient vite très chiant, après quoi rien n'est plus tentant que d'exhumer la dominante avec des routines de compensation pour retrouver l'équillibre, et là c'est le vrai merdier. Or ça n'arrive jamais quand on a de quoi s'occuper l'esprit.
M'semble que c'est moins fréquent chez les J, cela dit.

Ainsi, le contrôle sur les manières d'être et de faire est disposé non pas selon l'orientation des fonctions, mais selon leur ordre préférentiel.
J'ajouterai que si tu faisais référence au comportement par "manière de faire" et la mentalité par "manière d'être", qui sont respectivement une méthode d'action (expressive, sociale... peu importe) et un choix d'action (réflexive - pour être cartésien Razz-, émotive...) ce que j'ai écrit tient toujours.
... Je crois.
Je propose l'image suivante pour éclaircir un peu:
 

Si je prends l'exemple d'un INTJ - ok, là je mets le pieds sur un terrain bien glissant, mais je tente quand même ma chance -, on relève la tendance inverse pour les mêmes raisons.
- En tant que dominante, Ni permettra à l'INTJ d'être synthétique - remarque: ne JAMAIS lire la documentation d'un programmeur INTJ. Jamais. Autant les INTP ont la flemme et ne le font pas, autant les INTJ le font et ça ne sert à RIEN. (()) - en épurant son espace mental de travail des éléments n'entrant pas en relation directe avec la tâche courante, organisera méthodiquement la chronologie de sa tâche, etc. ("comment faire ?")
- Te quant à elle est davantage réceptive aux faits concrets (réussite/échec, récompense...) et sera naturellement orientée résultats, elle a donc plus de poids dans la manière d'être. ("que faire ?")

En revanche, la Te de l'ENTJ s'emploie à décider de la méthode (d'où le coté prédateur apathique), et Ni lui donnera une bonne idée de la meilleure manière de concrétiser leurs buts ("que faire ?"); et c'est en partie ce qui est à l'origine des différents comportements observés pour chaque type, et surtout les types ayant les mêmes fonctions. Je décris ici la tendance principale, les configurations inverses sont bien entendu possibles, même si elles demeurent à mon sens plus rares pour des raisons pratiques.
Spoiler:
 

Un point qui devrait être considéré comme critique dans la comparaison des fonctions extra/intro est la distinction entre celles de perception et de jugement. Ton exemple de voyageur: dans mon cas, c'est Ti qui occupe la fonction de douanier, les autres P devraient pouvoir le confirmer.
Mais tu as raison pour la profondeur (belle allégorie btw): la nature des fonctions partageant une orientation similaire est effectivement comparable mais leur rôle, comme expliqué précédemment, ne l'est pas.

@Lunaire a écrit:
J'adore ta vision de I/E, j'adore l'histoire du douanier et du voyageur, et tu apportes véritablement quelque chose de nouveau avec ta vision de filtre pour les fonction I là où j'envisageais un filtre sur les fonction J. Encore une fois, I et J sont liés d'une manière ou d'une autre.
Non non, tu avais bien raison. Dans un sens, c'est une fonction certes introvertie mais de perception, dans l'autre, une fonction introvertie mais de jugement: le filtre (qui est en fait un interrupteur) est justement le P/J.

Et c'est dommage, je t'avais écrit une réponse assez longue mais je me suis ravisé et l'ai effacée (saloperies de douaniers, ils sont partout), elle développait la vision des choses suivante:
Comportement = environnement(expérience(type)) avec expérience(type) = personnalité

Type: noyau dur très primitif et peu conscient, des mécanismes basiques qui servent à digérer les souvenirs (l'environnement passé ou "expérience") afin de construire le bagage identitaire de la personnalité. Il est dur, donc son évolution passe à travers de longs processus d'érosion par l'expérience, or celle-ci étant en constante évolution et agissant dans sa globalité elle est plus lente mais son effet se déroule à un niveau plus profond. (c'est lié à ce que dit Kda sur les fonctions introverties perfectives)
Personnalité: Amas un peu plus malléable, une partie relativement consciente du psyché et donc réactive à un stimulus plus immédiat: l'environnement direct. On peut citer l'humeur, par exemple... mais pas forcément l'émotion/sentiment, ça dépendra du rang de la fonction F.
C'est un peu synthétique par rapport à l'original, mais j'ai vraiment pas le courage de tout réécrire en détail.

Pour l'accident, c'est simple:
 
Plus sérieusement, tout dépend: si on se base sur les égalités évoquées plus haut, on peut penser par exemple que l'ENTJ risque d'être sensiblement irrité s'il se rendait à un entretien d'embauche, alors que l'ISFP ne risque pas trop d'être affecté s'il était dans cette situation. Il n'y a pas de comportements propres à chaque type, la réaction s'opère à un niveau bien plus profond et "brut" que celui des fonctions pour que le comportement puisse être prévu en se basant uniquement dessus.
D'ailleurs la plupart du temps, il est plus facile de prévoir la réaction de quelqu'un qu'on connait que celle de quelqu'un dont on connait le type.

@hard a écrit:
je rappelle que si les fonctions peuvent être considérées sous un jour séparé, l'utilisation de plusieurs d'entre-elle signifie plus que la simple "addition" de leur fonctionnement (de la même manière que la phrase est plus que la somme du sens de ses mots.)
Bien au contraire, il est impératif d'avoir une approche réductionniste des fonctions pour conserver en perspective ce que le modèle n'explique pas; autrement tu t'enfermes dans la rationalisation forcée à la sauce ennéagramme, et ça c'est caca.

_______________________________________
Spoiler:
 


Dernière édition par Reflection le Mer 18 Juin 2014, 13:14, édité 7 fois
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Lunaire
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Dim 27 Avr 2014, 14:27

Je suis ravis des interventions nourrir. Conscient que le débat dévie quelque peu, ceci n'est pas grave gare il reste intéressant.

Je me rends compte quand proposant manière d'être et manière de faire... Allait, c'est comme-ci je plantais un bac rouge et un bac vert devant un enfant en lui disant: "range bien toi !". Aucun mode d'emplois, on sait juste qu'un bac peut contenir des objets et qu'on en a 2 de couleur différente. Nous pourrions envisager un tri en plaçant dans le bac rouge les objets dangereux et dans le bac vert les autres. Ou encore dans le bac vert, les objets qu'on emporte. Ou tout autre classement.

La façon dont je pose la question laisse la porte ouverte à plein de possibilité comme dans cette histoire de bac de couleur.

Pour clarifier d'avantage ma façon de voir, et ceci fera redondance avec d'autres endroits du forum, je crois que la définition d'une fonction est purement figée. Il y a des nuances au travers des tendances plus ou moins marquée d'un individu à un autre. Mais dans l'ensemble, nous sommes d'accord.

La ou je sens des différences d'opinion, c'est dans l'usage combiné des fonctions. Je crois qu'une succession de fonction engendre une dynamique. C'est par là que je vous emmène avec ma première question.

Soit vous restez figé dans "une manière d'être" du MBTI et le Net foisonne de descriptif et d'explication en tout genre.

Soit vous tentez de me contredire en expliquant "une manière de faire" du MBTI et de ce côté, peu ou pas de descriptif... Il y a un vide. Pourquoi ? Parce que cela n'existe pas ou cela demande à exister ?

Je vous attends au-delà de ce vide, quand toutes "les manières de faire" issu de la succession des fonctions les unes derrières les autres seront un modèle simplifié et cohérent. Présomptueux de ma part... Peut-être bien !



En tout cas, merci à vous tous d'être acteur ou spectateur de ce post. Car n'oublions pas que sans publique, point de représentation, juste une répétition.
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hard
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Dim 27 Avr 2014, 15:57

@Reflection a écrit:

@hard a écrit:
je rappelle que si les fonctions peuvent être considérées sous un jour séparé, l'utilisation de plusieurs d'entre-elle signifie plus que la simple "addition" de leur fonctionnement (de la même manière que la phrase est plus que la somme du sens de ses mots.)
Bien au contraire, il est impératif d'avoir une approche réductionniste des fonctions pour conserver en perspective ce que le modèle n'explique pas; autrement tu t'enfermes dans la rationalisation forcée à la sauce ennéagramme, et ça c'est caca.[/justify]

Attention à ne pas avoir une foi trop absolue dans le réductionnisme. Ce n'est qu'une facette de la méthode scientifique, qui a prouvée plus d'une fois sa limite. Dans le cas des systèmes dynamiques par exemples, qui ne se sont laisser percer que quand on a changé de point de vue est abandonné la tendance moderne au réductionnisme (évident en théorie des particules par exemple)
En fait, j'ajouterais même que la personnalité sous l'angle MBTI me semble un très bon exemple de système dynamique, c'est-à-dire un système au comportement extrêmement complexe engendré par des règles relativement simples (seulement 8 fonctions cognitives.)

Donc Reflection, je suis en désaccord avec ton point, mais merci de l'avoir fait. Tu m'as donné une bonne analogie.  Very Happy 

(Lunaire, je me pencherais sur les manières de faire dans quelques jours, pour l'instant, je suis en mode préparation de mes concours qui commencent... demain!  Peur )

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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Dim 27 Avr 2014, 19:34

@hard a écrit:

(Lunaire, je me pencherais sur les manières de faire dans quelques jours, pour l'instant, je suis en mode préparation de mes concours qui commencent... demain!  Peur )

Qu'est-ce que tu faisais encore ici ???? va bosser et te couche pas trop tard !  Dominante 
Je blague (enfin à moitié...) évidemment.
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Dim 27 Avr 2014, 20:25

J'essaie de comprendre le but de la discussion tout en constatant qu'elle devient déjà, comme toujours, un prétexte à autre chose. C'est amusant.

De mon point de vu, devoir trancher entre "être" et "faire" n'a pas de sens, il m'apparait évident qu'il s'agit des deux. Du coup je dois faire un effort pour comprendre ce qui peut pousser certains à faire un choix, et pourquoi ça me semble abscons (je me dis qu'un truc doit m'échapper pour que je ne me pose pas la question).

J'appui la position de kda qui rappelle que le MBTI n'explique pas tout et que les fonctions ne sont pas seules à l'œuvre. Alors qu'à lire les interventions sur leur fonctionnement, on a bien souvent l'impression que pour les personnes qui en parlent, elles fonctionnent dans un milieu stérile, sous vide et sans frottements.

Je suis par ailleurs séduit par sa proposition de lecture des fonctions Extraverties et Introverties parce que c'est cohérent et élégant et que quand ça se pare des jolis atours de l'évidence, j'ai tendance à oublier tout esprit critique et dire que c'est "vrai", forcément. Je me jette alors un dé d'eau au visage pour me réveiller et me contenter d'apprécier les images proposées pour aider à la compréhension du modèle partagé par l'auteur. Merci pour la clarté de ton propos et la pédagogie de ton style kda. Pas besoin de lire 10 fois ce que tu dis pour saisir de quoi tu parles. C'est un vrai repos pour mon cerveau.

Cela dit, qu'elle est l'intention des créateurs ? Jung en premier, Myers-Briggs ensuite et pourquoi pas  aller faire un tour du côté de la Socionique pour savoir ce qu'ils en pensent ?

Je n'ai pas lu les types psychologiques de C. Jung, juste feuilleté et renoncé à l'acheter (mais je continue à en caresser l'idée) quand j'ai constaté que seules 70 pages sur les 400 du livre étaient consacrées au descriptif des fonctions. Le reste a priori, étant consacré à l'analyse des données ayant abouti à leur détermination (ce qui est sans doute fondamental mais à ce moment là, j'avais surtout besoin de comprendre l'aspect pratique plus que théorique).

Dés facto, il semble que Jung décrive des façon d'être, 8 façons d'être que décrivent ses 4 fonctions cognitives associés soit à l'introversion soit à l'extraversion (l'ennéagramme, un autre modèle bien connu décrit 9 façon d'être et trouver une façon de distribuer "grossièrement" les personnalités des individus en moins d'une dizaine de possibilités est une quête partagées par les individus intéressés par les différences entre être humains. Ensuite les méthode différent).

J'ai cru comprendre que pour Jung, seule la dominante est vraiment différentiée et que les autres fonctions sont des auxiliaires plus au moins placées au même rang. J'ai aussi lu que les trois fonctions secondaires seraient pour lui d'une orientation nécessairement opposée à la dominante. Soit pour un INFJ (au hasard), non pas Ni+Fe+Ti+Se mais plutôt : Ni + (Fe, Ti, Se) et même plus précisément : Ni + (Fe, Te, Se). Ce qui réduit l'archétype de l'individu à une fonction principale, introvertie ou extravertie, associé à une boîte à outil de fonction d'orientation d'énergie opposée plus ou moins maîtrisées (vu qu'étant d'une orientation opposée à l'énergie "naturelle" de la dominante.

Aparté : ce n'est qu'une réflexion personnelle, mais par extrapolation, j'aurais tendance à considérer les 4 fonctions non représentées comme les vrais fonctions d'ombre que j'écrirais ainsi, toujours pour un INFJ : Ni + (Fe, Te, Se) / Ne + (Fi, Ti, Si) avec à droite du slash, la dominante d'ombre et sa boîte à outil dysfonctionnelle.

Pour aboutir à la détermination de ces 4 fonctions de bases et de leur orientations différentes, Jung à regardé les travaux de ses collègues et des milliers d'analyses de cas. Il est donc parti de comportements (observations de cas et théorie synthétiques à partir d'observation) pour en déduire à son tour une théorie sur les différents types de personnalités. Donc du faire à l'être.

Myers et Briggs sont parties de la théorie de l'être, pour développer un outil pratique, utilitariste, exploitable dans les relations interpersonnelles (horizontales) et les relations de management (verticales). Elles sont donc parti de l'être, pour retourner au faire.

La Socionique enfin (mais là je ne parle qu'à partir d'un rapide survol de wikipédia), rappelle que ces typologies (Jung, Mbti, Socionique) sont sur le fond des théories de l'information. Il s'agit pour l'individu de percevoir et de produire de l'information. La Socionique va plus loin que le MBTI dans cette direction mais cette approche est tout de même bien présente dans le MBTI. Le premier couple de fonction cognitive (S ou N) décrit la façon dont l'information est perçue de façon privilégiée, le second comment prendre une décision par rapport à cette information (T ou F). Dans cette approche, il me semble évident qu'un individu dont la fonction principale sera une fonction de décision aura tendance à mettre la charrue avant les bœufs, puisqu'il aura tendance à prendre des décisions avant de s'être assuré d'avoir tous les éléments pour pouvoir juger, il sera donc plus dans le faire (qu'il soit E ou I). Et un individu avec une fonction de recueil d'information en dominante, devrait être plus dans l'être et moins dans l'action. En tout cas, tel que je comprend l'organisation et la hiérarchie des fonctions de Jung.

Sauf que parler d'être et de faire du coup semble assez spécieux, car quelle que soit la dominante, cette typologie décrit une manière d'être au travers d'une manière de faire. Après c'est une histoire de poule et d'œuf, on prend le problème dans un sens ou dans l'autre selon que l'on privilégie l'approche pratique ou théorique.

il est à noter que Jung à lui-même mis en garde contre la sur-interprétation de son travail  afin d'éviter les récupérations mal comprises de ces travaux, en particulier celles proposant par exemple « que lorsque l'on est de tel ou tel type, on doit forcément agir de telle ou de telle façon » ou que "ni du type psychologique, ni de la façon d'être ou d'agir nous ne puissions à tout jamais sortir de notre vie". Mise en garde qu'il développa dans son ouvrage « L'homme et ses symboles »

Rappel utile en ce qui nous concerne car il me semble qu'il découle de cet avertissement que son approche concerne bien à la fois la façon d'être et la façon d'agir.

Pour apporter quelques cailloux au débat, j'aimerai aborder celui-ci à l'aide de deux approches parallèles.

Tout d'abord, via l'Approche Action Type (AAT), dont il a été traité ici : MBTI et "Action type"

Je joint une page d'un petit guide sur lequel j'avais travaillé l'an dernier quand je cherchais à comprendre de quoi tout cela retournait et qui synthétise quelques informations relatives à l'AAT ainsi qu'à une pratique qui en découle, la neuro-harmonisation.



Si l'on en croit l'AAT, la typologie de Myers-Briggs serait validée d'un point de vu fonctionnel. Le corps, via ses chaînes motrices, se développerait en parallèle à ses fonctions. Celle-ci prendrait racine dans des endroits spécifiques des hémisphères du cerveau et seraient structurelles, c'est à dire qu'un individu auraient toujours les mêmes fonctions actives dans le même ordre. Selon cette vision, non seulement, un individu ne pourrait pas changer de type au cours de sa vie, mais en plus, son corps (posture, vision, dynamique structurelle…) serait corrélé à l'ordre de ses fonctions. Tout individu du même type aurait les même caractéristiques corporelles. Pour coller au sujet, sa façon d'être (ses fonctions cognitives) commanderait sa façon de faire (ses préférences corporelles, sa façon d'utiliser son corps). Évidemment, je sais bien qu'on ne parlait pas exactement de la même chose précédemment en parlant de "faire", néanmoins, l'approche corporelle ne me semble fondamentalement antagoniste à ce "faire" là.

Pour commenter un peu le tableau des groupes fonctionnels. L'idée est la suivante, un type va se "désintégrer" (pour emprunter un terme cher à l'Ennéagramme. Ô sacrilège !) selon une boucle qui lui fera parcourir  4 types, toujours  identiques.

Par exemple pour prendre le premier groupe en haut à gauche,
un INTJ va suivre l'ordre suivant : INTJ > ENTP > ESPP > ISFJ
alors qu'un ENTP va suivre l'ordre : ENTP > INTJ > ISFJ > ESFP

Bien évidemment, il s'agit de se promener dans l'ombre, donc d'utiliser les fonctions d'un autre type avec les pieds, pour voir si dés fois, vu que le mode de fonctionnement naturel a montré ses limites, "singer" un autre type avec des préférences différentes ne pourrait pas apporter une solution au problème posé. Cette boucle n'est parcourue qu'en cas de stress et si aucune des types d'ombre n'a permis de trouver une solution, alors l'individu revient à son type de base, toujours en état de stress et tente de nouveau de résoudre le problème avec ses fonction naturelles. Si malgré le recul procuré par la boucle parcourue et l'expérimentation d'une autre façon de penser grâce à l'utilisation de fonction "exotiques" il n'y parviens pas, il repart pour un tour de manège.

Je me permet de préciser au passage que la localisation de fonction dans des hémisphères ou parties d'hémisphères déterminées et inamovibles du cerveau est une approche qui semble assez ancienne, sinon obsolète surtout depuis ces dix dernières années avec l'attention donné à la plasticité cérébrale, néanmoins, cette approche semble donner des résultats pratiques probants et je ne me prononcerait pas sur la réalité de ces localisations. Il est possible que celles-ci soient fausses tout en permettant de visualiser et de comprendre des mécanismes réels, tout comme il est possible que ces localisations soient pertinentes bien que ponctuellement en contradiction apparente avec la doxa neurologique du moment. Celle-ci pouvant très bien été amenée à changer dans les années à venir comme elle l'a déjà fait par le passé.

Tout cela pour dire que si cette approche est correcte, alors les fonctions ne sont pas uniquement des préférences psychologiques, elles sont inhérentes à l'individu, ne changent pas au cours de sa vie et son consubstantielles à sa façon d'être. Pratiquement, elles sont aussi à l'œuvre quand à sa façon d'agir, ne serait-ce que corporellement, mais on voit mal comment, alors qu'elle constitueraient la base de sa cognition et seraient indissociable du schéma moteur, elles pourraient ne pas intervenir dans la prise de décision et la façon d'agir (j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes...).

Aussi n'y aurait-il pas de changement au cours de la vie, d'un type extraverti vers un type introverti par exemple (généralement on constate plutôt l'inverse d'ailleurs), mais d'autres explications à ces phénomènes de changement apparent de fonctions cognitives.

On peut imaginer qu'un extraverti discret décide avec le temps de se mettre en avant par exemple (l'introversion n'est pas synonyme de timidité je le rappelle). On peut aussi imaginer que l'acquisition de nouvelles fonctions au cours du processus d'individuation amène des changements quand à la façon d'agir ou de penser (avec plus d'outils à disposition on obtient aussi plus de versatilité dans l'expression de la pensée et des moyens d'action). On peut enfin supposer qu'autre chose peut intervenir pour flouter l'expression "pure" des fonctions qui disparaîtrait ou apparaîtrait avec le temps (interactions familiales, sociales ou éducatives ; chocs psychologiques variés à des âges divers ; névroses ; rencontres ; passions…).

Dernière remarque avant d'attaquer le point suivant : j'ai cru comprendre que le MBTI était  fortement corrélé à la gestion du stress. bon comme mauvais. Face à un bon stress (un concept original à appréhender, un problème motivant à résoudre, un bricolage astucieux à réaliser, une nouvelle rencontre agréable…), certaines fonctions vont être utilisées de façon préférentielles et permettre en fonction des talents propre de l'individu, de répondre positivement au challenge. Mais en cas d'échec, le stress devient alors anxiogène, ou mauvais, et l'individu peut entrer en panique et chercher d'autres façons de faire face au problème posé en sortant de sa zone de confort en explorant son ombre. Évidemment, quand on tente d'utiliser des outils peu familiers en état de stress, il y a peu de chance de parvenir à un résultat probant. Mais on ne sait jamais, sur un malentendu… ^^. Encore une fois, être et faire semblent inextricablement liés.

Le second point que je voudrais aborder traiter de l'interaction entre le MBTI et l'Ennéagramme selon l'approche de Pat Wyman :

Utiliser le MBTI et l'Ennéagramme
Pat Wyman (Traduction par Fabien Chabreuil)

Je suis tombé sur cet article il y a un peu plus d'un an qui permet de positionner ces deux approches l'une par rapport à l'autre de façon originale.

Pat Wyman est une prof d'école qui s'est formée au MBTI puis plus tard à l'Ennéagramme. Elle est devenue thérapeute et spécialiste de l'éducation en publiant des méthodes d'enseignement pour enfant a priori assez prisées. Elle a développé une méthode thérapeutique ou elle utilise à la fois l'ennéagramme et le MBTI comme fil conducteur afin de résoudre les problèmes de ses patients. Dans son approche elle constate qu'au cours de la thérapie, ses patients vont se rendre d'un point A, ou leur profil Ennéagramme sera envahissant et problématique, à un point B ou leur profil MBTI va peu à peu s'affirmer au fur et à mesure qu'ils laisseront leurs névroses de côté.

Elle constate aussi que certains profils MBTI sont plus ou moins compatibles avec certains profils Ennéagramme et que d'autres au contraire luttent l'un avec l'autre, créant un sentiment de déphasage plus important dans la psyché de l'individu. Son travail va s'attacher à résoudre ces conflits psychiques en s'attaquant à la névrose symbolisée par l'ennéatype pour laisser de la place à l'expression non entravées des fonctions.

Dans Ennéagramme, caractère et névrose, Claudio Naranjo associe chaque point de l'Ennéagramme à une névrose du DSM-IV, le grand manuel de classification psychiatrique américain. Il trouve une correspondance pour 8 types sauf pour le point 3, le plus américain de tous. C'est assez amusant car cela recoupe l'assertion de Freud selon laquelle la névrose sera la normalité. Quoi de plus normal que de considérer que le mode de fonctionnement le plus valorisé aux Etats-Unis ne mérite pas la qualification de type névrotique !

Si l'on prend comme postulat que Pat Wyman à mis le doigt sur quelque chose de pertinent, alors on peut considérer, relativement au sujet, que le MBTI défini la structure "saine" de l'individu dans ce milieu stérile, sous vide et sans frottements que j'ai décrit au début de ce post. Seulement, l'action de ses fonctions n'est jamais pure car dés le plus jeune âge, l'enfant va "se choisir" (de façon inconsciente bien sûr), un système de défense pour survivre à l'incompréhension et à la peur que suscitent en lui certaines comportements de son environnement social. Le type MBTI semble alors définir son "être" quand bien souvent, son "faire" se fera au travers du filtre de l'ego mis en place par son profil Ennéagramme.

À l'inverse, dans une pure dynamique yin-yang, ses fonctions (MBTI) lui permettront aussi d'agir dans la réalité et son essence (Ennéagramme) témoignera aussi de son être. Cependant, seulement de façon secondaire. L'ombre du MBTI est en effet abordée en second quand les fonctions préférées ne permettent pas de faire face à une situation quand l'essence de l'Ennéagramme ne se révélera que lorsque la blessure originelle ayant motivé l'adoption du type ne sera pas directement activée ou commencera à se soigner. La dynamique des deux approches et donc diamétralement opposée.

Si l'on en croit cette approche, nous naissons avec un type MBTI et nous acquérons notre type Ennéagramme en fonction de la blessure qui va se cristalliser en premier. Quand bien même cette blessure aura pu être ressentie in-utero pour certains. Nos deux types sont imbriqués. Seulement, dans un processus d'évolution personnelle, l'Ennéatype à vocation à s'atténuer sinon à disparaître quand dans le même mouvement, le type MBTi à vocation à s'affirmer sinon à s'imposer.

Dans cette optique, plus "l'être" du profil MBTI s'affirmera, plus "le faire" par le biais de ses fonctions maîtrisées sera transparent. Mais dans le cadre général, la névrose habituelle de chaque type Ennéagramme va teinter l'exercice des fonction MBTI de son filtre égotique. À l'inverse, puisque l'ennéagramme ne se défini que par ses motivations, nul comportement ne devrait pouvoir lui-être attribué et tout approche comportementale ne relèverait alors que des fonctions du MBTI (ou de tout autre système le revendiquant mais ce n'est pas ce que nous commentons ici). Et si d'aventure la blessure originelle venait à être guérie, alors l'impact de l'ennéatype sur l'individu devrait logiquement disparaître (bien que je ne pense pas que ce soit le cas).

PS : j'ai créé un fil de discussion réservé aux commentaires que pourraient susciter l'article, le livre et le travail de Pat Wyman afin de ne pas polluer ce fil en polémiques hors-sujet : Utiliser le MBTI et l'Ennéagramme, par Pat Wyman
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Lun 28 Avr 2014, 02:09

Citation :
De mon point de vu, devoir trancher entre "être" et "faire" n'a pas de sens, il m'apparait évident qu'il s'agit des deux. Du coup je dois faire un effort pour comprendre ce qui peut pousser certains à faire un choix, et pourquoi ça me semble abscons (je me dis qu'un truc doit m'échapper pour que je ne me pose pas la question).
je sait que beaucoup de Un on dut mal avec cette différence entre "etre" et "faire" mais de fait, quand on ne fait rien, on est quand meme...Les deux notions ne sont donc pas superposables.

Citation :
Dans Ennéagramme, caractère et névrose, Claudio Naranjo associe chaque point de l'Ennéagramme à une névrose du DSM-IV, le grand manuel de classification psychiatrique américain. Il trouve une correspondance pour 8 types sauf pour le point 3, le plus américain de tous. C'est assez amusant car cela recoupe l'assertion de Freud selon laquelle la névrose sera la normalité. Quoi de plus normal que de considérer que le mode de fonctionnement le plus valorisé aux Etats-Unis ne mérite pas la qualification de type névrotique !
Dans le DSM l'énnéatype 3 se rapproche de ce qu'on appelles le type A/travaillomane.

Citation :
Et si d'aventure la blessure originelle venait à être guérie, alors l'impact de l'ennéatype sur l'individu devrait logiquement disparaître (bien que je ne pense pas que ce soit le cas).
L'énnéatype est plus que la blessure, ne confondons pas égo et énnéatype.
L'énnatype reste marqué et visible dans l'essence.

Pour le post ton post me semble tres dense et interessant, je prends le temps de le lire, le relire et le digerer...Smile

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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Lun 28 Avr 2014, 10:12

@Le chat a écrit:
Citation :
De mon point de vu, devoir trancher entre "être" et "faire" n'a pas de sens, il m'apparait évident qu'il s'agit des deux. Du coup je dois faire un effort pour comprendre ce qui peut pousser certains à faire un choix, et pourquoi ça me semble abscons (je me dis qu'un truc doit m'échapper pour que je ne me pose pas la question).
je sait que beaucoup de Un on dut mal avec cette différence entre "etre" et "faire" mais de fait, quand on ne fait rien, on est quand meme...Les deux notions ne sont donc pas superposables.

Certes. Cependant ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Je parle du MBTI et de comment il est construit et je ne comprends pas qu'on se pose la question de savoir si il décrit une façon d'être ou ou façon de faire car les deux sont imbriqués de façon transparente dans le système même des 4 préférences :

Tout le MBTI selon moi peut être réduit à un descriptif du traitement de l'information. Il y a les fonctions de recueil d'information ("information" en anglais) S et N et les fonctions de prise de décision à partir de cette information (Decision" en anglais) T et F : ces deux paires sont les "fonctions cognitives" à proprement parler ou "processus mentaux". On remarque que la pensée pure T, fonctionne forcément de concert avec un processus d'ordre émotionnel F (sentiment ou "feeling"). Même si F n'est pas la préférence de l'individu, une fonction F apparaîtra forcément, plus ou moins maîtrisée, dans les 4 fonctions décrivant le mode de fonctionnement du type. On est dans un système qui anticipe les découvertes de Damasio sur la nécessité des émotions pour pouvoir faire des choix.

Mais ce système de pensée est encadré en entrée, par une orientation de l'énergie, ("favorite world" en anglais) les lettres E et I, qui prend en compte l'interaction avec l'environnement et donc les rapports interpersonnels : l'individu est compris non comme entité de pensée indépendante mais relativement à un système sociale, en tant qu'être grégaire. Et en sortie par un mode d'action  ("structure" en anglais) aussi appelé "orientation comportementale", les lettres J et P, et qui décrit la façon dont les processus préalablement décrits s'expriment dans la réalité.

Le MBTI décrit à la fois façon de penser et d'agir, donc l'être et le faire, tout simplement, sans que mon ennéatype intervienne à quelque moment que ce soit en tant que discriminant conceptuel (et c'est un peu ce que l'on reproche au MBTI par rapport à la détermination des types psychologiques "purs" de Jung, cette dernière partie "action" justement). L'individu est décrit au travers de ses processus mentaux lui permettant d'acquérir de l'information, de computer à partir d'elle, de prendre des décisions suite à ses réflexions ET de mettre en œuvre ses décisions. Ce dans un environnement interpersonnel, c'est à dire en prenant ou en ne prenant pas compte autrui. Le MBTI ayant pour vocation de faciliter la communication entre individus en tenant compte de leur différences dans la perception, le traitement et la mise en œuvre de l'information. Tout ce processus d'action interne et externe définissant au final l'individu, sa façon de penser et d'agir. Sa façon d'être en faisant (ou en ne faisant rien) en somme...

C'est en cela que je ne comprend pas très bien l'objet de la distinction initiale. Mais je n'exclu pas de n'avoir pas perçu une subtilité du sujet.

@Le chat a écrit:
Citation :
Dans Ennéagramme, caractère et névrose, Claudio Naranjo associe chaque point de l'Ennéagramme à une névrose du DSM-IV, le grand manuel de classification psychiatrique américain. Il trouve une correspondance pour 8 types sauf pour le point 3, le plus américain de tous. C'est assez amusant car cela recoupe l'assertion de Freud selon laquelle la névrose sera la normalité. Quoi de plus normal que de considérer que le mode de fonctionnement le plus valorisé aux Etats-Unis ne mérite pas la qualification de type névrotique !
Dans le DSM l'énnéatype 3 se rapproche de ce qu'on appelles le type A/travaillomane.

Selon qui ?

Pas selon Naranjo en tout cas. Pour lui, ce type devrait se rapprocher d'un mélange d'hystrionisme, différent de l'hystérique dramatique du type IV, et d'un type de narcissique différent de l'acception usuelle. Et donc pour lui, ce type n'a pas de névrose associé strictement dans le DSM IV.

Le type A/travaillomane est décrit ainsi : "la personne « Workaholic » (dépendante du travail) et la « Personnalité de Type A » sont des variations sur le thème du caractère obsessionnel compulsif". Or la névrose obsessionnelle est usuellement associée au type I. Si j'ai bien suivi, mais je peux me tromper, la peur du type I c'est de faire une erreur, de ne pas être parfait. Ce qui le pousse à un perfectionnisme pathologique et l'amène droit dans la névrose obsessionnelle. La peur du type III il me semble, c'est d'être pris en faute, ce qui l'amène à mentir pour ne pas reconnaître ses erreurs (classiquement un III ne se fait pas licencier, il décide de faire autre chose). Le type A/travaillomane ne décrit donc pas vraiment la pathologie de ce type et le "workaholisme" peu à l'inverse très bien décrire un certain nombre de type I non ?

@Le chat a écrit:
Citation :
Et si d'aventure la blessure originelle venait à être guérie, alors l'impact de l'ennéatype sur l'individu devrait logiquement disparaître (bien que je ne pense pas que ce soit le cas).
L'énnéatype est plus que la blessure, ne confondons pas égo et énnéatype.
L'énnatype reste marqué et visible dans l'essence.

Tu as sans doute raison, c'est toi le spécialiste, toi-même tu sais.

C'est un peu ce que l'on reproche à Wyman, de réduire l'ennéatype à un système de défense et dans ce passage je pars de cette idée (bien que précisant que je pense que ce n'est pas le cas). Cependant, d'un côté il y a ce qu'elle observe en thérapie : deux 9 viennent la voir dans l'exemple cité, mais aux types MBTI différents. Quand la thérapie commence à faire effet, et que la névrose se fait moins présente, ce qu'elle observe c'est moins deux 9 dans leur essence, que deux type MBTI très dissemblables. Ça c'est ce qui appartient à Wyman au travers de son travail. De l'autre il y a une réflexion personnelle mais ce n'est pas le topic idéal pour digresser à ce sujet (et au surplus j'ai ouvert un topic consacré à l'article de Wyman) donc j'en resterais là quand à mes interrogations sur l'Ennéagramme.
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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Lun 28 Avr 2014, 12:12

Citation :
Certes. Cependant ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Je parle du MBTI et de comment il est construit et je ne comprends pas qu'on se pose la question de savoir si il décrit une façon d'être ou ou façon de faire car les deux sont imbriqués de façon transparente dans le système même des 4 préférences :
Que tu ne le comprennes pas c'est autre chose...Apres le titre du topic c'est quand meme "manière d'etre ou manière de faire" donc c'est un peu le sujet il me semble Smile

Citation :
Tout le MBTI selon moi peut être réduit à un descriptif du traitement de l'information.
Puis je donc dire, sans alterer ton propos que tu considères que le MBTI es tune analyse des filtres de l'individu avec, ensuite, les répercussion que cela a sur les niveaux inférieurs de la pyramides de dilts cad et en clair qu'agir sur les filtres agit nécessairement sur les croyances, les capacités et, à fortiori, sur les comportements.
On est donc pas au niveau de l’être (mais pas loin, je l'accorde)

Citation :
Selon qui ?
Selon moi laughing 
je plaisante.

Citation :
Pas selon Naranjo en tout cas. Pour lui, ce type devrait se rapprocher d'un mélange d'hystrionisme, différent de l'hystérique dramatique du type IV, et d'un type de narcissique différent de l'acception usuelle. Et donc pour lui, ce type n'a pas de névrose associé strictement dans le DSM IV.
Mais ca c'est parce que l'association américaine de psychiatrie a cédé face aux lobbys de personnes étiquetés "type A" qui ont fait pression pour qu'on enlève leur pathologie de la nosologie psychiatrique et ils ont cédés...Ce qui n'invalides pas ta thèse sur le normal et le pathologique dans une culture de type 3 ceci dit Wink

Citation :
Le type A/travaillomane est décrit ainsi : "la personne « Workaholic » (dépendante du travail) et la « Personnalité de Type A » sont des variations sur le thème du caractère obsessionnel compulsif". Or la névrose obsessionnelle est usuellement associée au type I. Si j'ai bien suivi, mais je peux me tromper, la peur du type I c'est de faire une erreur, de ne pas être parfait. Ce qui le pousse à un perfectionnisme pathologique et l'amène droit dans la névrose obsessionnelle. La peur du type III il me semble, c'est d'être pris en faute, ce qui l'amène à mentir pour ne pas reconnaître ses erreurs (classiquement un III ne se fait pas licencier, il décide de faire autre chose). Le type A/travaillomane ne décrit donc pas vraiment la pathologie de ce type et le "workaholisme" peu à l'inverse très bien décrire un certain nombre de type I non ?
les liens entre énnéagramme et DSM doivent etre prit de faocns beaucoup plus nuancés que de réduire une pathologie à un type de toutes manières.
Apres si des gens ont envie de réduire le travaillomane à une variante du trouble obsessionnels compulsif, ils font ce qu'ils veulent.
Nous sommes de toutes façons en train de parler de grilles de lectures, pas de faits.
Chacun voit le monde comme il le souhaite.

Citation :
C'est un peu ce que l'on reproche à Wyman, de réduire l'ennéatype à un système de défense
Je ne connait pas Wyman(et je serait ravi d'en apprendre plus) mais effectivement, de fait, l'enneatype n'est PAS qu'un systeme de défnse/de tension de l'enfant interieur...Puisque l'enneatype est parfaitement visible quand un individu est dans son essence.
Pour sa décharge, 90% des formateurs en énnéagramme n'enseigne, faute d'experience de premiere main, les aspects non pathologiques du systeme.

Citation :
Quand la thérapie commence à faire effet, et que la névrose se fait moins présente, ce qu'elle observe c'est moins deux 9 dans leur essence, que deux type MBTI très dissemblables.
Que veut dire? je comprends au moins 2 sens a cette phrase :
Il juges qu'a ce moment un modele deviens plus pertinent qu'un autre ou il considères que l'enneatype disparait chez la personne?
Bref, l'observateur de cette donnée parles t'il de lui ou du monde?

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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ? Lun 28 Avr 2014, 15:47

Je crois que l'auteur essaye de donner un exemple flagrant de deux types identiques en ennéagramme (type 9 ici) et ces 2 types ont un MBTI différent.

Gouverné par leur névrose de type 9, les 2 personnes sont très similaires dans leur comportement. Mais une fois plus à l'aise dans leur type 9, les différence marquée par leur MBTI deviennent visible.

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Message(#) Sujet: Re: Le MBTI: manière d'être ou manière de faire ?

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