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 Endocrino-Psychologie et MBTI

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Joneas
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Message(#) Sujet: Endocrino-Psychologie et MBTI Jeu 17 Avr 2014, 13:50

Me revoilà avec mes glandes pour un nouveau départ ! Et vive la saine polémique !


Allez c'est parti.

La base des sciences cognitives est la prépondérance du cerveau. Celui-ci, en collaboration avec le système nerveux, nous dirigerait dans notre ensemble, serait le moteur de toutes nos actions.
Le MBTI n'échappe pas à la règle. Quand il parle de fonctions cognitives, ces fonctions font naturellement appel au cerveau, si bien qu'il est aisé de considérer les fonctions comme ayant une certaine existence matérielle dans le cerveau, comme occupant une certaine zone privilégiée dans son utilisation par rapport à d'autres. Cela mène par exemple à un schéma basique comme celui ci-dessous, ou à des plus complexes.

Spoiler:
 

Je vais dire tout de suite que je ne crois pas (en m'accordant ici un euphémisme) à cette explication. Le cerveau est l'étape ultime d'une vieille recherche, celle de trouver l'organe clé du mécanisme du corps. Ses prédécesseurs furent la glande pinéale (thèse de Descartes), le cœur, les poumons, la rate, les nerfs. Le cerveau et ses milliards de neurones et synapses était et est toujours le candidat idéal pour le poste, et sa complexité donnerait un crédit certain de temps pour les recherches. « Ma théorie est vraie, prouvée, et indiscutable, dit le chercheur, mais tellement complexe qu'il est difficile d'expliquer l'intégralité des faits et laisse encore des phénomènes inexplicables. »

En marge de cette encephalomanie, des médecins ont développé une théorie mettant au commandement de l'Être le système endocrinien. Je laisserai un site de référence à la fin de l'article.

Le système endocrinien est constitué de glandes en interaction entre elles. Il s'agit de :
- la thyroïde, la première glande de l’embryogenèse, glande de la vie en ce sens que ceux qui en sont dépourvus sont de véritables légumes. C'est la glande de l'émotion, de la sensibilité, de la vivacité, de l'imagination et de l'adaptation.
- l'hypophyse, glande de l'analyse, de la logique, des calculs, du raisonnement, de la comparaison, des vérifications, du jugement,...
- la surrénale, productrice d'adrénaline et de cortisol, glande de la force, du tonus musculaire, de la combativité, de l'agressivité, du sens pratique et concret, mais aussi de l'oreille musicale...
- la génitale interstitielle (c'est la partie non-reproductrice de la génitale), glande de la volonté, du sens moral, de l'altruisme, de la sagesse, du sens des finalités et de l'harmonie, du libre-arbitre, de la créativité,...

Il est surprenant, je trouve, que l'on puisse assigner à des glandes des qualités à première vue tellement arbitraires. Les raisons se cachent dans le fonctionnement de celles-ci et de l'élaboration de nos idées. Une glande active, immanquablement abondamment servie de veines et de nerfs, sécrète des éléments permettant de réguler le corps ou d'agrémenter l'esprit. Je vais tenter une explication par deux illustrations de l'une et l'autre.

La thyroïde est la glande complémentaire de la surrénale. Biologiquement, la thyroïde fait tout ce qui est nécessaire à l'oxydation des cellules et la surrénale se charge de la désoxydation (on peut lire aussi combustion et « décombustion »). Les deux glandes travaillent ensemble. Chez l'homme sain, la thyroïde excite la surrénale en cas de besoin. Une émotion de peur provoque la fuite, et ce sans que les nerfs soient forcément mis à l'épreuve pour que la réaction se fasse. Puisqu'il n'est pas interdit d'enlever leur cerveau ou leur glandes aux chiens et aux chats en laboratoire, on a la preuve que le chien est un animal thyroïdien et le chat un animal surrénalien. Petit aparté par rapport au début du post, l'anencéphalie n'est pas létale en soi. Deuxième petit aparté, la génitale interstitielle est garante de l'équilibre des autres et se développe au détriment de la partie reproductrice. Une vie sexuelle trop élaborée nuit à l'interstitielle et explique les perversions sexuelles immorales (celles avec des meurtres et tout, ou les lourdingues, à moindre échelle).

La thyroïde est également la glande de la vue. Elle seule produit la thyroxine nécessaire à la vue et les individus nés sans thyroïde sont aveugles (et sourds). Ceux qui ont une thyroïde active verront les couleurs d'une manière plus éclatante et seront davantage dérangés par une lumière forte. A contrario les mélancoliques clinique par exemple, qui ont une thyroïde moins active, n'apercevront que des couleurs ternes. L'interprétation de ces sens se fait et sont transmises au cerveau qui garde en mémoire. Le cerveau est un disque dur et voir des zones s'activer en IRM ne témoigne qu'une activité dans le cerveau lors de la réception des sens, mais pas d'une primauté, d'une origine précise à cet endroit-là.


Ce que je vais dire ici est totalement secondaire par rapport à mon post, mais ne saurait être négligé par l'esprit curieux. Le nouveau-né est sous la totale dépendance de ses surrénales (alors que se myelinisent encore ses nerfs qui permettront par la suite d'avoir véritablement une réflexion et une mémoire), de là... une vie de chat ! Il se réveille pour manger et pour faire ses besoins. Le reste du temps... dort. Par la suite la thyroïde prend le dessus et permet à l'enfant toutes les adaptations nécessaires à la vie en communauté : apprentissage de la marche, du langage,... même si la nature fofolle de la thyroïde persiste, comme quand son activité est à son apothéose à 5ans et mène aux grimaces (commune aux déments hyperthyroïdiens), ou aux joies délirantes que n'ont plus les adultes sains où les glandes sont en interaction et en équilibre. Et comme je ne suis plus à un aparté près, la précocité en arts se fait conformément à l'action des glandes, avec les précoces Mozart, Mendelssohn et Haydn entre 3 et 5ans ; Raphaël 8ans, Michel-Ange 13ans (vous conviendrez probablement avec moi qu'il est INUTILE >_< de demander à un enfant de 4ans de dessiner).


Chacun finit par avoir une glande dont le fonctionnement s'illustre davantage par rapport aux autres. Il en résulte des types endocrinologiques. 5 types à la grosse louche.
- le thyroïdien s'impressionne facilement, possède une sensibilité supérieure par rapport à son entourage immédiat, surtout concentré (où il semble développer de véritables antennes sensibles), il est remuant et changeant, cherche l'excitation extérieure. Il aime les excitations vives, intenses, rapides... mais s'en fatigue vite. Sa thyroïde passe de l'hyper à l'hypo fonction et il devient paresseux et insensible. Il se nourrit aux sensations changeantes. Il affectionne la mobilité des visions, le cinéma, les musiques étranges alternativement aiguës et basses. Il subit le charme de la voix humaine, les conversations sautillantes, entrecoupées de soupirs et de cris. Sa glande se fatiguant vite, la vigueur de son fonctionnement s'alterne entre l'activité forte et le repos.
- le surrénalien ne ressent que les sensations fortes, l'adrénaline neutralisant en grande partie l'influence de la thyroxine abondante chez le thyroïdien. Il est extrême dans la colère et la combativité, indifférent aux sensations moyennes, éthérées, idéales ou sentimentales pour se concentrer sur les abstraites et matérielles. Il affectionne la jouissance sexuelle, ne possède pas une vue très élaborée ni portée sur les couleurs. Sa sensibilité est obtuse par rapport au thyroïdien, il est indifférent aux conditions atmosphériques et à l'électricité ambiante.
- l'hypophysaire est flegmatique, porté sur ses préoccupations et ses idées. Il est modéré dans sa sensibilité existante par son raisonnement. Considère les chose avec calme et lenteur, ne semble s'émouvoir que lorsqu'il le désire réellement. Il est peu attiré par les couleurs mais bien par les paysages vastes et à perte de vue. Il aime voyager, changer d'endroit. Il aime également regarder du sport où les performances lui plaisent. Il aime le côté pratique et utile. Il aime dompter la nature plus qu'il s'en impressionne, par de l'ingéniosité. Il apprécie la musique mais est mauvais compositeur, et apprécie l'art pictural plus avec sa raison qu'avec ses yeux.
- le génital reproducteur est sensible, aime le beau et le bon. Parfois macabre dans ses goûts, il apprécie la corrida et devait être le plus susceptible de se rendre au Colisée. Il aime tout ce qui touche à l'amour.
(EDIT : le génital reproducteur est un génital dont les hormones interstitielles agissent de prime abord sur sa partie reproductrice, c'est un cas suffisamment isolé pour ne pas l'assimiler au génital interstitiel, mais moins représenté que les autres).
- le génital interstitiel est sensible, mais plus pour ce qui concerne les autres que lui-même. Sensible aux valeurs morales et spirituelles, à la beauté véritable, qu'il sait distinguer. Il supporte patiemment les forces extérieures sans sembler en être influencé. Il possède les sens les plus affinés et subtils de tous les types glandulaires. C'est un artiste intrinsèque.


Bref, tout ça est bien beau, mais n'est pas relié au MBTI. Je me jette à présent à corps perdu dans l'aventure consistant à assigner à des types MBTI leurs endocrinotypes.

Good Lord... que dire ?

On reconnaît déjà l'archétype du NF chez le thyroïdien, du SP chez le surrénalien et du NT chez l'hypophysaire, alors que les SJ, comme sur le forum, n'existent pas. C'est un type illusoire.

Bon sérieusement.

Le NTJ est hypophysaire et surrénalien. Tandis que le NTP est hypophysaire et thyroïdien. Les deux sont normalement plus portés sur leur génitale interstitielle.

Le STP est surrénalien et hypophysaire, le SFP est surrénalien et génital. Il n'empêche que les surrénaliens, à la recherche de sensations fortes, sont les plus à même de perturber leur génitale, STP compris.

Pour les NF je penche pour ceci :
NFJ thyroïdien et génital interstitiel, NFP thyroïdien et génital reproducteur. Cependant cela entraîne un problème insoluble dans le MBTI puisque cela entend qu'un NFP, par la baisse de son activité reproductrice, se muterait lentement en NFJ. En terme de fonctions ça s'explique plutôt mal. Côté NTJ/NFJ il n'y a rien de pareil en plus, ce que je pourrais m'expliquer par l'inexistence du Ni comme fonction dominante et la différence I/E dans l'activité thyroïdienne chez les NFJ et surrénalienne chez les NTJ. Bwef.

Les SJ...
Les SJ ont de la thyroïde quelque part. La vue et la mémoire visuelle ne peut marcher qu'avec elle et réciter un texte appris par coeur sans forcément le comprendre est une mémoire de SJ (à la mémoire visuelle se distingue la mémoire auditive et la mémoire motrice, celle qui « parle » véritablement sa pensée, comme moi). En plus la mémoire visuelle est majoritaire donc ça tombe bien.
Par rapport aux NF, il reste une case pour la thyroïde combinée à l'hypophyse, qui me semble bien convenir aux ISTJ. Pour les SFJ, dire thyroïde et génitale interstitielle comme les NFJ serait précipité. Ce n'est pas véritablement du même Fe qu'on parle. Je dirais que ce sont des thyroïdiens hypohypophysaires, mais ce diagnostic est très méchant.
Une autre possibilité qui m'est venue à l'esprit par leur Ne-ter ou inf, est qu'ils aient une thyroïde moins fonctionnelle. L'ISTJ semble être un pur hypophysaire avec "quelque chose en moins" que le NTJ, et l'ESTJ a plus à voir avec l'agressivité du surrénalien. Cette possibilité me satisfait davantage mais laisse les SFJ quasiment sans diagnostic possible...  


Voilà un premier jet. La réalité est bien évidemment encore plus complexe mais il s'agit d'une première grande différenciation entre les différents types. La qualité de cette réflexion endocrine par rapport au MBTI est de trouver des corrélations dans la réalité, autrement que d'être une théorie empirique aisée d'utilisation. La traduction endocrine du MBTI devrait également laisser tomber quelques questions de typage sans réponse. Les thyroïdiens par exemple, qui hésitent entre NFP et SFP, le font parce que leur thyroïde et leurs surrénales fonctionnent bien harmonieusement. De même, la différence chez un thyroïdien entre I et E n'est que la vitesse à laquelle sa thyroïde s'épuise et sa vitesse de récupération. Cette différence se retrouve, je crois, très fréquemment. Par le plus grand des hasards d'ailleurs, le seul type qui soit thyroïdien en second dans ma théorie est l'NTP, ce qui fait écho à cette différenciation INTP/ENTP par le 5 ou le 7, répandue en pratique (le 7 est une hyperthyroïdie, le 5 une hypothyroïdie, l'intégration/désintégration prend ici tout son sens).

Dernière remarque. Il n'y a pas de génitaux dominants dans ce que j'ai repris pour les types. Un sujet est rarement génital, c'est la glande la moins à même de prendre le dessus. Cela n'empêche pas qu'ils existent.

EDIT : je répudie ces propos, dans le topic "départ de Joneas", j'explique pourquoi.


Site de l'Endocrino-Psychologie, il ne s'agit pas d'une source


Spoiler:
 


Dernière édition par Joneas le Lun 26 Jan 2015, 13:34, édité 1 fois
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Ashes
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Jeu 17 Avr 2014, 20:08

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Dernière édition par Ashes le Dim 05 Oct 2014, 00:23, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Jeu 17 Avr 2014, 20:57

Merci bien. C'est un sujet intéressant, qui donne pas mal de perspectives pour peu que l'on veuille bien prendre 5 minutes et le lire en entier, envie qui je l'espère passera par la tête des membres actifs du forum.
Et puis, c'est toujours plaisant de voir un topic bien développé dès le départ. Néanmoins, à l'instar d'Ashes, je vais prendre un peu de temps pour me documenter avant de répondre à ce que tu avances.
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Exil
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Ven 18 Avr 2014, 00:29

Merci pour cette agréable et digeste synthèse. Il y a là matière à satisfaire un esprit spéculatif avide de corrélation.  Very Happy 

Je digère tout juste ton pavé, et là je n'ai pas trop de disponibilités, mais après une première imprégnation, voici déjà les correspondances aproximatives que je décèle entre les profils MBTI et ces cinq types endocrinologiques.
J'ai foutu des histogrammes minimalistes histoire d'indiquer grosso modo mon évaluation du degré de correspondance.   


Sans pour autant nier la pertinence du regroupement SJ, il est vrai que ces cinq facteurs laissent sur la touche les quatre types concernés... Difficile de distinguer une correspondance significative, même par entrecroisement.
 
Pour le reste, dans l'ensemble, je doute que l'on puisse établir des corrélations vraiment solides entre ces modèles, mais à mon sens, on peut quand même pointer ces quelques tendances:

Tyroïdien : plutôt FP borderline et NF romanesque (Fi + Pe, ou FJ très Pe)
Surrénalien :  essentiellement SP, avec une pointe de T (ST).  Significativement corrélé avec les propriétés de Se (y compris dans le cas des NTJ débordés par leur personnalité d'ombre).
Hypophysaire : principalement NT, mais aussi IT (Ti en tertiaire et/ou un IN marqué pouvant incliner dans ce sens certains IF..)
Reproducteur génital : vaguement ES et EF, plutôt extraverti, mais la description n'est pas très suggestive. J'avoue ne pas bien en avoir saisi les lignes de force essentielles...
Reproducteur interstitiel : plutôt IN et IF. Je conçois cette partie non-reproductive de la glande génitale comme un approfondissement abstractif de la pulsion première. Là où le génital reproducteur apparait nécessairement concrétiste (immersion de l'esprit dans la matière avec projection du sujet dans l'objet), l'interstitiel semble procéder d'une abstraction d'ordre spiritualiste, sorte de transcendance de la libido en faveur d'une fécondidé plutôt spirituelle que concrète.

Sans doute que ce dernier type ne saurait atteindre à la primauté dès l'enfance ou l'adolescence, mais ceci dit, je conçois sans mal sa prévalence chez l'adulte.
En tout cas, en ce qui me concerne, c'est de loin le seul dans lequel je me reconnais vraiment.
Puis, dans une bien moindre mesure, je dirais que j'ai un côté tyroïdien lorsque mes tares infantiles me rattrapent, et qu'avec la maturité, j'ai appris à pondérer cette émotivité erratique en devenant plus Hypophysaire.


J'y reviendrai..

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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Ven 18 Avr 2014, 12:37

Je me reconnais bien dans le type tyroïdien avec des nuances d'hypophysérien et d'interstitilien...

Mais je note que dans mes comportements, la tyroïde domine clairement. Les deux autres la serve en alternance. Je ne repère pas de comportement qui explique une action individuelle de l'hypophyse ou de l'interstitiel. Mon activisme dent de scie énerve beaucoup mon entourage, surtout du côté professionnel. Par ailleurs, c'est sur le long terme qu'on juge mon activité comme convenable.

Je note également des comportements extrêmement désagréables comme les crises d'angoisse par exemple, qui sont provoquées par une surexcitation de la surrénale non régulée par la tyroïde. Absence de Ni, présence de Se en inférieur ? Allez savoir...

Par ailleurs, ce côté flegmatique et paresseux me poussait vers un type 9 et pas un type 6. A ceci près que le flegme et la paresse était un résultat motivé par autre chose.

J'ai dit un jour: "une femme, c'est d'abord une âme avant d'être un corps !" J'ai bien fait rire autour de moi  Dédaigneux Mais au travers de cette phrase, j'y vois clairement la transcendance de la libido dont tu parles.

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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Ven 18 Avr 2014, 16:57

C'est passionnant.

Il me semble par ailleurs avoir lu que l'introversion serait constitutive d'une suractivité du cortex frontal, là où l'extraversion serait caractérisée, à l'inverse, d'un flot sanguin dans une autre partie du cerveau. Cet article n'en traite pas exactement, mais je le partage quand même car il donne les résultats de certaines études scientifiques sur le MBTI; très intéressant, donc. http://www.careerplanner.com/MB2/Personality-Type-Theory-and-Evidence.cfm

Ce qui nous intéresse commence à Now for the scientific evidence.
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Joneas
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Ven 18 Avr 2014, 18:43

Merci Ashes et Reznor.

Merci Light pour le lien. Personnellement ceci dit, je rejette la tentative d'explication. Le cerveau est présenté encore une fois comme le moteur général et même si des zones différentes s'activent chez les introvertis et les extravertis, ce serait une erreur de dire qu'il s'agit de la cause. Pardonnez-moi ma métaphore, mais les mecs bandent quand ils sont excités et ne sont pas excités parce que leur pénis se remplit de sang. Ici c'est bien la glande (uniquement la thyroïde chez la femme, principalement mais pas uniquement la thyroïde chez l'homme) qui s'active et crée des effets de jouissance et de circulation sanguine. De plus, on remarque chez les jeunes eunuques l'absence totale d'excitation sexuelle, que n'avaient jamais les pervers castrés par punition dans le passé, parce que leur cerveau avait gardé cela en mémoire.
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Joneas
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Ven 18 Avr 2014, 19:41

Merci pour ton commentaire Exil.

Je suis en désaccord sur certains points ceci dit. D'abord, la génitale ne devient que rarement prédominante et cela ne peut pas se généraliser à un type. Aussi, une génitale interstitielle défaillante au profit de la génitale reproductrice (EDIT : à ne pas confondre avec la typologie du génital reproducteur, qui est un interstitiel dont les hormones s'activent particulièrement sur la partie reproductrice) est grand vecteur de maladies de toutes sortes puisque c'est là l'équilibre de l'individu qui serait touché. J'aurais d'ailleurs dû modérer mes propos où je disais notamment chez les NF qu'ils étaient thyroïdiens de génitale différente dans les deux cas parce que la différence est somme toute assez faible.
Ensuite, il ne faut pas oublier le fait que la thyroïde et la surrénale travaillent ensemble. Rien n'est déterminé, une thyroïde flinguée peut activer la surrénale par compensation, qui peut très bien morfler elle-même ensuite. Dire qu'une surrénale est très dominante sans mentionner la thyroïde signifie grosso modo qu'on a affaire à un assassin, cela doit donc être modéré lorsqu'on parle de types.


Pour assigner à des types leurs glandes endocrines dominantes (l'inverse serait plus logique médicalement parlant), il faut, comme avec le MBTI où on raisonne en terme de fonctions, réfléchir sur l'activité des glandes elles-mêmes et pas sur les caractéristiques principales assignées (je n'ignore pas que tu puisses être en désaccord avec moi sur ce point, toi qui affectionnes surtout les tempéraments, mais dans ce cas-ci cela me parait encore plus amplement justifié).

La thyroïde reste la glande ENFP par excellence. Elle est également dominante chez l'INFP.

L'hypophyse détache un peu de l'influence du couple thyroïde/surrénale. L'ISTP est bien plus surrénalien qu'hypophysaire. Je me dis que tant qu'un NT reste équilibré sur sa génitale, il ne favorisera pas la thyroïde ou la surrénale, mais qu'en cas de déséquilibre (vers le reproducteur surtout), il peut devenir surrénalien (assassin violent) ou thyroïdien (escroc doué) en plus d'être le voleur (en bourse) hypophysaire qu'il tend déjà naturellement à être.

J'avais abordé l'idée du SJ comme étant des hypothyroïdiens par rapport aux NP, en raison du Ne-ter ou inf. Attention une glande en hypo fonction peut toujours être dominante. Je crois bien que les SJ soient également thyroïdiens, mais de manière moins exacerbée.
J'ai songé plus tard à l'éventualité que les NJ soient des hyposurrénaliens, c'est la situation complémentaire. Ma principale difficulté est d'allier les NTJ et les NFJ dans une optique cohérente parce que (et c'est un gros problème dans ton tableau) les types proches devraient partager les mêmes glandes à des intensités différentes, mais pas être dans un schéma totalement différent. Je ne vois pas trop quelle glande pourrait signifier le Ni à elle-seule (et surtout pas l'interstitielle). Je pense que les NFJ sont autant thyroïdiens que les NFP (ils sont tout aussi susceptibles d'avoir les fameuses antennes sensitives et médiumniques). Seulement, puisque thyroïdiens, et donc très adaptables, et, finalement, "enfantins", peut-être que leur enfance dessine leur type MBTI davantage que chez les autres.

Mais cela explique davantage la différence Fi/Fe des NFP/NFJ que la différence Ne/Ni. L'explication que je tente de donner débouche sur une incohérence soit chez les NT soit chez les NF en raison de ce que je dirais de l'autre (le Ni ne peut pas provenir chez les NFJ d'une thyroïde plus active que chez les SJ si les NTJ sont justement moins thyroïdiens).
Ceci dit, en tentant de m'éloigner d'un certain parti pris en voulant cette fois minimiser les discordances entre NTP et NTJ, en disant cette fois que l'hypophyse (qui ne devient active que vers sept ans) est stimulée différemment en fonction de l'environnement infantile et débouche sur une réflexion Ti ou Te. Le Ni du NTJ n'apparaitrait alors dans le MBTI que comme nécessité théorique, pour remplir une case vide chez l'hypophysaire Te qui n'est pas thyroïdien comme le STJ, et de nouveau la différence E/I s'expliquerait par l'action plus ou moins forte de la thyroïde utilisée auxiliairement (les ENTJ ont également cette "folie thyroïdienne", mais celle-ci est bien encadrée).

De cette conception des choses et du rôle du Ni, je débouche sur un parallélisme chez les NFJ de ce que je disais des NTP 5 ou 7, où l'ENFJ est 2 (vers l'extérieur) et l'INFJ 1 ou 4 (vers l'intérieur). La différence cependant est que l'action explicative est sur la glande dominante et qu'à ce titre elle doit être modérée par quelque chose d'autre (pour ne pas rapprocher les INFJ des SJ en voulant les éloigner des ENFJ). Par l'hypophyse se développant chez les N-dom (INFJ et ENFP) ? Pourrait-ce être la seule explication indépendamment de l'intensité de la thyroïde ? Hypothèse en suspens.

EDIT : Avis répudié


Dernière édition par Joneas le Lun 26 Jan 2015, 13:42, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Lun 23 Juin 2014, 13:30

Digression de :
http://mbti.forumactif.fr/t301p150-comment-typeriez-vous-les-membres-du-forum#52675

@Reflection a écrit:

Le fait est que nos ressources mentales soient limitées, couplé à l'inexistence (sauf preuve du contraire) de règles régulant leur allocation, ouvre la porte au surdéveloppement de certaines fonctions au "détriment" d'autres, menant à une sur-spécialisation; de la même manière qu'un aveugle n'utilise pas la vue mais voit en conséquence le reste de ses sens aiguisés. C'est l'idée de plasticité neuronale: le cerveau apprend et développe les facultés qu'il utilise le plus; ainsi celles qui sont négligées sont si peu développées qu'elles peuvent être invisible, ça n'implique pas qu'elles n'existent pas. Si elles sont potentiellement développables quand on est gosse, je ne vois pas pourquoi ça changerait à l'âge adulte.

Tu peux lire ce topic, si ça t'intéresse.

Mon opinion est que tu as raison en traçant le parallélisme, mais je ne te rejoins pas sur les raisons. Le cerveau est nécessaire à l'enregistrement de la vue, mais pas à la vue elle-même. Des yeux ouverts voient, sont réceptifs à la lumière, et traduits nerveusement grâce à la thyroxine, hormone thyroïdienne, ce qui permet leur mémorisation. L'explication à laquelle je pense, c'est que la thyroxine est moins utilisée pour les yeux d'un sujet aveugle pour d'autres raisons et est affiliée à d'autres fins sensitives, comme l'audition (ou le toucher mais faudrait que je revérifie).  

@Reflection a écrit:

Il faut voir l'esprit comme ces ballons, les différentes fonctions correspondant aux compartiments d'air: si l'on décide de replier le ballon autrement, la distribution d'air change, c'est en partie ainsi que s’opère le développement de fonction; ceci car il est crucial de garder en tête qu'une fonction ne peut être développée qu'en étant conjuguée à d'autres: développer une fonction revient à modifier son ratio d'utilisation avec une ou d'autres fonctions. De plus, la spécialisation intra-fonction explique aussi que deux utilisateurs de Se peuvent développer la fonction de façon distincte, l'un en penchant vers le coté pulsionnel/improvisation, l'autre s'orientant plutôt dans la gestion aux détails; la raison étant leurs ressources limitées. Pour explique ça avec une image: on peut voir l'esprit comme une entreprise, les fonctions étant les différents départements.

Ca par contre, je n’en suis pas du tout convaincu. Je ne vois pas un enfant en très bas âge comme ayant les huit fonctions à l’équilibre et développant l’une ou l’autre. Je pense aussi qu’il est possible de développer une fonction sans altérer le fonctionnement des autres (un T peut devenir meilleur T, c'est-à-dire faisant moins d’erreurs logiques, sans pour autant altérer ses autres fonctions, sans substituer à l’excédent de T un déficit de S, N ou F. Dans certains cas c’est même le contraire, un meilleur T aiguisant les fonctions de perception). Je ne suis pas friand de ta métaphore mais je peux la reprendre ainsi : perfectionner le service de comptabilité l’implique pas une détérioration du service achats-ventes.

@Lauterwasser a écrit:

le fait que ces fonctions soient réparties par ratio, de surcroit évolutives mets en évidence les limites du MBTI :
un personne 55%I   52%S   51%F   et  56%J   n'est pas ISFJ.
le sujet n'a apparemment pas de préférence réelle (du moins, dans la grille de lecture du MBTI), et peut potentiellement développer ses fonctions aussi bien dans un sens que dans un autre.

Attention, c’est une grosse limite des tests MBTI qui évaluent le type de cette façon, pas une faiblesse du MBTI lui-même.
L’individu présenté possède normalement un type défini. Un individu avec ces pourcentages peut limite être n’importe quel type mais c’est le test qui nous le dit pas. S’il est ISFJ par exemple, les 51% disent qu’il est équilibré sur l’axe Fe/Ti, et s’il développe encore plus son Ti, il deviendra un ISFJ-Ti, pas un ISTJ.


La grande limite du MBTI c’est que la théorie ignore d’où viennent les fonctions, scientifiquement parlant. Tout n’est pas à jeter d’un point de vue empirique mais toute tentative de généralisation pour quitter l’empirisme (comme expliquer la genèse des fonctions à l’aune de ce que semble nous apprendre le MBTI) est voué à l’échec (où à une individuation mais j’ai toujours trouvé cela navrant).
Ce que le MBTI dit également, de manière peut-être un peu précipitée, c’est que les fonctions s’associent de façon indifférenciée entre les fonctions jugement et perception.
Une synthèse de ce que j’ai appris sur le système endocrinien me fait dire qu’il n’y a pas de différentiation « fonctionnelle » entre Ti et Te, ou entre Fi et Fe ; que la différence n’est préférentielle et qu’il conviendrait d’utiliser les mêmes capacités logiques pour partir du début ou pour arriver à une fin, ou les mêmes émotions pour préconiser sa stabilité intérieure ou la stabilité du groupe (ou l’effervescence, désolé je parle comme un T j’aime bien le stable à ce niveau). En fait pour bien faire il conviendrait à chacun d’être soit Ji soit Je en fonction de la situation et ne pas se tromper, donc savoir de quelle façon porter son jugement avec la possibilité d’un choix, donc d’une erreur. J’ai l’impression qu’une infime partie de la population y arrive, c’est le cas d’Aristote (de là l’interprétation antagoniste au possible entre Averroès et Saint Thomas d’Aquin), d’Orwell, et de bien d’autres qu’il me reste à découvrir.
Cette manière de voir les choses est inapplicable dans l’axe S/N parce que les glandes concernées ne sont antagonistes et donc S ou N ne traduit pas une préférence mais une perception de nature différente. On subit sa perception, on ne la choisit pas. Elle peut cependant être modifiée par un traumatisme ou l’autre qui dérèglerait l’équilibre endocrinien et déboucherait sur un nouveau.
Voilà selon moi les grandes limites de la théorie, même d’un point de vue empirique, quand elle différencie trop les fonctions de jugement et pas assez celles de perception.

Concernant le débat de l’MBTI inné ou acquis, j’y prendrais position en disant qu’il est façonné, par des rapports potentiellement antagonistes entre soi-même (sa propre réalité, son propre fonctionnement, et ce dès la petite enfance) et son éducation. Cela me fait dire qu’en temps normal l’enfant serait T ou F, S ou N de nature, dès sa naissance ou presque, que les glandes ont déjà un fonctionnement tel que telle ou telle direction est désormais fataaaale (tou kom la vi, le MBTI say la mor). L’éducation peut donc à mon sens n’agir que dans un cadre limité, et surtout à l’intérieur de l’axe Ti/Te et Fi/Fe, sans aucune garantie de succès évidemment.
J’ai essayé de traduire cette opinion dans un cadre théorique MBTI rigoureux mais c’est totalement brainfuck et pas très cohérent. Surtout parce que ça renverse bien des conceptions.
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Aldéa
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Ven 27 Juin 2014, 06:23

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Dernière édition par Aldéa le Ven 01 Mai 2015, 15:56, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Ven 22 Aoû 2014, 18:41

Bonsoir à tous,

Je suis revenu sur le forum afin d’ajouter un épisode à ce topic.
En commencement je vous dis déjà que j’ai totalement délaissé la théorie du MBTI qui ne comporte plus aucun poids à mes yeux. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai quitté la communauté par respect pour vos convictions et ne pas être l’anti qui provoque les pros. Par un certain égard avec ceux qui m’ont lu et qui furent intéressés par ma contribution (et l’unanimité positive de vos réponses ici n’empêche pas, il faut l’avouer, des réactions très négatives reçues en sphère plus confidentielle), je réponds à mes propres interrogations laissées en suspens.

J’écris clairement ici les affirmations que je donne, dont les développements (où je ne pourrai m’éviter les digressions), dispensables ou non selon votre propre jugement, verront place par la suite.

1) Si les deux fonctions F proviennent chacune d’un fonctionnement similaire chez les N et les S, ce n’est pas le cas pour les fonctions T. Il est de coutume de dire qu’il existe deux T, Ti et Te, et que ceux si fonctionnent légèrement différemment en fonction de la perception qui lui est apposée, S ou N. En vérité, ces deux fonctions sont chacune un assemblement de deux modalités de fonctionnement différentes. Il existe donc un Ti spécifique qui sera lié à une perception de type Se et un autre Ti qui lui génèrera une perception plus vaste, "Ne".

2) Si au sein des types J les différentes perceptions entre les homologues S et N sont une affaire principalement (à des exceptions explicitées plus tard) de qualités perceptives, ce qui revient à dire grossièrement que le Ni est un Si plus actif et plus réactif, le parallèle ne peut être fait chez les types P. Le Ne n’est pas un Se plus actif et réactif, il s’agit d’un fonctionnement radicalement différent cette fois.

Voilà pour ce qui concerne le MBTI. D’aucuns remarqueront que je place une distinction dans mes deux fonctions principales. J’ai à répondre à cette accusation que mes constatations découlent de traductions en termes MBTI de réflexions où je n’ai aucun intérêt à me différencier d’autres fonctionnements par racisme antitype.


L’endocrinologie maintenant.

Je disais dans les posts précédents à propos des SJ, "il doit y avoir de la thyroïde quelque part". Il s’avère que j’ai trouvé où.

La thyroïde est un carrefour sanguino-nerveux. Ses sécrétions impriment les sensations sur le système nerveux et peut également générer un souvenir par rappel nerveux. Si, comme je l’ai dit, la glande thyroïdienne est la glande NFP par excellence, elle ne l’est que dans son fonctionnement endocrinien, c’est-à-dire le fonctionnement tel que la thyroïde renouvellera toujours les différentes sensations. Ce que j’avais manqué à l’époque, ce sont les résultats différents qu’induisent le fonctionnement d’une thyroïde qui serait principalement portée sur le rappel nerveux, c’est le SJ. En fin de compte, on remarque physiologiquement la contradiction fonctionnelle de ce qui est en définitive l’axe Si/Ne. Petit aparté, en raison de la fatigue de la thyroïde tout au long de la vie et de cette opposition réelle (n’existant pas comme telle dans les autres axes) entre les deux fonctions, on peut dire que l’NFP "développe" réellement son Si avec l’âge, alors que les SJ ne développeront pas leur Ne.

Il reste le cas spécial de celui qui garde un équilibre entre les deux fonctionnements thyroïdiens. Cela va sembler bizarre en raison de ce qui a été avancé précédemment, mais selon moi il s’agit du cas spécifiquement NFJ. La différence entre l’NFJ et l’NFP se fait ici fort ténue. Partageant l’émotivité thyroïdienne, les premiers combinent une sensibilité exacerbée endocrine (que n’ont pas les SJ) avec un enregistrement nerveux qui n’est pas l’apanage de l’NFP.

Ce mode de fonctionnement explique en fait le Ni. On le retrouve chez l’INTJ, mais pas l’ENTJ (j’y reviendrai).


Suite aux développements sur la thyroïde, vient l’hypophyse. L’hypophyse est une glande d’abstraction scientifique, de mesure, de calcul,… C’est la glande des NT. À ce sujet, j’avance clairement : au sein des NT, le fonctionnement propre du T ne diffère pas par lui-même, se fait selon l’intérêt que trouve l’individu à suivre tel ou tel objectif. Ces différents objectifs se traduisent dans les glandes que l’hypophyse (par ailleurs la glande modulant les autres) excitera de manière secondaire. Si c’est une thyroïde complaisante dans les sécrétions endocrines, il s’agit d’un NTP (avec, comme chez les NFP pour rappel, une différence I/E en fonction de la rapidité avec laquelle la thyroïde se fatigue et se régénère, si vite ENTP et si lentement INTP), si c’est une thyroïde plus équilibrée sur l’axe endocrino/nerveux, ou simplement nerveux, c’est un INTJ (le premier aura normalement plus de tendances mystiques que le second). Enfin en dernier cas, si c’est la surrénale, c’est un ENTJ.

J’espère que j’arriverai à me faire comprendre sur ce paragraphe. J’ai dit que la distinction STJ/NTJ se situe sur la glande principale, thyroïde ou hypophyse. Le NT est un T-dom, un hypophysaire. L’ENTP est souvent interrompu dans son T par sa thyroïde endocrine qui lui rend l’attention plus difficile, mais n’est pas à proprement parler un Ne-dom. L’INTJ, est un Te-dom avec une perception introvertie forte. Et l’ENTJ… c’est un Te-Se, un Te excitant le Se de la surrénale. Il a un statut un peu à part tant il est distinct de l’ESTJ par son Te auto-suffisant et de l’INTJ dont il ne partage pas le Ni. Je typerais à titre personnel les ENTJ qui se reconnaissent du Ni et du Fi comme étant INTJ.


La surrénale à présent. C’est une glande au fonctionnement Ti mais différent du Ti qu’aurait l’hypophysaire. L’intellectualité du surrénalien est surtout rivée sur la force, le matérialisme et l’objectivisme. Il a une tendance à la compilation de par ses difficultés d’abstraction d’une part, et son énergie d’autre part. Également, c’est la glande "casseur de F" par excellence. C’est la glande principale des STP, où de nouveau I/E n’est qu’une vitesse régénératrice. Les SFP ont leurs glandes surrénales excitées par la thyroïde (forcément endocrine). Ce qui donne cette ambivalence bien connue chez eux entre le comportement aimable et le côté cru et agressif (l’amabilité revenant toujours parce que primaire).

Vu ainsi, il n’y a pas de continuité dans l’axe Se/Ni comme il y en a dans l’axe Ne/Si. Il n’y a pas d’enchevêtrement entre le Se et le Ni, les deux ne sont plus balancés. Ceci n’exclut pas un Ni d’avoir des moments Se par utilisation surrénalienne (ni même, mais plus rare, des Se s’adonnant à des "délires N", mais même problème que pour les SJ qui veulent développer le Ne sur le tard).


Il reste la génitale. À mon avis, elle ne conditionne pas le MBTI parce qu’elle agit sur d’autres qualités, comme la volonté, le courage, l’attention,… et apparemment la foi religieuse. Ceux qui ont leur génitale en première glande sont rares. Ils ont généralement les qualités liées aux trois autres glandes.

J’ai déjà expliqué l’opposition fonctionnelle dans la génitale entre la reproductrice et l’interstitielle. L’interstitielle équilibre les trois glandes et a pour vertu (quasi théorique tellement c’est rare) de réfléchir à ce dont elle veut, quand elle le veut. S’il est assez talentueux, l’interstitiel est un génie en puissance (je pense notamment à Nikola Tesla, qui selon moi n’a pas de type MBTI propre tant il semble à la fois posséder toutes les fonctions). Le reproducteur a contrario est déséquilibré. S’il est également surrénalien, ce sera un meurtrier sanguin et agressif. S’il est thyroïdien ce sera un voleur. S’il est hypophysaire ce sera un escroc. Évidemment les trois différents types glandulaires peuvent avoir une génitale non-dominante déréglée et commettre leurs abus respectifs.


Voilà pour cette fois-ci, j’ai un tableau récapitulatif en construction que j’instaurerai si j’en suis satisfait et que cela vous intéresse.
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Mer 15 Oct 2014, 22:14

Quelques considérations supplémentaires.

On m'a reproché il y a certains temps sur la CB que j'attribuais tout le processus cognitif aux glandes ; je précise qu'à mon sens, les glandes ne sont pas à l'origine de la connaissance intellectuelle (pas plus que le cerveau). Je ne parle d'ailleurs pas de l'origine de l'intellectualité, que du reste je saisis très mal. Ce que je dis, c'est que l'intellect a des répercutions sur l'activité glandulaire, qui a des répercussions sur le cerveau, et j'insiste sur le sens suivi par le processus. Parallèlement à cela, même si l'intellect est une mesure, si j'ose dire, continue, dans le sens où malgré le nombre vraiment restreint de problèmes intellectuels notre pensée peut être subtile à l'infini (ou surtout qu'elle peut être irrationnelle et qu'un nombre irrationnel appelle un nombre infini de décimales, je le dis par plaisir de couper le cheveu en quatre, bref.), les répercussions de celle-ci sur le corps suivent quelques tendances, qui bien que toujours mélangées, peuvent être théoriquement individualisées selon l'action des quatre glandes endocrines.


Je reviens également sur certains points, certaines erreurs encore une fois dans mes messages précédents (et j'espère que vous m'excuserez, lecteurs intéressés, de ma faute d'avoir affirmé ces erreurs, excès de zèle).

J'ai été frappé récemment d'apprendre qu'à côté des cinq sens externes - vue, toucher, goût, odorat, ouïe (bigre j'ai dû réfléchir pour la retrouver, cette dernière...) - la scolastique thomiste comptait quatre sens internes : le sens commun, l'imagination, la mémoire et l'instinct. Ces quatre sens font une jonction entre la compréhension sensible qu'on peut avoir de quelque chose et l'entendement, une compréhension plus interne des choses qui peut se passer des sens (ce qui n'est pas encore l'intelligence rationnelle, celle-ci ne dépend pas des sens internes). Rapide description :
- Le sens commun possède une double fonction : il coordonne les données de plusieurs sens comme exprimant un même objet d'une part (globaliser l'idée de l'arbre par la vue de cet arbre, le toucher de son tronc, humer son parfum,... ce que chaque sens isolé n'explique pas) et d'autre part elle permet une réflexion (assez brute) sur la sensation.
- L'imagination représente l'objet même hors de toute action des sens externes et forme des synthèses nouvelles.
- La mémoire se différencie de l'imagination en ce qu'elle saisit le passé comme tel, en une sorte d'intuition (au sens de "contempler en soi").
- L'instinct est un cas à part mais fait bien partie de la catégorie sens interne. Il ne repose plus sur les sensations mais n'est pas d'ordre proprement intellectuel ou rationnel. Il est comparable à l'instinct animal (dont les nouveaux-nés vont fuir devant telle bête mais non telle autre ; manger ce dont ils ont besoin et non ce qui leur est nocif,...) mais différent dans le sens qu'il est imprégné d'intelligence (ajoutez "potentiellement" si vous désespérez de la nature humaine). Elle contribue aux jugements spontanés que nous portons sur les individus, perçus comme sympathiques ou antipathiques, etc.

Vous aurez sans doute reconnu successivement les fonctions Se, Ne, Si et Ni, placé ici sur l'axe sensibilité-entendement. Ces idées bouleversent quelque peu mes convictions précédentes sur les liens entre le système endocrinien et le type MBTI :
- Toute fonction de perception est thyroïdienne, même le Se que j'ai dit surrénalien.
- Le Ne et le Si restent davantage liés que le Se et le Ni ; ces deux-là sont bien faiblesses l'une de l'autre par leur mode opératoire opposé. Je garde mes doutes quant à la possibilité de développer la fonction inverse chez les NJ et les SP.
- Je reviens totalement sur mon affirmation comme quoi l'hypophyse est la glande des NT, désolé la moquette que j'ai fumée avant d'écrire cela était fort vieille.

Petit essai de typologie en conclusion :
1) Le sens commun
- avec une thyroïde fortement active : ESFP ou ISFP (en fonction comme déjà dit de la facilité de réactivation de celle-ci)
- très porté sur la surrénale : ESTP
- majoritairement porté sur la surrénale, ou plus rarement je pense, sur l'hypophyse : ISTP (la fameuse dispersion au sein du type ISTP).
2) L'imagination
- avec une thyroïde fortement active : ENFP ou INFP (ibid qu'en 1)
- surrénale et hypophyse : INTP et ENTP ; je dirais que la différence est encore thyroïdienne, entre ces deux types.
3) La mémoire
- sur l'hypophyse : ISTJ
- sur la surrénale : ESTJ
- même son de cloche ESFJ/ISFJ.
4) L'instinct
- sur l'hypophyse : INTJ (tout pour être des Dieux *_*)
- sur la surrénale : ENTJ (ce qui est un peu antagoniste...)
- instinct fort : INFJ
- instinct en retrait par rapport à l'activité thyroïdienne normale : ENFJ

Voilà, que la thyroïde reste centrale chez tous, c'est en fin de comptes normal. Sur ses différentes modalités de fonctionnement, celle du sens commun est une thyroïde qui agit surtout en collaboration avec les autres glandes, celle de l'imagination est surtout sécrétoire, celle de la mémoire nerveuse, et celle de l'instinct, je l'ignore tout comme j'ignore d'où vient l'instinct animal.

Pour ceux qui se demandent où est passé la génitale, je maintiens mes propos qu'elle ne joue pas directement un rôle sur le MBTI, mais qu'elle peut fonctionner différemment en fonction de la vie psychique du sujet et qu'elle part en couille (lol) en même temps que celui-ci s'il devient fou, sinon elle équilibre un peu le tout.
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Jeu 16 Oct 2014, 11:35

Merci
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Mar 28 Oct 2014, 18:53

Merci bien pour tout ceci Joneas. Si d'aventure, ton tableau récapitulatif est prêt, je veux bien y jeter un oeil, même si il me semble que tu as déjà pas mal résumé.

Tu t'es intéressé aux travaux de Jean du Chazaud ? Je suis tombé sur une vidéo où il parle de la corrélation entre sommeil, rêves et thyroïde, et bien que ne l'ayant pas encore terminée, elle m'a renvoyé à ce topic.
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Dim 02 Nov 2014, 20:03

Je ne fais pas de tableau récapitulatif tant que j'ai encore des choses à éclaircir.

Oui je me suis intéressé aux travaux de Jean Gautier et Jean du Chazaud (il y a un lien vers le site de leur institut à la fin du premier post).
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Dim 02 Nov 2014, 20:29

Au temps pour moi, je ne l'avais même pas remarqué : je vais en profiter pour y jeter un oeil.

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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Lun 04 Mai 2015, 14:29

Wow. C’est carrément passionnant. Je ne dis rien de plus pour le moment, je vais probablement jeter un oeil sur le fonctionnement des glandes pour comprendre tous les tenants et aboutissants, mais mille merci Joneas (même si tu n’es plus ici) d’avoir mis ces données et ces théories sur le tapis!
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Lun 06 Juil 2015, 02:50

bah si c'est avéré, on est pas dans la demer en cas de cancer hypophysaire ou d'hypo-/hyperthyroïdie silent

genre l'INTJ supradoué et rationnel qui se transforme en SJ pale

(tant de 6 dans mon post Cool )


EDIT : le gars qui me barrerouge, si tu dispose ne serait-ce d'une once de Te dans les burnes, réfute constructivement mes propos Smile

_______________________________________
J'lis du Barthes, j'mange un grec : SJ, on s'en bat les couilles
Si-dom parle mal, fais Fi, car nous on s'en bat les couilles

Les bonnes philosophies ont de commun avec Brazzers que tout s'y emboite gracieusement

ANTP = FOURMI-P ...voilà, La Fontaine en position perceptive de sécurité maggle
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Jeu 14 Jan 2016, 23:08

Je réponds sur ce fil à un post publié ici : http://mbti.forumactif.fr/t3133-l-humanite-predisposee-a-faire-le-bien#76671

Je précise avoir décidé exceptionnellement de poster, non pas pour répondre à Rockman (qui pourra me répondre publiquement avec l'assurance de ne pas avoir de deuxième réaction de ma part s'il conserve la même forme et le même fond, si ça lui fait plaisir), mais pour présenter aux lecteurs de ce forum une réponse, entendu que certains nouveaux pourraient ne pas connaître la discipline que je tiens pour psychologie valable. Je rappelle qu'à ce sujet, ceux qui veulent me poser des questions ou m'opposer des arguments peuvent me contacter par MP.



Citation :
« L'endocrinopsychologie n'existe pas en tant que science hein. »

L'endocrino-psychologie n'est pas une science à proprement parler en effet, parce que la méthode n'est pas ce qui fonde en soi la connaissance scientifique, parce que le raisonnement inductif qui y aboutit n'est pas l'induction scientifique (l'induction qui procède des singuliers connus par des moyens artificiels et une attention très scrupuleuse) mais l'induction dite vulgaire (l'induction qui procède des singuliers connus par les moyens naturels et une attention diligente).

Il est clair que l'induction scientifique emploie des moyens plus parfaits. Aussi peut-elle atteindre à une connaissance plus profonde de son objet et trouver plus facilement la raison prochaine des faits. Mais il ne faut pas pour autant mépriser l'induction vulgaire : dans son domaine propre, ses conclusions sont en substance celle de l'induction scientifique et fournissent la même certitude spécifique.
Il arrive que des savants aient pour elle trop de mépris. Et pourtant l'histoire de presque toutes les sciences atteste, en général, que l'homme fait d'abord foi à l'induction vulgaire ; le savant ensuite tourne en dérision, en découvrant les erreurs multiples, mais accidentelles, qui l'accompagnent ; enfin une science plus affinée renouvelle ces vérités qu'avait d'abord trouvées cette induction vulgaire, elle en donne une meilleure explication et de meilleures preuves, et on s'étonne que l'induction vulgaire ait pu découvrir ces vérités.

Si la science était sans erreur, cela aurait été un argument de poids. Il faut cependant arriver à en faire une constance de l'histoire et prouver que toutes les inductions vulgaires aient été fausses.

Citation :
« C'est un toubib un peu fou, Jean Gautier, qui a publié a compte d'auteur après la seconde guerre mondiale. En médecine, publier à compte d'auteur, c'est souvent parce que la théorie n'a pas de fondements solides. »

Pour clarifier cet argument, il est préférable de le découper séquentiellement.
Je distingue la majeure : Jean Gautier a publié à compte d'auteur.
Je distingue la mineure : Or, publier à compte d'auteur c'est souvent parce que la théorie n'a pas de fondements solides.
Et la conclusion implicite : Donc l'endocrino-psychologie n'a pas de fondements solides.

Je nie la conclusion qui n'est valable qu'avec un signe « syncatégorématique » universel, comme par exemple « toujours » ou « nécessairement », pas « souvent ». Je nie la conclusion de « Pierre porte sa veste, or ceux qui portent une veste ont souvent froid, donc Pierre a froid. »

Citation :
« Parce que, dans les sciences, il n'y a pas de "conspiration", ou de choses qu'on souhaiterait taire, bien au contraire. »

Il n'y aurait aucune lutte dans les sciences pour défendre la « paternité » de son idée contre les gens qui l'attaquent ? Cela est totalement contraire à l'observation tant historique que celle provenant de la psychologie humaine la plus simple.

Citation :
« Je rappelle que les endocrinopsycho"wanabe"logues, fondent leur mythe sur la guérison "miraculeuse" (mais non documentée) d'enfants handicapés grâce à des champs électromagnétiques issus de Tesla. Paye ta véracité, c'est très "secte" déjà. »

Un dédain, une calomnie (que je viens d'apprendre), une drôlerie (« champs électromagnétiques issus de Tesla »!) et une cuistrerie. Passons.

Citation :
« Pour une discipline qui se veut scientifique, se choisir un héritier, c'est pas mal. »

La discipline ne prétend pas être scientifique pour les raisons évoquées ci-dessus, mais prétend qu'elle ne pourrait entrer en contradiction avec la science bien comprise, parce que l'objet observé dans les deux cas est le même : l'homme, qui ne fonctionne que d'une seule manière.

Citation :
« On ne trouve des infos sur cette "discipline" que sur les sites des intéressés ou sur des blogs perso et des sites de baba cool à côté de naturopathies et autres trucs de hippies.
Ps:Allez voir la page wikipedia de Jean Gautier, jamais vu une page wiki si publicitaire a part celle des dirigeants de la Corée du nord. »

Nombre de ces gens aiment y voir une lecture particulière des différents « chakras ». L'endocrino-psychologie ne la fait pas, ni officiellement ni officieusement. Quant à l'argument de la restriction des publications à certains sites seulement, il semble se rattacher à l'idée que le nombre fait la vérité. Et l'argument qui se base sur la biographie publiée sur une encyclopédie libre n'en parlons pas...

Citation :
« L'endocrinopsychologie se base sur le fait que le système endocrinien est le centre du fonctionnement humain, et non le cerveau. »

Plutôt qu'un fait, la primauté du système endocrinien sur le système nerveux provient d'un raisonnement médiat et n'est donc pas constatable tel un fait. Le raisonnement est considéré comme étant correct si l'on constate qu'il obéit aux règles de la logique et qu'il repose sur un fondement réel. Le fruit de ce raisonnement n'est donc pas posé a priori, même si l'attention diligente de l'induction vulgaire sert de boussole et que d'une certaine façon, on s'y dirige.

Citation :
« Nonobstant le fait (en même temps, c'était les années 30) que le cerveau régule quasi entièrement le système hormonal par boucle de rétroaction, ce système est juste idiot. »

Ceci n'est pas non plus un fait. Mais voyons le raisonnement.
Je distingue la majeure : Le cerveau régule quasi entièrement le système hormonal par boucle de rétroaction.
Je cherche une mineure implicite, peut-être : Or le système [de l'endocrino-psychologie] affirme que le cerveau ne régule pas le système hormonal par boucle de rétroaction.
Je distingue la conclusion : Donc, ce système est faux (on peut aussi dire « juste idiot » avec arrogance dans l'espoir de convaincre quelqu'un qui ne verrait pas la conclusion de prime abord).

Nous avons donc un raisonnement de type : « Anne surveille quasi tout le temps Michel ; Or Jean dit que Michel n'est pas surveillé par Anne ; Donc Jean est idiot. »
La conclusion ne s'impose pas précisément parce qu'il n'y a pas de terme commun entre la majeure et la conclusion ! Autrement dit : ce raisonnement ne se repose sur rien du tout, seulement sur ce qui est considéré comme un fait : « Le cerveau régule quasi entièrement le système hormonal par boucle de rétroaction ». Et ce prétendu « fait » se doit d'expliquer la possibilité logique qu'un système ultérieur (le système nerveux qui n'est pas myélinisé avant le 9è mois) régule ce qui apparaît avant lui (les glandes en étant de fonctionnement) ; la possibilité logique qu'un fonctionnement normal des glandes (la thyroïde qui produit la thyroxine) soit nécessaire afin de construire ce qui serait le principe de son activité (la thyroxine qui permet la myélinisation et est indispensable au développement des synapses). Ces deux propositions entre parenthèses sont connus par les moyens artificiels qui fondent la théorie scientifique (et de fait, ce sont des scientifiques et non Jean Gautier qui ont fait ces découvertes). Ramenés naturellement dans la réflexion, ils permettent une induction vulgaire et des réflexions de bons sens, que les superbes aiment appeler « simplistes », ce qui n'est pas perturbant venant des personnes ayant pour position une impossibilité logique, autrement dit une absurdité.

Citation :
« Le truc complètement bête, c'est qu'il est déjà hautement prouvé, que retirer la thyroïde à un individu n'altère pas son caractère, sa personnalité. Ça risque de mécaniquement baisser certaines agressivités NON contrôlées.
C'est juste un contre-argument imparable pour prouver que ce n'est que du vent. »

L'endocrino-psychologie ne dit pas qu'enlever la thyroïde de quelqu'un altère son caractère et sa personnalité, ceux-ci faisant partie intégrante de la personne qui se fait opérer de la thyroïde, normalement à partir d'un certain âge. Par contre cela peut affecter son humeur et avoir des conséquences métaboliques, pour la simple raison que le patient est obligatoirement suppléé en hormones thyroïdiennes sous peine de décès. C'est malheureusement typique de notre époque d'avoir affaire à des gens qui contredisent des théories sans les connaître proprement. Une meilleure méthode, largement tombée en désuétude, est de partir en admettant que la thèse opposée soit vraie et arriver logiquement à leur absurdité, technique utilisée par Saint Thomas d'Aquin tout au long de ses Sommes.
Quant à savoir si l'argument est imparable, sans doute puisque son auteur l'affirme et que c'est une marque d'infaillibilité (!). Mais je nie que ce soit un contre-argument.

Citation :
« Effectivement, nos hormones ont un effet sur les aspects de notre personnalité: agressivité, bonheur, aide à l'endormissement, etc etc...
Mais ce sont souvent des régulateurs, et ils ne sont qu'une façade de ce qui se passe dans le cerveau.
Il a été prouvé à maintes et maintes reprises qu'une pensée positive augmente la sécrétion de sérotonine. La pensée passerait-elle dans vos glandes?
D'ailleurs, je rappelle que les glandes endocrines sont sous contrôle direct de l'hypothalamus, partie du cerveau. Et puis aussi je rappelle qu'on a plus de 4 glandes dans le corps^^ »

Ils sont donc la façade de ce qui commence à fonctionner par la suite, de la même manière qu'on construit la façade d'une maison avant de mettre des fondations sous cette façade.
Quant à la question de savoir si la pensée passe dans nos glandes, il suffit de s'y intéresser. La réponse est clairement non. L'explication tenue émane d'une certitude mais ne débouche pas sur une connaissance de nature scientifique en raison précisément de ce qui est étudié. Cette explication est que la pensée est produite par notre esprit et non par notre corps (le cerveau ne peut par lui-même produire une pensée raisonnable). Or puisque précisément nous ne sommes pas, comme disait Descartes, « un esprit enfermé dans un corps », mais « une personne à part entière composée de l'union d'un esprit et d'un corps », il s'ensuit que les activités de notre esprit sont traduites dans notre corps, qui agit comme un instrument de notre esprit. Puisque contrairement à l'esprit qui n'a pas de partie (cela n'a pas de sens d'y chercher un lieu), le corps est une étendue, cet esprit est « localisable ». Où donc ? Dans le cerveau.
Eh oui. Mais est-ce que le cerveau produit la pensée ? Non, c'est absurde que la matière, par définition corruptible, étendue, puisse générer quelque chose qui échappe à ses propres particularités, ce qui est supérieur ne peut provenir de l'inférieur. Pour faire une analogie avec les mathématiques, songeons au nombre « infini » qui ne peut s'obtenir que si nous partons de lui-même, non si nous ajoutons des nombres finis à d'autres nombres finis. Par contre, on peut extraire n'importe quel nombre fini de l'infini (qui lui-même ne sera pas modifié par cette opération).
Dans le cerveau, donc, se « trouvent » d'une certaine manière les pensées. Mais ces pensées ne surviennent pas en mode « freestyle » ou complètement « random », ou du moins pas chez une personne « saine » (qui est une personne plus « normale » que la personne « folle », de nos jours il faut le préciser). Ce qui provoque leur « traduction corporelle » si l'on ose dire et selon l'avis qu'il faudrait prouver scientifiquement, c'est l'activation de ces neurones ayant enregistré une idée par une hormone précise associée à une certaine « vibration ». Mais là, nous entrons dans le domaine de la spéculation qui vient « après » la pose logique des principes fondamentaux.

Par ailleurs, qu'une activité soit combinée dans deux endroits n'indique pas en soi que l'un contrôle l'autre, surtout dans un système « rétroactif ». Que l'hypothalamus ait le contrôle direct sur le système endocrinien n'est pas prouvé, seulement qu'il agit en liaison étroite avec lui.
En endocrino-psychologie, les glandes exocrines ne sont pas prises en compte. Et dans les glandes endocrines ne sont pas prises en compte le thymus, le pancréas et la glande pinéale qui, selon Jean Gautier, n'ont pas une action influençant sur la personnalité (l'insuline par exemple agit très brièvement). A noter que les babas cool et les hippies de tout à l'heure accusent ordinairement l'endocrino-psychologie d'oublier, voire de cacher expressément toutes les magnifiques vertus surnaturelles et extra-cosmiques qu'ils attribuent à la glande pinéale, siège de l'âme selon Descartes.

Citation :
« Et pour ta curiosité, sache que nos patients, des vrais fous, des sadiques, des violeurs etc...ont droit à un bilan endocrinien: Il est très très très largement dans les normales. Pas de génitale interstitielle en "hypofonction".
D'ailleurs, réfléchissons une minute comme un scientifique. Génitale intersticielle c'est, pour faire simple, les cellules de Leidig
Spoiler:
 
(Source: cours de PCEM2), qui sécrètent de la testostérone.
On sait que la testostérone est un des TRÈS nombreux facteurs de l'agressivité.
Donc une glande génitale interstitielle en hypofonction, signifie en substance qu'elle produit MOINS de testostérone que la norme. Donc on aurait affaire théoriquement à une personne plus calme.
L'endocrinopsychologie, donc, dirait que mes patients, les plus fous de France pour simplifier, sont parfaitement sains, car leur équilibre hormonal est équilibré. »

Je suis dubitatif pour le premier paragraphe. Et quand bien même ce serait vrai, à en croire les articles qui sortent constamment et qui se demandent (ou se félicitent à l'avance) si nous avons enfin trouvé la raison de telle ou telle maladie mentale par telle ou telle déformation d'une zone neuronale, cela n'aurait même pas force de preuve.
Ensuite, de nouveau un raisonnement vicié...
Je distingue la majeure : La testostérone est un des TRES nombreux facteurs de l'agressivité.
Je distingue la mineure : Or, l'hypofonction de la génitale n'augmente pas la testostérone.
Je distingue la conclusion : Donc l'hypofonction de la génitale ne rend pas la personne plus agressive.

Cet argument pèche par le particularisme (prononcé et accentué!!) dans lequel « agressivité » est entendu dans la majeure et son étendue plus large dans la conclusion (c'était déjà le cas avec le « donc Pierre a froid » au début du post). Prenons cet argument : « Tout homme est un animal ; or le chien n'est pas un homme ; donc le chien n'est pas un animal ». La conclusion est fausse parce qu'elle entend le mot « animal » comme plus large que dans la majeure, où elle adopte la définition particulière qu'en tant qu'elle convient à l'homme. Dommage que ce soit une réflexion « comme un scientifique ».
Au reste, tout ce qui est davantage « masculin » que « féminin » a usuellement été attribué à la testostérone. L'endocrino-psychologie souligne en priorité le rôle de l'adrénaline et du cortisol dans l'agressivité, qui permet une activité musculaire prolongée par la neutralisation de l'acide lactique, une insensibilité à l'extrémité des membres, des réactions violentes, etc.

Concernant le dernier paragraphe, ce serait vrai si l'endocrino-psychologie regardait dans le corps pour juger de la santé de l'esprit. Mais elle ne commet pas cette maladresse. Combien de personnes parmi les plus folles de France ne présentent aucun signe particulier dans une IRM par contre ?

Citation :
« Une autre anecdote: la castration chimique. Elle calme un peu l'impulsivité par la baisse de la testostérone. Mais la gestion de l'agressivité est plus efficace avec un simple bêtabloquant selon les patients. »

Encore une autre : la castration chimique punitive utilisée il y a quelques années aux USA a été mise de côté parce que nous constations une reprise, après un certain laps de temps de quelques semaines, des pulsions criminelles. Mais effectivement utiliser un médicament qui empêche les cellules de recevoir certaines hormones susceptibles de les exciter contrevient à une réaction corporelle et la calme artificiellement.

Citation :
« S'il existe des dérives indiscutables, notamment sur les études qui seront financées ou non, c'est surtout du fait du mode de financement, ou les labos pharmas sont légion.
Or, les publications, elles, ne sont pas soumises à ces dérives. »

« Wishful thinking » complètement déconnecté de la réalité, encore une fois, de la simple psychologie humaine. Il y a toujours des études soulignant l'extrême dangerosité de je-ne-sais-quel virus asiatique qui fait en sortes que l'Etat Belge se procure de l'oseltamivir en proportions industrielles... pour un virus provoquant une grippe de trois jours...

Citation :
« Toute la théorie de l'endocrinopsychologie est basée sur des recherches fumeuses dans les années 30, jamais reconnues par les autres médecins, et qui ont été largement remises en cause par les recherches modernes (post-seconde guerre mondiale en gros).
De plus, les labos n'auraient aucun intérêt à censurer des travaux ou le remède, une régulation hormonale, pourrait potentiellement mener à de large bénéfices. »

L'endocrino-psychologie évolue tout simplement dans un autre paradigme que celui, matérialiste, de la science. De par son induction vulgaire, elle est méprisée encore de nos jours par ceux qui pourraient la vérifier. Le climat particulier qui règne en France est une des causes de la propagation lente de la discipline, les médecins craignant de se faire virer de leur ordre (contrairement au climat Suisse où trois médecins généralistes pratiquent). Et puis pour une psychologie qui dit tout l'inverse de « la » psychologie d'origine freudienne (« scientifique », là!), en préconisant une vie réglée qui n'assouvit pas toutes ses pulsions, soulignant les effets indésirables de la masturbation sur la santé mentale (mais que faire lorsque ce que nous craignons comme un mal est considéré comme le plus grand des biens?)... n'est pas très entendue non plus. Moquez-vous si vous voulez...


Je souhaiterais terminer de façon plus indépendante. Il est impossible de formuler la moindre certitude absolue dans le domaine de la science, qui est appelée à se développer toujours davantage. Vis-à-vis de l'endocrino-psychologie, nous pouvons avoir une conviction ferme en raison de la synthèse qu'elle offre, en partant d'éléments, de questions simples, naturelles, compréhensibles par tout un chacun. Mais cette conviction ferme ne pourrait reposer sur les seuls éléments qui proviennent de la base. Nous connaissons encore très mal ce qu'est la matière, ce qui la compose, au-delà d'une échelle à laquelle aucune observation n'est encore possible. Non ce n'est pas une conviction qui « repose » sur quelque chose, mais qui est « soutenue » par une philosophie, domaine reposant sur les principes de la raison tels « toute chose est ce qu'elle est » ; « une chose n'est pas ce qu'elle n'est pas » ; « qui n'est pas par soi, est nécessairement par un autre » ; « le plus ne peut pas sortir du moins, et ne peut pas être produit par lui ».
C'est de cela qu'il faut partir et raisonner. Faire autrement est déjà une folie. Lorsque nous développons ces principes, nous en trouvons d'autres, comme la liaison entre l'esprit (plus précisément l'âme puisque l'esprit est une faculté de l'âme) et le corps, principe d'hylémorphisme. C'est en adoptant cette philosophie parce que les autres prêtent à des conséquences absurdes que nous nions que le cerveau soit le principe de l'esprit, et qu'aidé de quelques autres principes logiques, nous obtenons l'endocrino-psychologie à laquelle nous apportons notre assentiment.
Je ne dis pas que toute contradiction serait fausse, ni que l'endocrino-psychologie sait répondre à tout. Mais pour réellement la contredire de façon sérieuse, il faudrait s'attaquer à son champ de certitude : sa philosophie. Autrement on n'atteint que de petits soucis mineurs portant sur le rôle exact de telle ou telle hormone en telle circonstance, au sujet duquel d'ailleurs tous les scientifiques ne sont pas forcément d'accord entre eux. Or sa philosophie n'a été prétendument attaquée et tournée en dérision que par ceux qui ne la comprenaient pas, ou se basant sur des principes incertains voire faux comme étant certains. Au final nous obtenons un monde assez bizarre où de fascinants progrès sur certaines connaissances avancent de pair avec de fantastiques déclins sur d'autres.
L'étude et l'humilité sont deux grandes oubliées de nos temps. Nous aimons nous répondre avec outrance, ironie, comme si l'issue d'un duel à l'épée donnait raison au juste. Non, absolument pas. Le seul guide au départ doit être d'éviter l'absurde (et non pas de plonger dedans parce qu'il n'y aurait aucun sens... « évident »). Une fois une telle position trouvée : le plus facile est fait. Le reste n'est qu'un long effort de tous les jours, de toutes les heures. Non vraiment, aucun homme n'a l'intuition gratuite de la vérité : il y accède à la sueur de son front.
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Ven 15 Jan 2016, 02:52

Chouette, une réponse!

Par où commencer...

Que ce soit volontaire ou non, tu emploies une stratégie identique au sujet de l'endocrinopsychologie à celle utilisée pour défendre ta religion: Celle de déclarer des arguments invalides car ne comprenant pas "la philosophie" du truc. Méthode utilisée, souvent, par les extrémistes en tous genre. Mais soit, c'est une méthode qui s'est révélée efficace au cours de siècles, n'est-il pas?
On rajoute là dessus des termes inutilement techniques pour renvoyer le lecteur à son ignorance et faire songer à une pensée élaborée, alors que cela ne va pas de soi.

Déjà, parlons raisonnement inductif. En réalité ton paragraphe est inutile et faussement élogieux à propos de "la science" étant donné que tu sépares le raisonnement scientifique de celui de ta discipline par le moyen "naturel" et "artificiel". Ce qui ne veut strictement rien dire ici, la méthode scientifique partant généralement de simples observations à la base. La seule chose qu'on conclue de ce tas de mots inutilement complexe est: "C'est pareil, sauf qu'on a pas les même moyens". Quitte à te plaindre, fais-le simplement Wink C'est pas des sciences "bio", l'endocrinopsychologie^^.
D'ailleurs, tu le dis en substance, ton induction "vulgaire" arrive souvent au même résultat.


Si on regarde de près ton argument, il se limite à:

La science à plus de moyens que nos observations.
L'observation simple à montré qu'elle arrivait souvent aux mêmes conclusions, certes avec potentiellement plus de biais.
L'observation simple est donc souvent comparable à la méthode scientifique.

Parce que s'il est vrai que la méthode scientifique va tenter d'expliquer un fait connu de manière empirique (comme l'utilisation de telle herbe pour soigner telle affliction dans telle culture), elle va chercher les justifications, les causes, les mécanismes sous-jacents. Et si parfois la "sagesse populaire" est dans le vrai, il arrive régulièrement qu'elle se trompe. Il n'est pas possible de justifier le bien-fondé de la théorie de l'endocrinopsychologie avec cet argument.

Les sciences font des erreurs, et cela leur permet d'avancer au fur et à mesure de l'amélioration de leur compréhension. Ce qui n'est pas cas de l'endocrinopsychologie qui arrive avec sa thèse en contradiction avec des faits scientifiques, en "espérant" que le futur leur donnera raison.

Pour comprendre mon "argument" sur Gautier, il convient d'apprendre à lire.
Un scientifique publie, et en général ses articles, s'ils sont bons, passent dans des bonnes revues. S'ils sont moins bons, ils passeront dans des revues un peu moins prestigieuses, ou seront refusés. Rien n'empêche ensuite de se faire publier à compte d'auteur. Elles sont où, les publications véritables de l'endocrinopsy? Ou peut-être es-ce encore un complot? Pa-ra-no-iaaaaaa!
C'est simplement un premier signe de l'absence de crédibilité de la théorie, un parmi d'autres.

Si N'Zambé, richissime immigrant du Zaïre, te propose par mail de mettre 40M€ sur ton compte si tu lui file ton numéro de carte bancaire pour se payer le voyage, cela ne permet pas d'AFFIRMER que c'est une arnaque. En revanche, c'est souvent le cas (Vu que tu sembles apprécier les analogies absurdes Wink)

Pierre, dans ton exemple, aurait, selon les conditions extérieures (hiver etc..), de bonnes chances d'avoir froid, ce pourquoi il porte une veste^^ C'est un indice, pas un absolu, qui était souligné dans ma phrase par "souvent". Mais bon, on interprète comme on peut.


Les luttes pour la paternité d'une idée sont donc ta version des "conspirations"? Eh bien cette définition est à revoir. Lorsqu'une idée émerge, elle sera souvent jaugée, testée, décortiquée afin d'en vérifier le bien-fondé.
Mais il est extrêmement rare qu'une idée soit évincée pour la simple raison qu'elle remet en cause le paradigme actuel. Suffit de regarder les théories actuelles, certaines paraissant absurdes, mais qui pourtant sont étudiées: "Alzheimer serait dû à une infection du côlon", par exemple.
Dire que l'endocrinopsychologie est une pauvre victime du méchant système en place est, encore une fois, une méthode simpliste de victime.

Etrangement, toute la page wikipédia (qui reste, malgré ce que tu sembles en penser, une merveille de sagesse des foules) fait de la propagande sur l'endocrinopsychologie, et on y lit:

Wikipedia a écrit:
, Jean Gautier pensa alors aux travaux du Professeur Arsène d'Arsonval (1850-1940) sur l'application des champs électromagnétiques de haute fréquence en thérapeutique, issus de l'amélioration d'un procédé de Nikola Tesla (1856-1943). Jean Gautier fit alors pour lui-même des applications de ce qu'on appela alors la "darsonvalisation". Pendant de nombreux mois, il se régénéra ainsi peu à peu, ses aptitudes intellectuelles furent décuplées ainsi que toute sa vie adaptative
La référence est: "Ces glandes qui nous gouvernent", écrit par...Jean du Chazaud.

Mais tu vas sans doute me dire que la citation est fausse parce que tu as sans doute lu le livre (vu que tu défend le truc) et que moi sans doute non. Qu'il s'agit de calomnie honteuse, n'es-ce pas?

Si ça vous intéresse, la darsonvalisation, c'est digne de la seconde guerre mondiale (Et hop, point Godwin!), une simple recherche google vous en apprendra plus.

La phrase "C'est pas parce qu'ils sont nombreux qu'ils ont raison" est globalement vraie. Mais, tu sembles avoir mal compris (encore?). Je vais simplifier et user d'analogies pour toi.
"Si toutes les personnes parlant de la secte du soleil en font partie, alors l'info n'est pas partiale."
Or, l'endocrinopsychologie n'est véhiculée QUE par ses créateurs et ses initiés, ou par quelques "hippies" adeptes de systèmes différents. C'est cela qui est problématique. Mais, là encore, es-ce une conspiration pour faire taire cette discipline? Ça ressemble fort à la propagande de la Corée du Nord, la nation la plus cultivée et avec le meilleur niveau de vie au monde (Bah, eux en tous les cas disent ça, ça doit être vrai non?)


@Joneas a écrit:
Plutôt qu'un fait, la primauté du système endocrinien sur le système nerveux provient d'un raisonnement médiat et n'est donc pas constatable tel un fait. Le raisonnement est considéré comme étant correct si l'on constate qu'il obéit aux règles de la logique et qu'il repose sur un fondement réel. Le fruit de ce raisonnement n'est donc pas posé a priori, même si l'attention diligente de l'induction vulgaire sert de boussole et que d'une certaine façon, on s'y dirige.

Tu pouvais pas dire "C'est pas un fait, mais nos observations semblent le corroborer"? Ou c'est trop prolétaire comme phrase?" (on peut aussi réduire en "Nan mais oui en fait")


Le cerveau et en particulier l'hypothalamus régule le système hormonal.

Et ce n'est pas un fait? Quel niveau as-tu en biologie? biologie cellulaire? Biologie moléculaire? ou même médecine? Non parce que la corticolibérine, le somatocrinine, la thyréolibérine, dopamine, gonadolibérine... ça ne te dis rien? (En gros l'hypothalamus les utilise pour réguler les glandes du corps, et leur taux sera dépendant du taux des hormones correspondantes)

Y'a pas de raisonnement en étapes là-dedans. Tu peux aussi bien dire que la terre est plate et utiliser ton argumentaire moisi:
-La science déclare la terre ronde
-Or, je déclare la terre plate
-Donc ce système est faux (on peut aussi dire "juste idiot" avec arrogance dans l'espoir de convaincre quelqu'un qui ne verrait pas la conclusion de prime abord)
Malgré l'ironie, ton système de terre plate reste "faux" Razz

Tiens donc, si l'on remet tes pseudos argumentaires dans leur contexte, eh bien ça marche plus. A toi de me prouver que l'hypothalamus de régule pas le système hormonal, puisque ce n'est pas un fait, plutôt que de pervertir le contexte. Bonne chance, je te conseilles pour débuter l'Atlas de poche de Physiologie humaine, 4e édition, page 332. Il date de 2008 mais est à jour sur ce sujet précis. Il va te renvoyer à la page 268 dont voici un court extrait:

"...les hormones contrôlent la nutrition, le métabolisme........La majorité de ces fonctions essentiellement végétatives se trouvent sous le contrôle central de l'hypothalamus, lui-même influencé par les centres supérieurs du cerveau (renvoi page 332)"

C'est un fait. Un fait provenant d'expériences concrètes, ou l'on retire une partie de l'hypothalamus à des animaux et ou l'on observe les résultats, entre autres. Ce sont des expériences reproductibles, et validées.

Citation :
L'endocrino-psychologie ne dit pas qu'enlever la thyroïde de quelqu'un altère son caractère et sa personnalité, ceux-ci faisant partie intégrante de la personne qui se fait opérer de la thyroïde, normalement à partir d'un certain âge. Par contre cela peut affecter son humeur et avoir des conséquences métaboliques, pour la simple raison que le patient est obligatoirement suppléé en hormones thyroïdiennes sous peine de décès. C'est malheureusement typique de notre époque d'avoir affaire à des gens qui contredisent des théories sans les connaître proprement. Une meilleure méthode, largement tombée en désuétude, est de partir en admettant que la thèse opposée soit vraie et arriver logiquement à leur absurdité, technique utilisée par Saint Thomas d'Aquin tout au long de ses Sommes.

Tu as déja entendu parler de doses? Non parce que suppléer un patient en hormones thyroïdienne ne lui donnera pas son taux d'avant, parce que sinon, bah...on lui aurait pas viré la thyroïde. De la, on peut en déduire, soit que:
-Pour l'endocrinopsychologie, le taux d'hormones n'a pas d'influence. (c'est con, on a réussi à le prouver pourtant que ça en a)
-ou que l'endocrinospychologie c'est n'importe quoi.
Mais je suis ouvert à toute autre explication.


Ensuite, ton argument est celui que tu utilises pour tes dérives extrémistes religieuses: "Oui mais tu connais pas donc tu ne peux rien dire...blabla..thomas d'aquin". C'est typique de notre époque aussi d'avoir des extrémistes d'ailleurs, ou des gens qui jugent les autres ignorants sans vérifier leurs sources.
Mais j'oubliais, les "sources" étant des données scientifiques, elles font partie de la conspiration anti-endocrino-psychologie, ce qui les rend non-valide?
(btw, vous voulez pas nommer votre truc EPL? non parce que le mot est vachement long)

Citation :

Ils sont donc la façade de ce qui commence à fonctionner par la suite, de la même manière qu'on construit la façade d'une maison avant de mettre des fondations sous cette façade.

En fait, soit c'est de l'ironie, et dans ce cas, c'est pas très visible, soit tu as du zapper un truc, parce qu'en général, on creuse les fondations avant de construire les façades. Mais bon je dis ça, je dis rien.

Citation :
Non, c'est absurde que la matière, par définition corruptible, étendue, puisse générer quelque chose qui échappe à ses propres particularités, ce qui est supérieur ne peut provenir de l'inférieur

En voila un argument prosélyte, issu de tes croyances. Il n'a rien à faire dans un débat sérieux.

Citation :
qu'il faudrait prouver scientifiquement, c'est l'activation de ces neurones ayant enregistré une idée par une hormone précise associée à une certaine « vibration ». Mais là, nous entrons dans le domaine de la spéculation qui vient « après » la pose logique des principes fondamentaux.

Et je pense que les neurones émettent des couleurs qui génèrent une humeur selon leur longueur d'onde. Mais faudrait le prouver...Les hormones ne génèrent pas d'idées, ce sont des messagers biologiques. (je pense pas vraiment ça hein Razz)
C'est d'ailleurs très simple à expérimenter. Prenez des hormones, genre de croissance. Vos idées sont-elles modifiées? cela change-t-il votre personnalité? bien sûr que
non, et les études in vivo sont assez larges.

Citation :

Par ailleurs, qu'une activité soit combinée dans deux endroits n'indique pas en soi que l'un contrôle l'autre, surtout dans un système « rétroactif ». Que l'hypothalamus ait le contrôle direct sur le système endocrinien n'est pas prouvé, seulement qu'il agit en liaison étroite avec lui.
=> Atlas de poche de physiologie, 4e édition, page 268, encore.

Le fait que toutes les glandes ne soient pas prises en compte montre bien le caractère lacunaire de l'EPL.

En ce qui concerne mes patients, j'aime bien comme tu remets en cause des faits, ici très concrets, parce qu'ils démolissent ta belle théorie de l'EPL. Il est bien plus aisé de croire que je suis de mauvaise foi et que je n'agis que dans le but de te porter préjudice, à toi et ta belle théorie. Ainsi je serais moi-même un agent de ce complot? Ou mon arrogance sans limite me ferait mentir pour ne pas perdre la face virtuelle?

En ce qui concerne le raisonnement vicié, en fait il mettait en vue une erreur simple:
La testostérone influe sur l'agressivité, mais c'est l'hyperfonction qui en augmente la sécrétion pas l'hypofonction (Duh!). Y'a pas de conclusion foireuse à ça, si ce n'est que, le taux de testostérone influençant l'agressivité de manière positive, l'amoindrissement de la testostérone baisse mécaniquement l'agressivité. Et en fait, c'est même le principe de certaines castrations.

D'autres facteurs entrent dans l'agressivité, mais ils ne sont pas tous hormonaux. Et je rappelle que mes patients violents sont normaux d'un point de vue endocrinien.

Parlons de l'IRM, si tu le souhaites. J'avais un patient, M. X, qui avait commis pas mal d'exactions violentes. Coups, blessures, viols anaux avec divers objets cylindriques... Ce patient, pour une certaine raison, à passé une IRM. IRM qui s'est révélée parfaitement normale, contrairement aux attentes (qui n'avaient rien à voir avec l'agressivité pour le coup).

Si tu aimes les anecdotes, saches que la castration chimique est utilisée comme traitement en France, de nos jours, et n'est pas mise de côté, loin s'en faut. Le marché du Salvacyl LP se porte bien.
Mais l'agressivité n'est que partiellement influencée par la testostérone, comme le laissait entendre mes paragraphes précédents.


Citation :
« Wishful thinking » complètement déconnecté de la réalité

Étrange, quant on sait que je suis confronté personnellement à cette réalité. Oui les labos veulent vendre leurs merdes et financeront des études susceptibles d'aller dans leur sens. Oui, certaines études qu'on sait prometteuses ne sont pas financées, parce que le remède ne coûte rien ou presque.
Mais non, une étude potentiellement lucrative pour un labo ne sera pas éludée parce qu'il y a une conspiration anti-EPL. C'est l'argent qui compte, et les hormones sont potentiellement une manne.

Ton paragraphe suivant ne contient aucun argument, il n'est qu'un apitoiement et une victimisation dû à l'état de la science, ou du Pays, selon le cas, avec un relent de discours prosélyte: "La masturbation c'est le maaaaal". Preuves? (Et pas le site web d'un parti chrétien hein). Ah mais non, les scientifiques oseront pas traiter le sujet hein? (il l'a déjà été pourtant)
Freud n'a rien d'une science, comme je l'expliquais, mais dans ta précipitation à faire de grandes tirades, tu as dû le manquer.Freud propose une théorie de la psychologie, théorie qui se confronte assez bien au réel sans être parfaite. Nous n'avons pas les outils pour vérifier tout cela autrement. Ce qui n'est pas le cas de l'EPL, basée sur du concret, qu'on connaît. (Ça se nomme la physiologie)


Citation :
Il est impossible de formuler la moindre certitude absolue dans le domaine de la science, qui est appelée à se développer toujours davantage.
La terre est ronde. 1+1=2. la longueur d'onde du rouge se situe entre 625 et 740nm. Si on retire l'hypothalamus à une souris, il se passe: "insérer ici résultats de l'expérience".

Mais peut-être me suis-je trompé?

Citation :
Vis-à-vis de l'endocrino-psychologie, nous pouvons avoir une conviction ferme en raison de la synthèse qu'elle offre, en partant d'éléments, de questions simples, naturelles, compréhensibles par tout un chacun
Tu peux remplacer EPL par catholicisme, raëlisme ou n'importe quoi, ça marche. Quelle synthèse? Dès qu'on met en place un systeme explicatif qui est simple et compréhensible, ça valide le modèle de manière automatique?
Tss tss, c'est pas sérieux tout ça.

Citation :
. Non ce n'est pas une conviction qui « repose » sur quelque chose, mais qui est « soutenue » par une philosophie, domaine reposant sur les principes de la raison
Tu confirmes donc que ton truc c'est une croyance donc, merci. Même niveau de crédibilité que la religion donc? (proche du néant)

Citation :
tels « toute chose est ce qu'elle est » ; « une chose n'est pas ce qu'elle n'est pas »
Ou encore: le rouge n'est pas bleu, une chose grande est grande, ou l'art de parler pour ne rien dire.

Citation :
« qui n'est pas par soi, est nécessairement par un autre »
;
Ou comment placer une allusion à la religion, dans le feutré.

Citation :

« le plus ne peut pas sortir du moins, et ne peut pas être produit par lui ».
(-1)*(-1)=+1. De rien.

Trèves de plaisanteries. On parle de science et tu ramènes, encore une fois, le sujet à la raison de l'esprit, la philo, l'âme (xD). Grâce à tes croyances, tu crois en l'EPL, et même si c'est ton droit, ça ne constitue pas une obligation logique, c'est même tout sauf logique. C'est ça, une croyance mon grand.
"nous obtenons l'EPL à laquelle nous apportons notre assentiment"
TU obtiens, et TU apportes. Ou alors tu as un complexe royal.

Et on en revient à l'argument extrémiste, le plus savoureux, pour finir: "Mais pour contredire l'EPL faut en comprendre la philosophie, et comme tu la comprend pas, tu peux pas, vil païen!"

Bref, ton discours est rôdé, c'est un parfait petit discours d'endoctrinement, qui utilise des mots complexes pour paraître intello, alors qu'en dessous, tu n'as ni les connaissances (accessibles hein, pas de la philo), ni un discours logique. Juste du prosélytisme bas de gamme et une repompe à la va-vite de quelques pensées philosophiques.

C'était fun, cependant.
cordialement.

_______________________________________
@Le Chat a écrit:
Une fille mérite 3 claques ou s'ignore, une femme se respecte.

Corneille a écrit:
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Ven 15 Jan 2016, 22:03

Une réponse parce qu'à première vue la forme et le fond fut quelque peu plus engageante. A lire en détails ce ne fut pas le cas, mais comme j'avais commencé, j'ai voulu terminer.
Ceci dit, le fossé qui sépare encore d'un débat correct, celui qui repose sur autre chose que des tentatives de me psychologiser, des torsions de mes arguments ou de pures suppositions sur ce qu'ils seraient pour ensuite les réduire forcément à l'absurde alors qu'elles ne sont pas de mon fait... est trop grand pour que je risque d'y revenir perdre mon temps, d'autant que beaucoup de choses sont déjà dites.
J'ai refusé d'entrer dans le même jeu ou de manquer le respect dû à Rockman, même si ça et là la tournure des propos était tellement honteuse que j'ai accolé un nom d'oiseau. Compte tenu des circonstances en ces moments précis, je ne pense cependant pas qu'ils aient à un seul moment été injustes.

Citation :
« Que ce soit volontaire ou non, tu emploies une stratégie identique au sujet de l'endocrinopsychologie à celle utilisée pour défendre ta religion: Celle de déclarer des arguments invalides car ne comprenant pas "la philosophie" du truc. »

J'ai expliqué la raison pour laquelle j'utilise les mêmes arguments (qui ne sont pas une stratégie visant à réagir de façon pavlovienne et inconsciente...) dans le post précédent. Nos connaissances sont plus ou moins sûres selon leur objet. Je me base sur ce qu'il y a de plus sûr : des principes qu'il serait absurde de nier. C'est pour cela disais-je, que l'endocrino-psychologie est défendable : les conséquences de cette théorie ne découlent pas sur quelque chose de philosophiquement absurde, au contraire d'une théorie qui prétendrait prouver (selon Laurent Alexandre) « que le neurone produit l'âme ». L'effet n'aurait alors rien de commun avec la cause.

Citation :
« On rajoute là dessus des termes inutilement techniques pour renvoyer le lecteur à son ignorance et faire songer à une pensée élaborée, alors que cela ne va pas de soi. »

L'un ou l'autre terme « technique », mais cependant pas piqué des vers et pas sans explication. Je me suis déjà vu reprocher mon manque de rigueur dans l'emploi des termes de philosophie sur ce propre forum, au final je cherche à être exact et compréhensible.
Je n'ai pas voulu faire une pensée particulièrement élaborée. Au contraire je soulignais de manière très simple des failles selon les règles de la logique, qui avaient, je m'en doute, plus à voir avec l'amusement que tu prends à faire dans l'outrance que d'un réel manque de capacité à éviter ces erreurs.

Citation :
« Déjà, parlons raisonnement inductif. En réalité ton paragraphe est inutile et faussement élogieux à propos de "la science" étant donné que tu sépares le raisonnement scientifique de celui de ta discipline par le moyen "naturel" et "artificiel". Ce qui ne veut strictement rien dire ici, la méthode scientifique partant généralement de simples observations à la base. La seule chose qu'on conclue de ce tas de mots inutilement complexe est: "C'est pareil, sauf qu'on a pas les même moyens". Quitte à te plaindre, fais-le simplement  C'est pas des sciences "bio", l'endocrinopsychologie^^.
D'ailleurs, tu le dis en substance, ton induction "vulgaire" arrive souvent au même résultat. »

J'ai dit que les concepts étaient connus par des moyens naturels ou artificiels, naturel quand il découle d'une observation sans utiliser d'instrument ou sans former le concept en instaurant déjà l'idée que nous nous faisons de sa fonction (comme appeler un corpuscule « stimuline » après qu'on ait observé son comportement au microscope). Par la suite je souligne bien que c'est une manière valable et même meilleure de connaître que l'induction vulgaire.
Par ailleurs, il est impossible, dans un acte d'intelligence, d'observer « simplement » quelque chose, on cherche toujours une explication qui semble satisfaisante, et lorsqu'on a confiance en notre paradigme, on cherche du nouveau à y implanter.
Au vu de la conclusion que tu tires, je doute que tu m'aies lu. Et l'induction vulgaire juste rejoint l'induction scientifique juste dans la vérité, c'est ce que j'ai dit, non pas qu'ils arrivent « souvent » au même résultat.

Citation :
« Si on regarde de près ton argument, il se limite à:
La science à plus de moyens que nos observations.
L'observation simple à montré qu'elle arrivait souvent aux mêmes conclusions, certes avec potentiellement plus de biais.
L'observation simple est donc souvent comparable à la méthode scientifique. »

Je ne sais pas d'où ça sort. Peut-être d'un raisonnement du style « Joneas est con, donc s'il parle, il dit des conneries ». Remarque que je reprends toujours précisément tes arguments alors que tu multiplies les procès d'intention et que tu insères tes interprétations quand tu veux me contredire, au lieu de montrer qu'ils ont une légitimité.

Citation :
« Pour comprendre mon "argument" sur Gautier, il convient d'apprendre à lire. »

Fourbe !

Citation :
« Un scientifique publie, et en général ses articles, s'ils sont bons, passent dans des bonnes revues. S'ils sont moins bons, ils passeront dans des revues un peu moins prestigieuses, ou seront refusés. Rien n'empêche ensuite de se faire publier à compte d'auteur. Elles sont où, les publications véritables de l'endocrinopsy? Ou peut-être es-ce encore un complot? Pa-ra-no-iaaaaaa!
C'est simplement un premier signe de l'absence de crédibilité de la théorie, un parmi d'autres. »

Tu me poses une question, tu suggères une réponse (qui n'est pas conforme à ma pensée), et tu conclus sur ta suggestion. C'est magnifique...
Est-ce « simplement un premier signe d'absence de crédibilité » ? Peut-être, mais cela touche la forme et pas le fond. Personnellement je l'ai également longtemps pris comme ça...

Citation :
« Si N'Zambé, richissime immigrant du Zaïre, te propose par mail de mettre 40M€ sur ton compte si tu lui file ton numéro de carte bancaire pour se payer le voyage, cela ne permet pas d'AFFIRMER que c'est une arnaque. En revanche, c'est souvent le cas (Vu que tu sembles apprécier les analogies absurdes ) »

C'est dommage que tu n'aies vu que de l'absurdité dans mes analogies. Je pensais qu'il était évident que celles-ci respectaient la forme des arguments que tu employais : termes positifs ou négatifs, emploi universel ou particulier ; que tout au plus elle remplaçait les propositions par des mots simples pour que l'erreur de la conclusion soit plus visible et évidente.

Citation :
« Pierre, dans ton exemple, aurait, selon les conditions extérieures (hiver etc..), de bonnes chances d'avoir froid, ce pourquoi il porte une veste^^ C'est un indice, pas un absolu, qui était souligné dans ma phrase par "souvent". Mais bon, on interprète comme on peut. »

Justement parce que tu ne l'utilises pas comme un absolu ton argument en devient faux. Après tu peux corriger après-coup quand tu t'en rends compte, mais je ne vais pas me mettre à l'avance à envisager toutes les possibilités de tes arguments, je te laisse le faire. Seulement, celui que tu avais donné était incorrect, cela se limite là. D'autre part, je ne conclus pas des insinuations.

Citation :
« Les luttes pour la paternité d'une idée sont donc ta version des "conspirations"? Eh bien cette définition est à revoir. Lorsqu'une idée émerge, elle sera souvent jaugée, testée, décortiquée afin d'en vérifier le bien-fondé.
Mais il est extrêmement rare qu'une idée soit évincée pour la simple raison qu'elle remet en cause le paradigme actuel. Suffit de regarder les théories actuelles, certaines paraissant absurdes, mais qui pourtant sont étudiées: "Alzheimer serait dû à une infection du côlon", par exemple.
Dire que l'endocrinopsychologie est une pauvre victime du méchant système en place est, encore une fois, une méthode simpliste de victime. »

Tu progresses comme un équilibriste. Autant laisser chacun se conformer ou non au positivisme scientiste. Et il n'est pas absurde qu'il y ait une corrélation entre l'infection du côlon et Alzheimer, mais enfin... utiliser le mot « dû »... dire donc que « cet homme perd ses facultés mentales parce que son côlon est infecté »... Que les gens qui disent cela aillent au bout de leur raisonnement et soutiennent qu'ils réfléchissent avec leur côlon, un peu de cohérence !
Et le problème de l'endocrino-psychologie n'est pas qu'elle soit combattue, elle ne l'est pas ! Elle est juste très méconnue. Sans doute qu'avec plus de notoriété les scientifiques contemporains s'y opposeraient tout de même, parce qu'ils ont une vision très spécifique de ce qui constitue une preuve (leur discours, à l'ordinaire, est « votre thèse est intéressante, mais il manque des faits », qu'y pouvons-nous si pour eux un fait est ce qui s'observe à l'échelle du micromètre et qu'ils préfèrent soutenir une thèse qui va contre l'échelle d'observation du mètre?). Mais tant que cela n'est pas le cas je n'ai pas à me mettre en posture victimaire...

Aparté : issus de l'amélioration d'un procédé de Tesla, ces champs électromagnétiques n'étaient pas issus de Tesla, comme si ce dernier rayonnait. J'avais juste commenté en disant que c'était drôle comme formulation.

Citation :
« La phrase "C'est pas parce qu'ils sont nombreux qu'ils ont raison" est globalement vraie. Mais, tu sembles avoir mal compris (encore?). Je vais simplifier et user d'analogies pour toi.
"Si toutes les personnes parlant de la secte du soleil en font partie, alors l'info n'est pas partiale."
Or, l'endocrinopsychologie n'est véhiculée QUE par ses créateurs et ses initiés, ou par quelques "hippies" adeptes de systèmes différents. C'est cela qui est problématique. »

Merci pour l'aide.
La majeure : Si toutes les personnes parlant de la secte du soleil en font partie, alors l'info n'est pas partiale. (je suppose que tu voulais dire le contraire mais pour ne pas prendre de risque je vais considérer les deux) => Si une organisation n'est discutée que par les membres qui la compose, alors nous en avons une connaissance impartiale (ou partiale).
La mineure : Or, l'endocrinopsychologie n'est véhiculée QUE par ses créateurs et ses initiés, ou par quelques "hippies" adeptes de systèmes différents. => Or l'endocrino-psychologie est une telle organisation (ou presque parce que d'autres personnes indignes de confiance en sont adeptes aussi).
Pas de conclusion si ce n'est pour dire que c'est un problème. Si nous maintenons « pas partiale », la majeure est contraire au bon sens et la conclusion en notre faveur. Virons le « pas ». Que pouvons nous conclure ? Que nous en avons une connaissance partiale. Bon... Et cette connaissance est vraie ou non ? Visiblement ce n'est pas notre affaire, ce n'est même pas la question. Ou alors on peut présumer l'idée que puisqu'une info est partiale, elle est fausse. Ce qui n'est pas un principe que je partage.

Citation :
«  « Plutôt qu'un fait, la primauté du système endocrinien sur le système nerveux provient d'un raisonnement médiat et n'est donc pas constatable tel un fait. Le raisonnement est considéré comme étant correct si l'on constate qu'il obéit aux règles de la logique et qu'il repose sur un fondement réel. Le fruit de ce raisonnement n'est donc pas posé a priori, même si l'attention diligente de l'induction vulgaire sert de boussole et que d'une certaine façon, on s'y dirige. »
Tu pouvais pas dire "C'est pas un fait, mais nos observations semblent le corroborer"? Ou c'est trop prolétaire comme phrase?" (on peut aussi réduire en "Nan mais oui en fait") »

Je remarque juste que tu viens de placer et la logique et la réalité dans « nos observations ». Au reste, fidèle à ton habitude, de la perfidie... Je ne pouvais pas dire cela puisque ce n'est pas ce que j'ai à dire. Cela ne dépend pas de moi qu'on préfère s'escrimer avec des arguments qu'on construit de toutes pièces à ma place qu'avec les miens.

Citation :
« Le cerveau et en particulier l'hypothalamus régule le système hormonal.
Et ce n'est pas un fait? Quel niveau as-tu en biologie? biologie cellulaire? Biologie moléculaire? ou même médecine? Non parce que la corticolibérine, le somatocrinine, la thyréolibérine, dopamine, gonadolibérine... ça ne te dis rien? (En gros l'hypothalamus les utilise pour réguler les glandes du corps, et leur taux sera dépendant du taux des hormones correspondantes) »

Une chose est de détecter l'existence de ces corps et de leur donner des noms, de les distinguer entre eux, etc. Mais une autre chose est de déterminer leur rôle ! Ce n'est pas une « observation », aucun d'eux ne porte une pancarte indiquant « bonjour je suis une stimuline utilisée par l'hypothalamus pour réguler les glandes ». Les « observations » biologiques ne sont pas remises en cause, juste les « interprétations » des biologistes. C'est cela toute la différence. On aura beau détecter ces stimulines à différents endroits du corps, nous ne déterminerons leur fonction, leur utilité, qu'en raison de ce que notre intelligence nous dit du système entier. Si nous voyons deux personnes A et B ensemble, nous observons qu'ils sont ensemble, nous interprétons ensuite qu'ils se sont rencontrés par hasard ou qu'au contraire A a demandé à B de le rejoindre, ou l'inverse. Et la biologie n'est pas au niveau où elle est capable de spécifier les différentes chaînes de causalités temporelles à l'observation, de style « tel changement a lieu dans l'environnement donc tel besoin se fait naître induisant la production précise de tels ou tels corps par tel organe. » On suppose le connaître par notre intelligence mais nous n'en sommes pas à l'observation.

Citation :
« Tiens donc, si l'on remet tes pseudos argumentaires dans leur contexte, eh bien ça marche plus. A toi de me prouver que l'hypothalamus de régule pas le système hormonal, puisque ce n'est pas un fait, plutôt que de pervertir le contexte. Bonne chance, je te conseilles pour débuter l'Atlas de poche de Physiologie humaine, 4e édition, page 332. Il date de 2008 mais est à jour sur ce sujet précis. Il va te renvoyer à la page 268 dont voici un court extrait:
"...les hormones contrôlent la nutrition, le métabolisme........La majorité de ces fonctions essentiellement végétatives se trouvent sous le contrôle central de l'hypothalamus, lui-même influencé par les centres supérieurs du cerveau (renvoi page 332)" »

Ma majeure : L'hypothalamus fonctionne plusieurs mois après que les hormones soient produites par les glandes.
Ma mineure : Or, les hormones sont actives dès le moment où elles sont produites.
Ma conclusion : Donc, les hormones n'ont pas besoin de l'hypothalamus pour être fonctionnelles.
J'utilise cette conclusion pour en faire une deuxième majeure.
Ma mineure : Or, le contrôleur nécessaire ne peut entrer en fonction après le contrôlé.
Ma conclusion : Donc l'hypothalamus ne contrôle pas l'action des hormones, au moins nécessairement.
Pourtant, il y a effectivement une corrélation très étroite entre l'activité des hormones et celle de l'hypothalamus. Mais logiquement le second ne peut contrôler le premier. Le second peut par contre, avoir une activité qui dépend en corrélation avec le premier et ainsi être un indicateur du niveau, mais en tant qu'effet, non en tant que cause.

Citation :
« C'est un fait. Un fait provenant d'expériences concrètes, ou l'on retire une partie de l'hypothalamus à des animaux et ou l'on observe les résultats, entre autres. Ce sont des expériences reproductibles, et validées. »

C'est une interprétation. Pour regarder un DVD, il faut un lecteur qui fonctionne et un DVD lisible. Ce qui permet la lecture, c'est à proprement parler le lecteur. Si on raye le DVD, on ne saura plus le lire parce que ce qui s'y trouve en mémoire n'est plus reproductible.
On prend le cerveau pour le lecteur, qui produit la lecture, alors qu'il ne fait que tout garder en mémoire. Si on retire cette mémoire, cela ne marche plus, évidemment. Mais il ne faut pas conclure pour autant à un défaut de la capacité de lecture (on le constate d'ailleurs, on l'on parle alors de « plasticité du cerveau »). On prend aussi les hémisphères cérébraux pour vitaux, j'en veux pour preuve du contraire cette phrase : « The child died 18 hours after birth and necropsy showed absence of cerebral hemispheres and cerebellum. The pons were rudimentary and the remainder of the spinal cord was intact. The calvaria and the basal portion of the cranium were grossly distorted, but there was a normal foramen magnum. The cranial base was covered by a congested mass of tissue (area cerebrovascularis). There was hypoplasia of adrenals (both weighed 0.8 g) and presence of mature glial tissue in both lungs. » Ni hémisphères cérébraux, ni cervelet et un pont de Varole rudimentaire => 18 heures de survie. (source : Anencephaly and Faciocranioschisis ; American Journal of Medical Genetics 75:4–6 (1998) ; nous y trouvons les photos du nourrisson qui a comme la tête fendue en deux). J'ose espérer qu'on m'accorde la preuve et qu'on ne prenne pas 1998 comme trop proche des années 30...

Citation :
« Tu as déja entendu parler de doses? Non parce que suppléer un patient en hormones thyroïdienne ne lui donnera pas son taux d'avant, parce que sinon, bah...on lui aurait pas viré la thyroïde. De la, on peut en déduire, soit que:
-Pour l'endocrinopsychologie, le taux d'hormones n'a pas d'influence. (c'est con, on a réussi à le prouver pourtant que ça en a)
-ou que l'endocrinospychologie c'est n'importe quoi.
Mais je suis ouvert à toute autre explication. »

C'est vrai que les ablations de thyroïde se font souvent parce qu'on constate soit des nodules soit une activité trop grande. Dans ce dernier cas on donne une moindre dose. Ensuite, le taux d'hormones a une influence qu'il faut modérer par les taux des autres. Si une hormone a une action vasodilatatrice, la vasodilatation en soi dépendra aussi du taux d'une hormone vasoconstrictrice. Toutes choses restantes égales, le taux d'une hormone est très important, mais il ne faut pas la considérer indépendamment de tout le reste dans la réalité.

Citation :
« En fait, soit c'est de l'ironie, et dans ce cas, c'est pas très visible, soit tu as du zapper un truc, parce qu'en général, on creuse les fondations avant de construire les façades. Mais bon je dis ça, je dis rien. »

En général oui, et pour continuer l'ironie : sauf apparemment quand certains biologistes parlent de biologie, là si A participe à la possibilité de la formation de B, B peut quand même devenir le régulateur de A.

Citation :
« « Non, c'est absurde que la matière, par définition corruptible, étendue, puisse générer quelque chose qui échappe à ses propres particularités, ce qui est supérieur ne peut provenir de l'inférieur »
En voila un argument prosélyte, issu de tes croyances. Il n'a rien à faire dans un débat sérieux. »

Si la matière n'est pas corruptible, comment un corps peut-il se décomposer ? Si la matière n'est pas étendue, comment un corps peut-il se mesurer ? Si le corps produit l'esprit, comment donc l'esprit échapperait à la décomposition (dé-composition donc séparation des parties, or tout homme ne possède qu'un seul esprit, en une seule partie, sa simple réflexion sur sa propre activité le prouve) ? Comment l'esprit qui ne possède pas d'étendue, échapperait à une limite que possède son principe ?
C'est au contraire très sérieux d'évoquer cela dans le débat. Dites que c'est prosélyte, idiot, extrémiste, gnangnan, bisounours ou n'importe quoi d'autre, mais alors trouvez la faille, exposez-la logiquement. Ayez le courage d'affirmer clairement une des quatre propositions contenues dans les conditions. Dites par exemple clairement « oui, ce n'est pas une propriété de la matière que de se trouver dans l'étendue, dans l'espace ». Ensuite revenez me reprocher de faire dans le prosélytisme.

Citation :
« Le fait que toutes les glandes ne soient pas prises en compte montre bien le caractère lacunaire de l'EPL. »

J'y ai répondu, j'ai donné des arguments expliquant pourquoi ce n'est pas le cas, et cela revient dans la même forme, sans la moindre attention à ce que j'ai dit. C'est de l'entêtement.

Citation :
« La testostérone influe sur l'agressivité, mais c'est l'hyperfonction qui en augmente la sécrétion pas l'hypofonction (Duh!). Y'a pas de conclusion foireuse à ça, si ce n'est que, le taux de testostérone influençant l'agressivité de manière positive, l'amoindrissement de la testostérone baisse mécaniquement l'agressivité. »

L'endocrino-psychologie dit de base que l'activité de la glande génitale interstitielle permet un certain équilibre psychique. La conséquence est qu'elle calme les excités et donne plus de répondant aux amorphes. Le tout au final est de répondre adéquatement aux circonstances.

Citation :
« Ton paragraphe suivant ne contient aucun argument, il n'est qu'un apitoiement et une victimisation dû à l'état de la science, ou du Pays, selon le cas, avec un relent de discours prosélyte: "La masturbation c'est le maaaaal". Preuves? (Et pas le site web d'un parti chrétien hein). Ah mais non, les scientifiques oseront pas traiter le sujet hein? (il l'a déjà été pourtant) »

C'est l'argument qui revient le plus souvent dans l'exposé. Mon prétendu apitoiement, ma prétendue paranoïa, qui ne sont que des hypothèses formulées pour rendre la contradiction plus facile. La preuve, sinon, se trouve dans le fonctionnement structurel du testicule. Lorsque les canaux séminifères et les cellules de Leydig se trouvent dans un espace clos, que se passe-t-il des cellules de Leydig situées dans les interstices des canaux séminifères lorsque l'on stimule l'activité de ces derniers par des éjaculations incessantes qui précisément appellent une augmentation de la production du sperme ?
Il existe article intitulé « Healthier lifestyle predicts higher circulating testosterone in older men: the Health In Men Study », de Clinical Endocrinology (2009) 70, 455–463 qui précise que le niveau de testostérone et de SHGB sont dépendants d'une vie plus saine, contrairement à la LH (qui est censée stimuler la production de testostérone). L'endocrino-psychologie soutient cette position depuis des décennies. L'article ne date que de 2009.

Citation :
« « Il est impossible de formuler la moindre certitude absolue dans le domaine de la science, qui est appelée à se développer toujours davantage.
La terre est ronde. 1+1=2. la longueur d'onde du rouge se situe entre 625 et 740nm. Si on retire l'hypothalamus à une souris, il se passe: "insérer ici résultats de l'expérience".
Mais peut-être me suis-je trompé? »

La Terre n'est pas rigoureusement ronde, mais aplatie aux pôles. Mais puisque nous en parlons, je soulignais surtout l'impossibilité de mesurer son volume au m³ près, plutôt que l'impossibilité d'assigner une forme géométrique qui lui convient bien. 1+1=2 n'est pas de la science. Le rouge n'est pas le même à 625 et à 740nm de longueur d'onde donc l'affirmation manque de rigueur.

Citation :
« « Vis-à-vis de l'endocrino-psychologie, nous pouvons avoir une conviction ferme en raison de la synthèse qu'elle offre, en partant d'éléments, de questions simples, naturelles, compréhensibles par tout un chacun »
Tu peux remplacer EPL par catholicisme, raëlisme ou n'importe quoi, ça marche. Quelle synthèse? Dès qu'on met en place un systeme explicatif qui est simple et compréhensible, ça valide le modèle de manière automatique?
Tss tss, c'est pas sérieux tout ça. »

J'entends « la synthèse qu'elle offre » au sens particulier, par ce qui constitue précisément sa synthèse et non parce qu'il s'agit d'une synthèse. (Et toujours cette manie agaçante de ne dénigrer que des torsion de mes propos...)

Citation :
« « Non ce n'est pas une conviction qui « repose » sur quelque chose, mais qui est « soutenue » par une philosophie, domaine reposant sur les principes de la raison
Tu confirmes donc que ton truc c'est une croyance donc, merci. Même niveau de crédibilité que la religion donc? (proche du néant) »

J'affirme que toutes les religions sont fausses, sauf une. Que « le niveau de crédibilité d'une religion » est nulle, sauf pour une. Si nous faisons la moyenne, nous obtenons : proche du néant. Mais ce sont des conclusions que je fais maintenant, quelques années après avoir tenu un blog athée où je vitupérais particulièrement contre l'Eglise.  

Citation :
« tels « toute chose est ce qu'elle est » ; « une chose n'est pas ce qu'elle n'est pas »
Ou encore: le rouge n'est pas bleu, une chose grande est grande, ou l'art de parler pour ne rien dire. »

Voilà, c'est parler pour ne rien dire puisque c'est un principe évident, un postulat de la raison sur lequel on ne s'attarde pas. Tu m'as bien compris.

Citation :
« « qui n'est pas par soi, est nécessairement par un autre »
Ou comment placer une allusion à la religion, dans le feutré. »

Dois-je en conclure que selon toi, ce qui ne doit pas son existence à lui-même (Jean-Luc, qui n'a pas décidé d'exister) ne reçoit pas nécessairement son existence par un autre (les parents de Jean-Luc) ? Cette phrase est aussi évidente que les deux qui « parlaient pour ne rien dire », seulement un radar anti-religieux s'est mis en route pour rien en prévenant toute réponse sur le fond, dommage.

Citation :
« « le plus ne peut pas sortir du moins, et ne peut pas être produit par lui ».
(-1)*(-1)=+1. De rien. »

En quoi la multiplication peut signifier « sortir de » ? Je raisonnais dans le réel et signifiais qu'on ne peut donner ce qu'on ne possède pas. Donc si quelque chose est « rien », il ne peut par lui-même devenir « quelque chose » puisque selon qu'afin de pouvoir « agir », il faut « être » (l'action suppose un sujet, n'est-ce-pas ?), il s'ensuit que ce « rien » demande déjà à « être » pour devenir « quelque chose », mais si « rien » « est », il n'est pas « rien » puisqu'il existe.
Cette phrase n'est pas piquée des vers non plus, bien comprise, elle est encore une fois évidente.

Citation :
« On parle de science et tu ramènes, encore une fois, le sujet à la raison de l'esprit, la philo, l'âme (xD). Grâce à tes croyances, tu crois en l'EPL, et même si c'est ton droit, ça ne constitue pas une obligation logique, c'est même tout sauf logique. C'est ça, une croyance mon grand. »

L'âme par définition est ce qui anime le corps. Je constate que je suis animé, je conclus qu'il y a quelque part un principe qui m'anime et je l'appelle « âme ». J'ai tort ? Après on peut discuter des propriétés de l'âme comme étant de nature spirituelle, matérielle, qu'elle proviendrait du code de la matrice ou serait soutenue par E.T. l'extraterrestre.
M'entendre dire que ma position manque de logique de la part de quelqu'un qui conclut ses raisonnements de manière aléatoire comme je l'ai montré n'est pas susceptible de me convaincre.

Citation :
« "nous obtenons l'EPL à laquelle nous apportons notre assentiment"
TU obtiens, et TU apportes. Ou alors tu as un complexe royal. »

« Nous » est à entendre dans le sens où je l'entends, c'est à dire que « nous » inclut spécifiquement ceux qui « apportent leur assentiment ». Oui c'est encore trop général parce qu'on peut y arriver pour d'autres raisons, parfois moins bonnes, parfois simplement mauvaises (comme celles que tu m'assignes). Et merci pour le « complexe royal », souviens-t'en quand tu parleras à la première personne du pluriel en n'incluant pas l'humanité entière mais seulement les personnes proches de toi.

Citation :
« Bref, ton discours est rôdé, c'est un parfait petit discours d'endoctrinement, qui utilise des mots complexes pour paraître intello, alors qu'en dessous, tu n'as ni les connaissances (accessibles hein, pas de la philo), ni un discours logique. Juste du prosélytisme bas de gamme et une repompe à la va-vite de quelques pensées philosophiques. »

Bigre... que répondre à cela ? Euh... Allez en garde, moussaillon, que je vous embroche ? Boarf non cela n'en vaut nullement la peine, autant tourner le dos. Mais le fourbe que voici est bien de nature à profiter de la baisse de ma garde pour m'ôter les entrailles de sa lame ! Oh et puis zut...
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Sam 16 Jan 2016, 02:10

Allez, je réponds encore, mais c'est vraiment parce que j'ai rien d'autre à faire. Si les débats moisis sur la forme ne vous intéressent pas, ne lisez que la partie en gras.

Citation :
Rockman (qui pourra me répondre publiquement avec l'assurance de ne pas avoir de deuxième réaction de ma part s'il conserve la même forme et le même fond
J'aime ton assurance. Elle a de la valeur pour moi. Tu sais, t'étais pas obligé de marquer ça au départ en plus Smile

On va faire plus vite parce que, au cours de tes longues tirades (qui se veulent compréhensibles, c'toi qui le dis hein Razz), tu pars TOUJOURS du principe que tu as raison: Tu sais ce qu'est un débat correct, tu sais, bla bla...je sais bien que ce genre de post tourne très vite en concours de phallus virtuels, mais quand même Very Happy

Encore une petite chose avant d'ouvrir le bal. Utiliser des détours, ou d'ironie à peine voilée ne représente pas un plus grand respect que la critique directe. Se placer d'office "au dessus" de l'autre, c'est pas ce que j'appelle du respect Wink

Je disais que ce post est inutile dans la mesure ou, lorsqu'on te met face à des faits établis, publiés, vérifiables et vérifiés par des chercheurs, tu remets ça en question. Du haut des recherches de l'EPL quasi inexistantes, ou de tes propres connaissances en endocrinologie, donc.
La phrase "c'est pas parce qu'ils sont nombreux qu'ils ont raison" n'excuse pas tout, et en général on attend d'avoir du concret, vérifiable et reproductible, avant d'avancer que "on a raison lol".

J'ai apprécié la remise en cause de "la terre est ronde", ou de la longueur d'onde du rouge. Dans ce cas, rien n'est jamais établi car l'atome est formé de protons, neutrons et électrons, eux-mêmes formés de quarks et on peut supposer que c'est pas forcément fini. De là, on ne peut jamais rien affirmer. Ce qui est super cool, c'est que ça permet de tout remettre en cause, sur le papier. Sauf que, que l'atome soit constitué de pudding ou de protons, ça change pas le comportement déjà établi de l'atome. (Y'a un toute petite référence à Schrödinger d'ailleurs)

Citation :
Je n'ai pas voulu faire une pensée particulièrement élaborée.
Sur ce point, force est de constater que c'est réussi. (d'ou le "faire songer")

Citation :
Tu me poses une question, tu suggères une réponse (qui n'est pas conforme à ma pensée), et tu conclus sur ta suggestion. C'est magnifique...
Est-ce « simplement un premier signe d'absence de crédibilité » ? Peut-être, mais cela touche la forme et pas le fond. Personnellement je l'ai également longtemps pris comme ça...
je savais pas que les publications se faisaient sur la forme. La science est tombée bien bas xD

Citation :

C'est dommage que tu n'aies vu que de l'absurdité dans mes analogies
Dommage pour toi, surtout. Trop facile de dire "j'voulais dire un truc, mais t'es pas assez doué pour comprendre"

Citation :
Tu progresses comme un équilibriste. Autant laisser chacun se conformer ou non au positivisme scientiste. Et il n'est pas absurde qu'il y ait une corrélation entre l'infection du côlon et Alzheimer, mais enfin... utiliser le mot « dû »
Un équilibriste? un façon détournée de dire "Ouin tu es de mauvaise foi, ton argument fétiche?"
Sinon pour le reste, il suffisait de lire en fait.

...Alzheimer serait dû à.... peut se traduire par "dont l'origine proviendrait de". Et c'était sans ironie aucune, l'idée étant de montrer que même des idées à priori absurdes ont un intérêt et trouvent une place dans les sciences...ce qui soulève à nouveau la question du manque de données sur l'EPL

(Pour la faute, mea culpa, il s'agissait de pas impartiale, bien entendu.). Et, oui, une information unilatérale n'est quasi jamais souhaitée, d'ou l'allusion à la Corée du nord^^.

Citation :
Les « observations » biologiques ne sont pas remises en cause, juste les « interprétations » des biologistes.
Une interprétation se tire pas de son chapeau à l'arrache. Mais j'ai déjà tout expliqué avant hein.


Corruptible: qui est sujet à la corruption morale (source: larousse)
Corruption: Action de corrompre, état de ce qui est altéré, gâté ; décomposition.
Tu m'explique comment tu corromps un atome d'hydrogène?

Tu peux laisser tes def de philo de terminale ou connoté religieusement au placard, on utilise un vocabulaire normal, à défaut de scientifique, étant donné le sujet.

Ma majeure, Ma mineure, Ma, Ma...et si tu allais lire l'ouvrage que je t'ai proposé? Je t'avais pourtant demandé ton niveau en biologie avant hein. (Tu sais que t'as même pas besoin de la glande si le récepteur n'y est pas?)

Histoire aussi de clore le débat par les faits, je suis allé dépoussiérer mon exemplaire d'Embryologie Humaine, par Larsen, 2e édition Française, éditions De Boeck.

Page 374, on peut lire:

"L'ébauche de celle-ci (la glande thyroïde) apparaît d'abord, à la fin de la quatrième semaine....Des recherches sur l'habileté de la glande thyroïde embryonnaire à incorporer de l'iode dans les hormones thyroïdienne et à secréter celles-ci dans la circulation ont montré que cette glande commence à fonctionner très tôt, dès la dixième ou la douzième semaine, chez les embryons humains."


On regarde l'hypothalamus ensuite, page 440 à 442:

"...les lames alaires forment trois renflements embryonnaires: le thalamus, l'hypothalamus et l'épithalamus. (Fig 3.11)....(Sur cette figure 13.11 figure la mention: 5e semaine). L'hypothalamus régit l'activité endocrinienne...ainsi que de nombreuses réponses autonomes. Il participe au système limbique, qui contrôle l'émotion, et coordonne l'état émotionnel par des réponses viscérales appropriées.....
A la fin de la cinquième semaine, le thalamus et l'hypothalamus sont visibles comme des renflements....le thalamus croit de manière disproportionnée, après la septième semaine...."

Donc l'hypothalamus qui régit l'activité endocrinienne est antérieur à la sécrétion des hormones thyroïdiennes. Le contraire était pourtant ton argument principal, voire le seul. Échec et mat. Sauf si les chercheurs se sont encore gourés hein, et que, à part toi, le monde est dans l'erreur.
D'ailleurs, je te renvoies réviser la myélinisation. Les messages sont possibles sans, juste moins rapides.
Un petit indice: Va voir du côté du système nerveux périphérique chez l'adulte, avec les fibres nerveuses amyéliniques.



Je vais même pas relever l'éternel petit plaidoyer religieux, ou le jeu sur les mots maths et science, ça n'en vaut pas la peine, c'est redondant.

PS: Si mon fond et/ou ma forme ont tellement changé que tu te sentes contraint une fois de plus à répondre, merci de le faire avec des arguments, des faits. Citer des ouvrages est, en général, une bonne façon de mettre tout le monde d'accord. Et je constate que tu n'as pas daigné commenter la célèbre darsonvalisation du gourou de la secte. Fait honteux?

cordialement,

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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Sam 16 Jan 2016, 07:51

D'un côté on me parle de concepts philosophiques, de l'autre on me parle de science, de faits, de données chiffrées. Sur mon lit de mort, j'aimerais autant que Rockman se penche sur mon cas plutôt que Jonéas.

Ce que je comprends de l'endocrino, c'est qu'il s'agit d'une pratique toute jeune. Ca demande à mûrir. Ca marche, donc c'est vrai? Eh non. Je la range, pour ma part, dans la même catégorie que la réflexologie : un truc qui fonctionne un peu par accident, qui se base sur des postulats par forcément vrais mais pas forcément faux, qui font que ça peut marcher. Ce que je comprends aussi, c'est que ça joue un peu sur les lacunes de la science au sujet de la biologie humaine, comme si les générations de scientifiques chercheurs étaient des idiots et qu'il n'avaient rien compris au vrai fonctionnement du corps humain. Ca, c'est mon avis personnel.

Maintenant, de façon plus pragmatique, j'aimerais juste qu'on admette qu'à l'heure d'aujourd'hui, on n'a pas mieux que la méthode scientifique. Remettre en question les méthodes actuelles est une bonne chose, en ce sens où ça permet de faire le ménage dans les pratiques.... Mais pas comme ça. Vouloir faire mieux, n'est pas vouloir faire autrement pour le fun. Pas une méthode n'a apportée de meilleurs résultats que la méthode scientifique contemporaine. La radioactivité, la pénicilline, les soins hospitaliers, les produits pharmaceutiques, le cancer, le génome humain... Tout ça a été trouvé et prouvé en laboratoire, avec des tests etc. Des données chiffrables, des effets observables, des expériences reproductibles.

Pour terminer, j'aimerais apporter un exemple de ce qu'est une pratique médicale se basant sur les pratiques scientifiques mais refusant une partie de la pratique médicale. Il s'agit de l'étiopathie. Eux ont une formation de médecine - anatomie, biologie, dessection etc, mais leur pratique est différente. Ils refusent de médicamenter sans raison, et préfèrent "agir sur la cause plutôt que de traiter les symptômes". Ils remettent donc en cause la pratique traditionnelle du "entretien - examen superficiel - ordonnance", mais pas le corpus de connaissances. Donc, face à un problème de peau, ils vont examiner le foie, les intestins, le cœur... Déduire qu'il s'agit d'un problème de foie, manipuler physiquement le patient pour le soulager et rétablir le bon fonctionnement de l'organe, plusieurs fois, jusqu'à ce que les problèmes de peau disparaissent. Ils se présentent comme des "mécaniciens" et admettent leurs limites très vite - urgences chirurgicales, prise en charge de traitement de fonds- tout en se proposant d'accompagner les patients dans leur démarche.


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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Sam 16 Jan 2016, 13:24

Difficile à croire cette histoire de glandes. Déjà mélanger le corps et l'intellect, m'oui... L'analogie avec la religion est pertinente. Cette petite voix qui me dit que c'est de la connerie, par contre... Après, je respecte... C'est comme l'intuition dans le MBTI, on peut la mettre en doute parce qu'elle ne repose sur rien. (Et beaucoup profitent de cette "faiblesse".) L'intuition existe, sauf que celle de Jung est plus douteuse.

Perso, je n'aimerais pas qu'on trifouille mes glandes... Je suis assez d'accord avec Rockman. C'est peut-être intéressant mais sans être efficace.

Est-ce qu'il y a un lien entre MBTI et les glandes ? Parce que c'est le titre du topic.
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI Sam 16 Jan 2016, 16:45

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Dernière édition par Spirit le Sam 16 Jan 2016, 20:35, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Endocrino-Psychologie et MBTI

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