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 Type 4.

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Message(#) Sujet: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 00:34

Un petit sondage.

J'aimerais savoir si vous connaissez des types 4 IRL.

Si oui, comment sont-ils, comment se comportent-ils ?

A vous.
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 02:14

Comme des 4...Smile

De rien.

Plus serieusement, quelle est ta question derriere cette question?

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Lauterwasser
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 02:20

j'ai pas mal d'amies 4 (w5), sensibles, créatives, douces, mais plutot anxieuses.
ce sont mes confidentes favoris parceque on peu échanger sur des pensées et ressentis très forts et très subtils.

ce sont les seuls gens avec qui je peux confortablement exprimer mon Fi sans que l'interlocuteur ait envie de zapper.

en tant que 5 je déteste l'intrusion, mais avec eux je peux fusionner, être intime très confortablement parceque ce ne sont pas des personnes dans des rapports de forces mais des rapports de quêtes d’identités ou de valeurs.

j'apprécie faire du va et viens Ti Fi 5w4 4w5 avec eux, ça donne des discussion du type "j'ai ressenti ça, comment on l'analyse, ou alors que vais-je créer avec ?" ils apprécient que je les écoutent sans juger péjorativement.
on à bcp de discussions sur les rapports interpersonnels aussi.

ces gens ont quelquechose de sensuel (à mes yeux), qui, aux yeux de personnes très pratiques, frontales et traditionalistes, peuvent paraitre comme hautain, pédant, égoistes voire culcul.

parfois les 4 se détestent parfois entre eux : deux "moi-je" qui se rencontrent ça passe ou ça casse.
c'est pourquoi je les contacte individuellement (ce qui renforce le coté intime).
tous ceux que je connais ont une richesse artistique, (musique peinture, etc).

parcontre inutile de jouer au cynique en dénigrant durement ce qu'ils aiment, il le prendront très mal.
un type de ma classe à fait ça et il à définitivement basculé sur la liste officiel des connards.
Un Fi très présent.
généralement idéaliste mais pas de la même façon qu'un type 2 ou un type 9, disons un idéalisme un peu plus flou que le soucis de son prochain ou l'harmonie (Fe).


j'ai plus de mal avec les 4w3 que je perçois parfois un peu pompeusement, égoïstes (j'en connais un qui fait de petites crasse pour être en tête d'affiche), parfois "faux", genre le type qui va faire de la branlette intellectuelle sur un tableau tout bleu... tout en sachant que ça va faire un carton.
mais bon, ce n'est que mon ressenti et je n'en connais guère, y'en à surement des très cools.


à déplacer dans la section ennea...

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Lunaire
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 10:34

Je connais plusieurs 4, des femmes uniquement. Je n'ai jamais repéré des 4 hommes.

Le gros problème de ses femmes c'est qu'elles sont envieuses, voir matérialistes et déçue de la vie parce que trop de rêve non réalisé. Souvent, je vois en la femme 4 le syndrome de la petite princesse.

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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 10:52



Dernière édition par Reznor le Lun 06 Avr 2015, 21:01, édité 2 fois
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 12:27

Déplacé !

Lauterwasser a écrit:

ces gens ont quelquechose de sensuel (à mes yeux), qui, aux yeux de personnes très pratiques, frontales et traditionalistes, peuvent paraitre comme hautain, pédant, égoistes voire culcul.

C'est vrai que je parais souvent froide/hautaine aussi, apparemment. On me dit parfois qu'on n'ose pas m'approcher, pour cette raison.



Lauterwasser a écrit:
parfois les 4 se détestent parfois entre eux : deux "moi-je" qui se rencontrent ça passe ou ça casse.

LolLolLolLolLolLol

En fait j'ai du mal à typer les gens que je connais en 4, je crois que c'est un peu pour ça. Je crois que souvent, ça me ferait mal de penser qu'au fond ils sont si proches de moi ! Surtout s'ils performent là où je stagne (et surtout si c'est une fille et qu'elle est plus attirante que moi, la s*** Gesticule).
Bon, cela dit je peux aussi vraiment m'entendre avec, au contraire, parce qu'on aura des affinités dans notre manière de voir le monde, etc.

Lauterwasser a écrit:
parcontre inutile de jouer au cynique en dénigrant durement ce qu'ils aiment, il le prendront très mal.
un type de ma classe à fait ça et il à définitivement basculé sur la liste officiel des connards.

Ah, ça… :hem:J'ai beaucoup de mal avec, je ne le cacherai pas. Je peux mettre des heures, voire une journée à me remettre de ce genre de chose. C'est très violent pour moi, c'est comme si on m'attaquait frontalement.
Mais c'est finalement en partie avec certaines personnes ici (mais IRL aussi), qui ne se gênent jamais pour critiquer, que j'ai pas mal appris à prendre sur moi et à un peu relativiser (au moins dans l'attitude). Bon, à côté de ça il faut que j'aie des d'affinités avec aussi, évidemment, sinon ça se soldera par du mépris/de l'hostilité.


Lauterwasser a écrit:
j'ai plus de mal avec les 4w3 que je perçois parfois un peu pompeusement, égoïstes (j'en connais un qui fait de petites crasse pour être en tête d'affiche), parfois "faux", genre le type qui va faire de la branlette intellectuelle sur un tableau tout bleu... tout en sachant que ça va faire un carton.
mais bon, ce n'est que mon ressenti et je n'en connais guère, y'en à surement des très cools.

Je ne me reconnais pas dans ce portrait, et je ne pense pas que ce soit tellement 4w3. Le 4w3 reste 4 avant tout, c'est pas tellement le genre à faire des crasses pour rester en haut de l'affiche (ça trancherait avec l'authenticité que recherche ce type !) ! Ce que tu décris me paraît plus 3. Le genre ambitieux avant de chercher à être lui-même. Beaucoup de 3w4 se donnent un style 4, parce que ça leur paraît classieux, mais ils n'en ont pas les motivations. Le 3 est assertif là où le 4 reste un évitant, beaucoup plus conscient de lui. Le 4w3 sera plus soucieux de réussite/d'avoir une présentation positive là où le 4w5 est plus centré sur la recherche de lui et l'authenticité "à tout prix", c'est surtout ça.
Mais la vanité reste le péché du 3, pas du 4, quand bien même il a une aile 3 ! En revanche il est plus performant.


Bon, cela dit, j'ai tendance à me demander si je n'ai pas une aile 5 parfois, surtout ces derniers temps où je m'isole énormément.

Lunaire a écrit:
Je connais plusieurs 4, des femmes uniquement. Je n'ai jamais repéré des 4 hommes.

Le gros problème de ses femmes c'est qu'elles sont envieuses, voir matérialistes et déçue de la vie parce que trop de rêve non réalisé. Souvent, je vois en la femme 4 le syndrome de la petite princesse.

Oui, ça me ressemble un peu… Drama QueenTimide

J'ai un côté "petite princesse" mais comme déjà dit ailleurs je déteste qu'on me traite de cette façon, comme si j'étais parfaite. Ça vient d'une conscience de mes propres failles (mais aussi de celles des autres) et même si en apparence j'essaie d'être au mieux, je suis toujours consciente de tous mes défauts. Et c'est toujours très frustrant du coup, de voir que les autres soient si aveugles ! Ça peut aussi valoir quand on m'attribue des défauts que je n'ai pas. Je veux qu'on me voie comme je suis.
Dans tous les cas il y a là un vrai paradoxe, parce qu'alors que je cache mes failles, j'aimerais qu'on voie au travers de l'image que je me suis construite. Celle que je renvoie n'est pas vraiment fausse, mais elle est en quelque sorte épurée (et c'est en ça que je me vois w3 plutôt qu'w5 surtout ; ce lien explique pas mal les différences entre les deux sous-types).


Dernière édition par Apocalypse le Jeu 10 Avr 2014, 18:33, édité 3 fois
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 12:55



Dernière édition par Reznor le Lun 06 Avr 2015, 21:02, édité 1 fois
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 13:19

Pour la vanité, c'est un problème d'être humain bien sûr, mais au même titre que toutes les fixations de l'ennéagramme… Pour le 4, la fixation est l'envie. Là aussi c'est universel, mais ça signifie que c'est l'émotion la plus mal gérée, notre faiblesse en quelque sorte.
C'est pour ça qu'une personne qui paraît vaniteuse, et surtout qui l'est ouvertement et aux dépens des autres ou surtout de toute authenticité, sera plus souvent 3 que 4. Disons que chez le 3 c'est le défaut le plus envahissant. Chez le 4 ça peut parfois être un symptôme mais rien de plus, ça cache alors quelque chose de plus profond.
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Lauterwasser
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 13:43

Reznor a écrit:



Apostrophe a écrit:
Bon, cela dit, j'ai tendance à me demander si je n'ai pas une aile 5 parfois, surtout ces derniers temps où je m'isole énormément.

Exactement ce que je me suis demandé après avoir arrêté de sortir les soirs de la semaines avec des gens "qui me trouvaient sympa" (les amis des amis de mes amis, comme on dit). En gros quand je me suis rendu compte que je ne tirerais rien de ces soirées, ni satisfaction ni amitiés durables. Je le fais encore, mais beaucoup plus rarement. Fréquenter des gens de manière superficielle ne m'intéresse plus.



si cette tendance est légère, ce n'est pas suffisant pour que tu sois vraiment en aile 5.

sortir avec "des gens qui me trouvent sympa", ou encore les amis des amis est pour moi de l'ordre de l'exceptionnel.
alors dans des soirées, en semaine, c'est même pas la peine.
j'ai essayé une fois, une soirée bar, pour socialiser avec des gens de ma promo, je me suis très vite fait chier, et suis parti sans prévenir personne au bout de 30min.
Même pour mes amis, il est très difficile de me garder sous la main, à moins qu'ils me proposent d'aller chez eux (en me laissant le choix dans la date), pour faire un truc vraiment intéressant ou bien qu'on bouge à la campagne, s'aérer la tronche, bref, qu'il y ait une vrai raison.

je déteste qu'on entre chez moi, ça me crispe, quand à une visite à l'improviste, je dois vraiment prendre sur moi pour ne pas être désagréable.
je n'aime pas qu'on range mes affaire qu'on déplace quoi que ce soit.
intrusion.

le 5 veux constamment conserver une position de RECUL, pour pouvoir rester analytique et pensif.

le 5w4 idem mais en plus de ça, il est très troublé émotionnellement, ce qui le pousse à être d'autant plus distant.
mais d'un autre coté il est attiré par l'idéalisme, et donc en plus de la quête de compréhension, s'ajoute la quête d'identité et de créativité, ce qui crée une ambiguité T/F.

j'imagine que le 4w5 est un peu pareil mais un poil plus idéaliste qu'analytique, un poil plus sociable.
si vous ressentez une ambiguité T/F alors oui vous vous rapprochez du 5.


mettons que le 5w4 soit un penseur artiste , le 4w5 serait un artiste penseur ? bon ce sont des pistes vulgarisée, hein.


bref pour mesurer votre propension à l'aile 5 voyez
1 : - votre tolérance à l’intrusion
2 : - votre tendance à prendre du recul pour analyser ce qui se passe
3 : - une éventuelle ambiguité T/F

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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 14:05

Je ne comprend pas l’intérêt qu'on te décrive des comportements 4 puisque l'énnéagramme est une typologie de motivation.

Certains ici ont décrits en outre des jugements de valeurs à propos de comportements qui parlent plus d'eux que de la chose observé...Par définition, un 4 peut avoir tous les comportements...Puisque l'énnéagramme ne parles PAS des comportements.

Milles excuses si mon post parait chiant ou quoi mais il me semblait important, dans une recherche, de faire preuve d'un peu de méthodologie...

Sinon j'ai quelques ami(e)s 4, un peu plus de femmes que d'hommes mais quelques mecs quand meme. Bon...Il y en a meme un qui aime le poulet... >laughing 


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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 14:53

Mais j'aime le poulet aussi ! Lol

Je suis d'accord pour dire que l'ennéagramme ne parle pas de comportement, mais de motivations. Mais certains comportements me paraissent plus typiques d'un type que d'un autre.
Pour reprendre l'exemple précédent, pour quelqu'un qui (se) vend de façon très décomplexée, j'aurais tendance à penser au 3 plus qu'au 4 parce que ça fait précisément référence à la fixation de ce type.
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Solasido
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 15:12

Le chat a écrit:
Je ne comprend pas l’intérêt qu'on te décrive des comportements 4 puisque l'énnéagramme est une typologie de motivation.

Certains ici ont décrits en outre des jugements de valeurs à propos de comportements qui parlent plus d'eux que de la chose observé...Par définition, un 4 peut avoir tous les comportements...Puisque l'énnéagramme ne parles PAS des comportements.

Milles excuses si mon post parait chiant ou quoi mais il me semblait important, dans une recherche, de faire preuve d'un peu de méthodologie...

Sinon j'ai quelques ami(e)s 4, un peu plus de femmes que d'hommes mais quelques mecs quand meme. Bon...Il y en a meme un qui aime le poulet... >laughing 


Déjà l'ennéagramme est présent,
à la base du yi king, modèle du MBTI
sous la forme d'un octogone centré




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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 16:06

Citation :
Pour reprendre l'exemple précédent, pour quelqu'un qui (se) vend de façon très décomplexée, j'aurais tendance à penser au 3 plus qu'au 4 parce que ça fait précisément référence à la fixation de ce type.

Sauf qu'il existe des 3 qui ne se vendent pas directement et qu'il y a 9 bonnes raisons de se vendre...

L'énnéagramme n'est PAS une typologie de comportement.

Surtout si l'on en prend UN sortit d'un contexte.

Spoiler commercial, ne pas ouvrir si vous ne voulez pas connaitre mes offres:
 

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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Mar 04 Mar 2014, 18:55

Apocalypse a écrit:
Pour le 4, la fixation est l'envie. Là aussi c'est universel, mais ça signifie que c'est l'émotion la plus mal gérée, notre faiblesse en quelque sorte.

Ok, je comprends mieux.


Lauterwasser a écrit:
j'ai essayé une fois, une soirée bar, pour socialiser avec des gens de ma promo, je me suis très vite fait chier, et suis parti sans prévenir personne au bout de 30min.

Ca m'est déjà arrivé plusieurs fois.


Lauterwasser a écrit:
quand à une visite à l'improviste, je dois vraiment prendre sur moi pour ne pas être désagréable.
je n'aime pas qu'on range mes affaire qu'on déplace quoi que ce soit.
intrusion.

Idem.


Lauterwasser a écrit:
si vous ressentez une ambiguité T/F alors oui vous vous rapprochez du 5.

C'est le cas.


Lauterwasser a écrit:
bref pour mesurer votre propension à l'aile 5 voyez
1 : - votre tolérance à l’intrusion
2 : - votre tendance à prendre du recul pour analyser ce qui se passe
3 : - une éventuelle ambiguité T/F

1 - Tolérance zéro
2 - Tendance confirmée
3 : Ambiguïté confirmée.

Par contre tu n'as répondu à aucune des questions posées plus haut  Sad 


Miaouss a écrit:
l'énnéagramme est une typologie de motivation.

Je ne l'avais pas vu comme ça, merci de préciser. Je débute avec ces modèles et tout n'est pas encore très clair.


Et merci Solasido pour ton schéma.
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Lauterwasser
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Ven 20 Juin 2014, 16:58

Pardon, je n'avais pas répondu à tes questions :

Aodhàn a écrit:


L'Eau Terre a écrit:
j'ai pas mal d'amies 4 (w5), sensibles, créatives, douces, mais plutot anxieuses.

A quel niveau ?
-> La tension interne d'une personne qui se projette constamment dans un idéal au lieu de savourer ce qui est la.


L'Auteur a écrit:
être intime très confortablement parceque ce ne sont pas des personnes dans des rapports de forces

Tout dépend du contexte, non ?
-> oui, tu as raison, ça doit dépendre avec qui.
en tout cas avec moi, pas de rapport de force, sinon, je me casse.


Lothaire a écrit:
j'apprécie faire du va et viens Ti Fi 5w4 4w5 avec eux, ça donne des discussion du type "j'ai ressenti ça, comment on l'analyse, ou alors que vais-je créer avec ?" ils apprécient que je les écoutent sans juger péjorativement.

Ce doit être fort agréable pour elles !


Loltaire^^^^^ a écrit:
ces gens ont quelquechose de sensuel (à mes yeux), qui, aux yeux de personnes très pratiques, frontales et traditionalistes, peuvent paraitre comme hautain, pédant, égoistes voire culcul.

Je me retrouve là-dedans, quand je ne parle pas les gens ont souvent cette impression. Un ami ENTP (j'en parlais sur je ne sais plus quel topic), lorsque nous avons fait connaissance, était persuadé que j'avais un à priori contre lui, alors que pas du tout, il m'était au contraire sympathique. Mais probablement ai-je un visage fermé par moments qui fait penser tout ceci. Est-ce le cas pour tes amies ?
-> certaines oui, certaines non, difficile à dire.



WauterLasser a écrit:
parcontre inutile de jouer au cynique en dénigrant durement ce qu'ils aiment, il le prendront très mal.

Sans prendre de recul, colère noire directe ? Si des gens ne comprennent pas les choses que j'aime, à la rigueur, tant pis. Différence de goûts, et surtout d'interprétation.

Si quelqu'un que je connais bien cherche la petite bête là-dessus, je jouerai sur le même terrain en ciblant ce que je trouve bizarre ou ridicule dans ce qu'il aime, en restant sur le terrain de la vanne.

Mais dénigrer durement... Disons que si quelqu'un vient me dire sérieusement que ce que je lis ou écoute, c'est de la merde, je ne pense pas devoir perdre trop de temps à lui expliquer le pourquoi du comment. Il le découvrira peut-être par lui-même un jour, ou pas, et c'est très bien. Après, dans un milieu scolaire/formation, c'est peut-être différent, il y a une promiscuité à laquelle je n'ai pas été confronté depuis un moment.
-> parceque tu as de la répartie.
d'autres personnes seront blessées, éviterons, mépriserons et aurons un jugement de valeur négatif vers la personne qui à dit ce qu'il fallait pas


John Lennon a écrit:
j'ai plus de mal avec les 4w3 que je perçois parfois un peu pompeusement, égoïstes (j'en connais un qui fait de petites crasse pour être en tête d'affiche), parfois "faux", genre le type qui va faire de la branlette intellectuelle sur un tableau tout bleu... tout en sachant que ça va faire un carton.


Maintenant que tu évoques ce cas, je pense connaître - de loin - un 4 du genre (je ne l'avais pas envisagé comme tel auparavant). Il apparaît comme quelqu'un de vaniteux, sans être détestable. J'ai pourtant énormément de mal avec la vanité (surtout chez moi, je suis impitoyable avec ça).

-> c'est un peu dommage d'être impitoyable, chez le 4 les émotions sont dirigées vers l’intérieur et cela peut engendrer des excès qui sont la vanité et de l'autre coté, l'auto-dépréciation.
des fois l'orgueil est une béquille pour pas se flinguer.

Terlau a écrit:
mais bon, ce n'est que mon ressenti et je n'en connais guère, y'en à surement des très cools.

-> désolé pour ma réponse en haut, j'ai fait pas mal de généralités qui étaient parfois malvenues.



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SmoothJohn
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Sam 21 Juin 2014, 22:57

Oui - tous des 4w3, sauf erreur de ma part.

Aspects que je retrouve chez chacun d'eux :
- Tou(te)s sont ISFP !
- Veulent être 'à part', mais vivent mal le rejet
- Veulent être compris, mais refusent généralement de s'expliquer
- Expriment souvent des sentiments négatifs
- S'émeuvent discrètement et/ou suggèrent une émotion Fi par des images, récits etc.
- Reconnaissent et décryptent facilement les spécificités des autres, ce qui rend chacun spécial, "connaissent" les gens sans même leur avoir parlé (ou si peu)
- Partagent mon goût de la grandeur mais pas la manière spontanée et cash dont je l'exprime
- Apprécient une certaine dose de provocation
- Ont la plupart du temps un réel potentiel créatif qu'ils bousillent en se concentrant sur les aspects négatifs (même les plus insignifiants) de leur vie et/ou en refusant de passer à l'acte (gare à la confusion avec les 6 procrastinateurs)

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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Ven 01 Aoû 2014, 19:02

Lauterwasser a écrit:
parfois les 4 se détestent parfois entre eux : deux "moi-je" qui se rencontrent ça passe ou ça casse.

Personnellement, je ne connais pas de quatre avec lequel je ne m'entende pas. J'ai même un très bon pote 4, et un autre 4 qui fait du théâtre avec qui je m'entend très bien également.
La plupart des 4 ont un petit talent. Vu qu'on est (mine de rien) assez penchés compétition, c'est mieux si ce sont des talents différents. Comme ça, pas de soucis de sentiment d'infériorité/supériorité.
Mais comme on adore se complaire dans la marginalité, ont peu s'entendre. Ou alors on s'évite naturellement.

Lauterwasser a écrit:
parcontre inutile de jouer au cynique en dénigrant durement ce qu'ils aiment, il le prendront très mal.

Oui. Mais on ne le montre pas tous. Je peux me vexer, mais j'ai appris à feindre l'indifférence.
Alors, je sais, le quatre veut être authentique. Mais se vexer ouvertement n'apporte rien, et c'est afficher ses faiblesses.  Hit
Donc autant rester discret.

D'ailleurs, je ne sais pas s'il y a beaucoup de 4 INTP. Le T ne m'a pas l'air de convenir avec le type 4.

_______________________________________
Soyez ce que vous voudriez avoir l'air d'être ; ou, pour parler plus simplement :
Ne vous imaginez pas être différente de ce qu'il eût pu sembler à autrui que vous fussiez ou eussiez pu être en restant identique à ce que vous fûtes sans jamais paraître autre que vous n'étiez avant d'être devenue ce que vous êtes.

                                        L. Carroll, Alice au pays des Merveilles (trad. Henri Parisot)
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Dim 03 Aoû 2014, 13:04

WRabbit a écrit:
Lauterwasser a écrit:
parfois les 4 se détestent parfois entre eux : deux "moi-je" qui se rencontrent ça passe ou ça casse.

Personnellement, je ne connais pas de quatre avec lequel je ne m'entende pas. J'ai même un très bon pote 4, et un autre 4 qui fait du théâtre avec qui je m'entend très bien également.
La plupart des 4 ont un petit talent. Vu qu'on est (mine de rien) assez penchés compétition, c'est mieux si ce sont des talents différents. Comme ça, pas de soucis de sentiment d'infériorité/supériorité.
Mais comme on adore se complaire dans la marginalité, ont peu s'entendre. Ou alors on s'évite naturellement.

Lauterwasser a écrit:
parcontre inutile de jouer au cynique en dénigrant durement ce qu'ils aiment, il le prendront très mal.

Oui. Mais on ne le montre pas tous. Je peux me vexer, mais j'ai appris à feindre l'indifférence.
Alors, je sais, le quatre veut être authentique. Mais se vexer ouvertement n'apporte rien, et c'est afficher ses faiblesses.  Hit
Donc autant rester discret.

D'ailleurs, je ne sais pas s'il y a beaucoup de 4 INTP. Le T ne m'a pas l'air de convenir avec le type 4.

Ton message posté ici m'intrigue énormément, je vais dérouler le pourquoi du comment de façon détaillée. Il y a à la fois des choses que j'ai du mal à relier au 4 dans ce que je lis de ce que tu as écrit, à la fois des aspects en dehors de toute considération au niveau de l'enneagramme qui me font me poser des questions.

Commençons par ces histoires de 4 donc Smile. Je vais aller au plus simple en répondant à ta question concernant la combinaison INTP + 4. Tu l'as déduit toi-même, la tendance "Pensée" est difficilement compatible avec le 4... Avec une aile 4, oui, en thème principal, non. Je me demande d'ailleurs ce qui t'a fait te définir 4, ça m'intrigue pas mal venant d'un INTP ! Disons pour caricaturer qu'en prenant un individu réfléchissant en premier lieu de façon logique (Ti) et en considérant la possibilité d'un autre individu pensant d'abord de manière affective, parfois tragique dans certaines configurations on a du mal à imaginer que ces deux personnes puissent être une seule et même tête pensante, d'où ma question plus haut quand à ton propre cas, la détermination de ton enneagramme par rapport à ce que tu es véritablement.

Et ces considérations me permettent d'enchaîner sur le début de ton message qui m'interpelle énormément. En tant que très probable 4, non seulement je ne pourrai jamais me dire à moi-même que j'ai un talent quelconque (cette affirmation requiert une confiance en soi que je n'ai pas, mais que très probablement beaucoup de 4 n'ont pas ?), et au-delà de ça jamais je ne pourrai non plus être "penchée compétition". Au contraire : j'ai la compétition en horreur, et je reconnais assez facilement mon caractère de mauvaise perdante qui estime que les choses sont parfois perdues à l'avance sans qu'elles ne le soient véritablement. Pour ainsi dire, j'ai au contraire tendance à m'effacer totalement dès que je sens qu'une compétition est susceptible de rentrer en jeu et de m'impliquer sans mon aval. Je peux être envieuse d'une situation donnée : je la constate, je "l'admire" en quelque sorte et mon esprit dérive sur cette base avec tout son cheptel de fantasmes, quitte à me faire perdre de vue la réalité physique et sensorielle. Mais en aucun cas je ne pourrai avoir l'envie profonde et sincère de me mettre en avant, et de "batailler" pour avancer ce que je serai susceptible de savoir faire au mieux, faire la démonstration d'un quelconque talent que je me serai appropriée.

Pour ce qui est de la complaisance dans la marginalité, c'est une problématique intéressante ; le 4 aime de fait se sentir unique, totalement unique par rapport aux autres qui l'entourent et qui peuvent sans cesse lui renvoyer par jeu de miroir finalement son extrême banalité au regard des groupes sociaux considérés, pour peu qu'il ait la capacité suffisante du recul nécessaire face à cette acceptation d'une grande différence soi-disant réelle et vécue mais au fond factice dans son ensemble. Il faut voir ce que recouvre cette complaisance : où elle est là pour se donner un genre dans le "non commercial", dans la pédanterie et elle est totalement superficielle à un point où on peut légitimement difficilement la rattacher au 4 dans ce qu'elle a de profondément non authentique, ou elle se rattache à une peur sourde de n'être qu'un grain de sable sur une plage aux couleurs uniformes. Dans cette dernière possibilité, plus "4", je la trouve touchante dans ce qu'elle contient de fragile et instable.

Pour ce que j'ai lu plus haut, je ne suis pas d'accord au sujet des 4 qui se détestent en mode "moi-je", ou alors il faudrait qu'ils soient particulièrement désintégrés pour que les choses se déroulent de façon aussi triviale... Je crois que le problème majeur qui peut exister entre deux personnes 4 est leur tendance à s'enfoncer mutuellement dans leur tragédie qui pourtant leur est propre à chacun. Admettons qu'un 4 ait une tendance exacerbée au pessimisme, au dramatique, à l'authenticité à outrance, caricaturale, à la recherche d'histoires hautes en couleur, passionnantes et passionnelles. Admettons que ce 4 tombe sur une personne 4, animée par les mêmes conjectures. Au début, magie : chacun croit intimement qu'il a rencontré la personne idéale et idéalisée auparavant dans son esprit (je ne parle pas spécifiquement de relation amoureuse, mais aussi d'amitié forte, aucune raison donc si les aspirations ne rentrent pas en confrontation par leur différence de se cantonner à un moi-je, d'autant plus si les deux 4 considérés ont le sentiment d'avoir trouvé la perle rare dans leur doublon. En revanche, à terme, la situation pour peu qu'il y ait un des deux individus qui n'est pas en mesure de se contenter de ce qu'il possède peut tout simplement dégénérée, et je ne nommerai pas ce processus confrontation, mais plutôt descente réciproque : je crois que deux 4 peuvent finir surtout par se tirer par le bas quand il y en a un qui cherche à évoluer vers la tranquillité d'esprit et que l'autre vit ça comme une perte d'histoire "belle" et aventureuse, passionnelle.

Ce que je raconte est un peu brouillon, mais la question que je pose à ce sujet est la suivante : finalement, ne vaut-il mieux pas pour deux 4, même si cela est difficile au premier abord dans son puissant attrait de ne pas posséder de relation intime (amicale, amoureuse) ? Ne vaut-il pas mieux pour un 4 que sa fougue soit tempérée par un autre type, même si cela paraît moins excitant au premier abord mais reste la promesse de bénéfices conséquents sur le long terme ?
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Dim 03 Aoû 2014, 15:15

Le sens de la compétition n'est pas antinomique avec le type 4, le 4 Sx a même assez souvent pour titre "Compétition/Haine". 
Cependant je pense que comme le côté "unique" du 4 (le 4 cherche moins à être unique à tout prix qu'il ne se sent déjà comme ça), ce terme doit être replacé dans le contexte du type. 

Je ne vois pas le 4 comme une bête de compétition flamboyante et sûre d'elle. 
La tendance du 4 à la compétition vient du fait qu'il tende à se comparer à autrui. Pas seulement au monde en général (une norme face à laquelle on serait défaillant), mais aux autres tels qu'ils sont, avec leurs talents, leurs caractéristiques. Et là aussi, un sentiment de défaillance et d'envie va émerger, face aux qualités qu'ils portent, et qui sont supposées être absentes chez nous. A ça, et à ce que ces qualités apportent : amour, gloire, génie artistique...
A ce moment-là, alors qu'on se compare à l'autre, un rapport de compétition se crée. 
Etant donnée la fragilité intrinsèque du 4, elle ne sera vécu de façon aussi assertive que chez un 8 ou un 3. Comme le notait une description que j'avais lue, il s'agit moins de gagner que de ne pas perdre. Car perdre confirmerait le sentiment d'infériorité du type. La compétition est donc vécue comme s'il s'agissait d'une question de vie ou de mort, ce qui lui confère un ton particulièrement dramatique. Le 4 n'entrera d'ailleurs pas toujours en compétition : il peut s'en écarter volontairement, car il sait n'y avoir aucune chance de briller. Il s'agit d'une autre façon de ne pas perdre. 
C'est quelque chose que j'observe vraiment chez moi, en fait. Je m'étais toujours considérée comme quelqu'un de peu compétitif, mais c'est surtout parce que je m'en écartais volontairement (en sport où je suis nulle par exemple). Aussi, parce que tant que ce n'est pas un sujet qui selon moi définit ma valeur profonde, ce rapport-là sera à peu près nul. Mais quand je suis engagée dans un tel rapport, c'est souvent avec hargne (peu visible de l'extérieur, la plupart du temps), et il peut en résulter pas mal de tumulte intérieur, parfois même une certaine agressivité. C'est aussi quelque chose qui a pu me pousser en avant, la peur de voir son sentiment d'infériorité confirmée par une défaite étant un stimulant particulièrement fort.

Pour donner un exemple assez connu et que j'ai bien en tête, Salieri dans Amadeus possède ce rapport de compétition, avec Mozart, dont le talent s'impose à lui et remet en cause sa propre valeur. A partir de là, chacun de ses succès va être vécu comme un coup de poignard, ce qui explique une certaine mesquinerie de la part de Salieri (qui est cependant cependant assez policée, au final, personne ne semble vraiment l'avoir remarquée), qui cherche à empêcher son concurrent de réussir. Etant donné qu'il se définit, se fantasme comme un bon compositeur, quiconque le surpassera sur ce champ entraînera ce genre de crise et de rapport conflictuel. Le 4 se définissant par son égo, son identité (type émotionnel) c'est comme s'il s'agissait d'une question de survie. En même temps il est fasciné par ce compétiteur qui le surpasse et est le premier à en percevoir toute la valeur, bien qu'elle le laisse aigri. 

Ce type de rapport de la part d'un 4 est souvent très ambigu, de cette façon. Ça peut arriver sur le plan "professionnel" comme là, mais aussi sur le plan amoureux (avec l'être aimé comme avec un(e) concurrent(e)), probablement sur d'autres aussi.
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Message(#) Sujet: Re: Type 4. Dim 03 Aoû 2014, 15:57

Jicky a écrit:
En tant que très probable 4, non seulement je ne pourrai jamais me dire à moi-même que j'ai un talent quelconque (cette affirmation requiert une confiance en soi que je n'ai pas, mais que très probablement beaucoup de 4 n'ont pas ?)

La confiance en soi, ça s'apprend. Ce n'est pas parce qu'on est 4 qu'on est condamné à se sous-évaluer.
D'accord, recevoir des compliments, c'est toujours embarrassant. Mais ça n'est pas non plus désagréable.

Les 4 vont avoir tendance à rechercher l'authenticité, a être soi-même en dépit de tout. La modestie poussée à l'extrême n'est pas plus authentique que la vanité.

Ensuite, comme les 4 s'intègrent en 1 et donc n'hésitent pas à travailler quelque chose pour se sentir bien, il se retrouvent souvent avec un petit talent. Quand je dit "talent", ça peut aller de la peinture à savoir comment cracker une livebox.

Je ne sais pas si mon raisonnement est vraiment bancal, mais c'est comme ça que je vois les choses.

Pour finir, je ne saurais trop te conseiller de passer à l'acte. J'ai vu dans ta présentation que tu t'intéressais à pas mal de choses (peut être l'aile en 5? ^^). N'hésite pas à te confronter à la feuille blanche. Pas forcément pour les autres, mais pour toi.

Plus tu auras de l'estime pour toi, plus tu pourras t'apprécier et plus tu aura confiance en toi. Et sans doute, moins tu te feras marcher sur les pieds.
À propos (de ton profil), chouette musique !

_______________________________________
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Ne vous imaginez pas être différente de ce qu'il eût pu sembler à autrui que vous fussiez ou eussiez pu être en restant identique à ce que vous fûtes sans jamais paraître autre que vous n'étiez avant d'être devenue ce que vous êtes.

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