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 Une explication sur le F et le T ?

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Aléaphile
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Aléaphile

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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Nov 2013, 17:02

Merci à tous pour vos réponses ! Very Happy

Après relecture et cogitation, je vais tenter de me faire l'avocat du diable et défendre l'article que j'ai trouvé, qui a l'intérêt de balayer le "flou artistique" régnant dans la distinction fondamentale entre F et T.
Si je m'appuie sur lui, les fonctions de perception recueillent des informations "brutes", que les fonctions de jugement vont agencer, rendre cohérentes, pour finalement livrer un "produit fini", nos jugements, opinions. Les T vont ainsi établir des connexions linéaires entre ces informations, A doit/va/peut/devrait mener à B, qui peut mener à C, etc. On retrouve ici la fameuse pensée logique, épurée, qui assure une efficacité du raisonnement, raisonnement qui ne s'encombre d'aucune entrave car il balaye les connexions injustifiées.
Le F, au contraire, va établir des connexions entre toutes ces informations, jusqu'à créer un "tout" qui se tient, une grosse boule d'infos inter reliées. A est lié à B, qui sont liés à C, qui sont tous liés à D, etc... Donc balayer une des lettres, c'est menacer toute la structure, A qui tombe risque d'entraîner B et tout le bazar.

Ce qui est revenu pas mal de fois dans vos réponses, c'est la recherche "d'harmonie" du F, ou de "morale" (qui est quand même l'assurance d'une intégrité sociale). Je trouve qu'ici on la reconnait : les Fi qui ont une grosse morale interne par exemple, répugnent à la trahir car c'est la menacer dans sa totalité (ces gars dans les films, qui préfèrent sacrifier leur vie que renier leurs idéaux). Les Fe qui recherche une cohérence externe, et vont se montrer tatillons sur les traditions, car ne pas les respecter, c'est tout remettre en cause.

Ca colle aussi avec les raisonnements de T. Avouez, parmi les (Ti)railleurs et la solda(Te)sque de ce forum (jeu de mot cadeau :P ), qui ne s'est jamais dit "Tssss, la morale et toutes les règles de cette société... Quel frein ! Ca nous empêche de faire tellement de chose. (==> bioéthique, toussa toussa)"; c'est bien un raisonnement : "Je suis à A, je cherche B. Là, je trouve une voie directe, on peut très bien la prendre !" qui exclu ces fameux C, D et E, qui peuvent être des valeurs, des gens, des normes, etc... Et donc oui, les T peuvent donc être de fieffés iconoclastes, ou des savants fous Smile

Un autre truc qui a été dit, c'est que les F avaient du mal à rendre compte de leur pensée de manière cohérente et tenable, ça peut là encore s'expliquer par la complexité des liens établis, difficiles à cerner et à justifier, qui les laisse à la merci de T avec un discours clair et précis.

On peut même partir de là pour expliquer certains comportement de types, le côté provocateur des ExTP par exemple, ils ont une vision assez claire des intrications de la société avec le Fe ter, mais surplombée par un Ti aux qui y navigue avec plaisir et saisit toutes les incohérences formelles. En raisonnant par ce biais on peut retomber sur les comportements de pas mal de types (j'ai pas essayé avec beaucoup d'autres ceci-dit).

En plus, on ne tombe pas sur un "objectif" VS "subjectif" (donc un "toujours vrai => vrai" VS "partiellement vrai => faux") mais deux logiques différentes, disons... "efficacité" vs "harmonie", les deux sont défendables.

Bref, tout ça pour dire que je suis plutôt séduit par cette différenciation, qui m'a l'air de se tenir, et peut permettre d'éclaircir le principe même de la dichotomie F et T, au delà des descriptions. Vos avis ?

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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Nov 2013, 18:01

@Aléaphile a écrit:
Merci à tous pour vos réponses ! Very Happy

Après relecture et cogitation, je vais tenter de me faire l'avocat du diable et défendre l'article que j'ai trouvé, qui a l'intérêt de balayer le "flou artistique" régnant dans la distinction fondamentale entre F et T.
Si je m'appuie sur lui, les fonctions de perception recueillent des informations "brutes", que les fonctions de jugement vont agencer, rendre cohérentes, pour finalement livrer un "produit fini", nos jugements, opinions. Les T vont ainsi établir des connexions linéaires entre ces informations, A doit/va/peut/devrait mener à B, qui peut mener à C, etc. On retrouve ici la fameuse pensée logique, épurée, qui assure une efficacité du raisonnement, raisonnement qui ne s'encombre d'aucune entrave car il balaye les connexions injustifiées.
Le F, au contraire, va établir des connexions entre toutes ces informations, jusqu'à créer un "tout" qui se tient, une grosse boule d'infos inter reliées. A est lié à B, qui sont liés à C, qui sont tous liés à D, etc... Donc balayer une des lettres, c'est menacer toute la structure, A qui tombe risque d'entraîner B et tout le bazar.
Je pense que ceci est inexact. Cette histoire de dialectique linéaire ou holistique n'a rien à voir avec la lettre T ou F, mais découle davantage du mode de raisonnement, celui-ci s'appuyant dans le MBTI sur l'utilisation d'une fonction de perception avec une fonction de jugement. Ce sera non seulement différent selon la nature même de ces fonctions (Ni, Ne, Fi, Fe etc...) mais également selon la priorité conférée à chacune d'entre elle par le sujet (Perception dominante ou Jugement dominant). C'est d'autant plus vaste que dans ses fonctions principales, il n'existe pas que le seul tandem dominante/auxiliaire.
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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeDim 01 Déc 2013, 01:32

Si on base sur ton article Aleaphile, ça voudrait dire que le T est + agressif et tranchant que le F. Moi je pense que ça déppend. Un ESFP, de par son impulsivité, peut aller + vite à un point B que ne le ferait un ESTP par exemple.

Mais y'a du vrai, cependant.
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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeMar 03 Déc 2013, 00:28

Pour aller un peu au delà de tout ce qui a été dit, je pense qu'une personne F considère plus aisément les éléments qui l'entourent en tant que Sujet (=reconnaissance des sentiments associés et possédant une vie propre) et une personne T en tant qu'Objet (=reconnaissance de caractéristiques associées lui donnant un caractère prévisible).

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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeMar 03 Déc 2013, 15:00

Lilliwin a écrit:
Pour aller un peu au delà de tout ce qui a été dit, je pense qu'une personne F considère plus aisément les éléments qui l'entourent en tant que Sujet (=reconnaissance des sentiments associés et possédant une vie propre) et une personne T en tant qu'Objet (=reconnaissance de caractéristiques associées lui donnant un caractère prévisible).

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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeMar 03 Déc 2013, 16:49

euh selon Jung ce n'est pas tant la différence F/T, mais la différence I/E.

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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeMar 03 Déc 2013, 22:29

@Sherkkann

Je parle ici des notions d'Objet et de Sujet telles qu'elles sont définies en psychologie.

@Khendrin

Jung avait vu effectivement que la différence I/E était fondamentale et Isabelle Myers a affiné cette notion par l'ajout de la préférence extravertie P/J qui permet de dégager les 8 fonctions.

Si par exemple on prend les fonctions d'un INTJ, ça donne: Ni Te Fi Se

Ni et Se, de même que Te et Fi, ne sont pas des éléments déconnectés l'un de l'autre. Le Se inférieur est défini par l'existence même du Ni dominant. On peut donc considérer l'ensemble Ni-Se comme un axe très polarisé vers l'intérieur car la fonction introvertie Ni domine et l'ensemble Te-Fi comme un axe moyennement polarisé vers l'extérieur car la fonction extravertie Te s'exprime plus que le Fi. La résultante de l'action de ces deux axes est I car l'axe orienté vers l'intérieur est plus polarisé que l'autre.

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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeVen 06 Déc 2013, 20:17

@Phaedren a écrit:
Je pense que ceci est inexact. Cette histoire de dialectique linéaire ou holistique n'a rien à voir avec la lettre T ou F, mais découle davantage du mode de raisonnement, celui-ci s'appuyant dans le MBTI sur l'utilisation d'une fonction de perception avec une fonction de jugement. Ce sera non seulement différent selon la nature même de ces fonctions (Ni, Ne, Fi, Fe etc...) mais également selon la priorité conférée à chacune d'entre elle par le sujet (Perception dominante ou Jugement dominant). C'est d'autant plus vaste que dans ses fonctions principales, il n'existe pas que le seul tandem dominante/auxiliaire.
Mais alors, on en vient quand même à une utilisation du F et du T ? Enfin, je vais éviter de trop m'aventurer sur ce sujet précis, je n'y suis pas coutumier o.o
Mais je trouve toujours l'idée très pertinente, sans forcément l'assimiler directement aux stricts modes de raisonnement : en restant sur la prise de décision, si on part des F pour qui toutes les données récoltées sont co-dépendantes, et des T pour qui au contraire elles se relient précisément, on retombe bien sur les descriptions de ces lettres (le Ti déstructurant, le Te établissant des lignes de conduite droites, le Fi façonnant un univers interne, le Fe rassemblant, etc).

@Awander a écrit:
Si on base sur ton article Aleaphile, ça voudrait dire que le T est + agressif et tranchant que le F. Moi je pense que ça déppend. Un ESFP, de par son impulsivité, peut aller + vite à un point B que ne le ferait un ESTP par exemple.
Et justement, en terme de J extraverti, un ESTP est Fe, là où un ESFP est Te :)même si c'est sa tertiaire (ou au contraire, justement parce que c'est sa tertiaire !), quand il faudra agir extérieurement un ESFP sera plus brut de pomme qu'un ESTP, qui lui sera plus caressant (enfin, en comparaison).

Lilliwin a écrit:
Pour aller un peu au delà de tout ce qui a été dit, je pense qu'une personne F considère plus aisément les éléments qui l'entourent en tant que Sujet (=reconnaissance des sentiments associés et possédant une vie propre) et une personne T en tant qu'Objet (=reconnaissance de caractéristiques associées lui donnant un caractère prévisible).
Ah, là je ne peux absolument pas m'avancer, je ne possède pas les notions :/

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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Déc 2013, 20:55

Bonjours

@Aléaphile a écrit:
Dans l'article, on trouve :
http://player2000gi.alotspace.com/jungian_functions.htm
Là je pourrais comprendre, un raisonnement holistique peut s'opposer à un raisonnement linéaire, mais c'est le seul endroit où j'ai entendu parler de cette différence, qu'en penser ? :/

Pour ma part je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision dans cet article, en particulier sur la différence T et F, car moi qui suis Ti dom. et Ne aux. je me trouve bien plus synthétique et "holistique" dans ma pensé et "cerveau droit" que beaucoup de gens F, dans ma tête je vois tout de manière multiplement inter-connecté avec une infinité de nuances, un grand tout unifié avec une "harmonie" fondée sur la logique, mais toutes ces connections sont basés sur un jugement logique (mais attention qui n'est pas du tout infaillible, et j'applique des degrés de crédibilité à chacun de ces liens logiques en fonction de ma maitrise des différentes notions que je traite, il y a donc beaucoup de liens logiques hypothétiques dans ma tête).

De plus je trouve les Fi et Ti plus "holistes" que les Fe et Te qui me paraissent plus "linéaires", mais de manière relative en comparant des types proches, par exemple grâce à la fois à Ti et Ne l'INTP est plus "holiste" et nuancé que l'INTJ plus tranché et linaire si on les compare entre eux, de même entre ISTP et ISTJ, en revanche l'INTJ grâce à son Ni a une vision bien plus synthétique et holistique qu'un ISTP d'une certaine manière il me semble. Après ce qu'on peut designer par "holisme" et "pensée linéaire" peut prendre des formes bien différentes selon les types et les fonctions (les fonctions qui ont une dimension "holistique" marquée : Ne, Ni, Ti, Fi, les fonction qui ont une dimension "linéraire" et tranché: Te, Fe)

@Titiwilly a écrit:

Si je ne m'abuse, l'opposition entre une approche holiste et une approche linéaire, sa ne ramène pas à l'axe N/S ? :o

Oui tout à fait, en grande partie, mais selon moi pas seulement.

En claire selon moi, dans l'ordre d'importance :
N plus holiste, S plus linéaire, cette notion de synthétique/linéaire et cerveau droit/gauche est donc surtout dû à l'"opposition" N/S dans la "perception" selon moi
Ne serai la plus "holiste" et "cerveau droit" des fonctions
Ensuite en second lieu:
P plus holiste, J plus linéaire
(Fi plus holiste que Fe qui est plus linéaire, Ti plus holiste que Te qui est plus linéaire, ceci est valable seulement si on compare les types "proches", ainsi un ESTP a souvent une vision plus globale, interconnectée et nuancée des choses qu'un ESTJ, c'est encore plus flagrant entre ISTP et ISTJ).
Mais F/T ne me semble pas vraiment jouer en revanche sur ce point.


@Sherkkann a écrit:

On ne parle pas du tout ici de sentiment dans le sens : haine, amour, émotions blablabla... mais bien de ressentiment. A savoir qu'un F construit son monde intérieur essentiellement sur base de ce qu'il ressent, de ce qui résonne en lui 'to echoes' (écoutez la chanson de Pink Floyd et vous comprendrez ce que cela signifie). Contrairement au T, il ne cherche pas à se convaincre de la pertinence des choses par un raisonnement logique, mais se fie à la vague qui balaye son coeur. Le processus fait davantage intervenir l'inconscient et le vécu personnel. Un T, lui se base sur ce qu'il a observé, ce qu'il a conclu, ce qu'il a appris de manière consciente et concrète. De fait, un T peut facilement expliquer 'pourquoi', pas un F ; d'où l'apparence d'une certaine naïveté intellectuelle.

Voilà tout à fait ma vison de la chose, non un T n'est pas forcement plus froid qu'un F qui serait forcement  plus sentimentale, moi avec mon Fe inférieur mal maitrisé mais expressif et souvent visible en façade, je me trouve même une certaine hypersensibilité à ce que ressent autrui et ça me gène beaucoup car je suis nul en relations humaines, mais je peut dans certaines situations facilement passer pour le plus niais des F, surtout quand je m'exprime avec certains F avec qui je n'ai pas envie de faire un cour professoral (effet caméléon des INTP, je peut me montrer sensible et niais avec des personnes dont je perçoit qu'elles sont sensibles, je me laisse aller comme un gamin, et j'ai toujours fait ça même bien avant de connaitre le MBTI, cette autre personne sensible est souvent un Fe (ESFJ, ENFJ, INFJ, ils perçoivent ma sensibilité niaise et ont parfois tendance à me "prendre en charge" ce qui m'encombre parfois tout autant que ça m'est agréable) mais peut aussi être un autre T dont le Fe fonctionne bien, en revanche avec les Fi les échanges sont plus intellectuels mais sereins car ils sont "compatissants" vis à vis de mon Fe inférieur qui ne les gênes pas, en revanche avec les TJ je me montre souvent naturellement presque de la même froideur apparente qu'eux pour des joutes intellectuelles parfois sans merci.

Ce qui me différencie d'un F c'est que je ne base pas mes jugements sur mon ressenti, mes sentiments peuvent être aussi fort qu'ils le veulent je réprime facilement leur opinion quand j'estime que c'est plus raisonable, la raison passe d'abord et s'impose naturellement dans toutes mes réflexions, mes jugements, sans que cela me demande d'effort particulier, alors que un F peut le faire mais c'est souvent dure pour lui, il est naturellement plus porté à utiliser son ressenti en toute circonstance et la raison seulement quand ça l'arrange, et dans un dilemme "foi"/raison où il n'y a pas force majeure il choisi généralement la "foi" même si sa raison a parfaitement fonctionné et perçu la logique dans le dilemme (certains INFP par exemple n’hésite parfois pas à exprimer ce qu'ils ont compris avec la raison, en le rabaissant de façon sarcastique pour mieux exprimer pourquoi ils ont finalement fait le choix inverse à celui de la logique ! je connais une INFJ avec qui je suis en profond désaccord sur certains points idéologiques et qui me sort parfois de façon anticipé sur un ton dégradant les bonnes raisons de penser ce que je pense tout en faisant mine que ça ne lui convient pas et trouve mes idées méprisables sans expliquer pourquoi ! le simple fait de donner avant moi les bonnes raisons logiques en les négligeant par le ton verbal lui suffit à les dégrader et les évacuer sans plus d'argument ! ce qui au début me déstabilisait mais maintenant je l’interroge sur ses raisons en la mettant au défit de me donner de meilleurs explications et ça la coince, elle voit rouge, elle ne trouve pas mieux que les arguments justes qu'elle a elle même établi dans mon sens pour s'en moquer, les ENFP aussi sont de grands adeptes de cette manière (déloyale à mon sens) de faire, c'est même à ça que je reconnais souvent les NF chez mes nouveaux contradicteurs).

@Sherkkann a écrit:

Les émotions n'ont donc vraiment rien à voir là-dedans et il serait très réducteur de faire cet amalgame.
Là par contre je ne serais pas aussi catégorique, s'il ne faut certes surtout pas faire un amalgame grossier cela n'interdit pas qu'il y a tout de même une, certaine, corrélation.
Les gens F sont je dirais, en moyenne, plus émotifs que les gens T, mais pas toujours, il y a de nombreux cas où ça ne semble pas vraie car de nombreux T sont également très sensibles, par ailleurs certains T sont presque dépourvus de sentiment et certains F dépourvu de toute pensée raisonable. J'ai donc ma petite théorie spéculative la dessus:
On serait tous doté de façon inégalitaire en sensibilité et en capacités logiques, certain ont très peu des deux et ont de très faibles qi, certains ont beaucoup des deux et ont de forts qi, mais on peu aussi être très bien doté en l'un des deux et très carencé en l'autre, par exemple ils y a des psychopathe surdoué que les psychiatres décrivent comme dépourvue ou presque de tout sentiment vis à vis des autres, ceux là seraient alors classables comme T, ils sont T car c'est la seul fonction de jugement qui fonctionne chez eux, la fonction F ne peut fonctionner en l’absence de sentiment pour les autres ce qui laisse la place uniquement à T dans leur cas qui prend le dessus, il y a des psychopathe peu intelligents (les plus dangereux d'ailleurs contrairement aux idées reçus) qui ne survivent que par T par carence totale de F. Inversement  il  a des gens presque dépourvu de qualité logique qui peuvent être de profond irrationnels, mais sans être des gens très sentimentaux sont F parce que c'est la seule fonction qui fonctionne bien chez eux. Donc pour moi, si je revient aux gens normaux la majorité des individus sont dotés des deux mais avec une préférence plus ou moins forte qui va s'établir pour la fonction la plus performante, qui aura tendance à écraser l'autre dans le jugement.
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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Déc 2013, 18:34

Allez, je continue de faire l'avocat du diable alors, à partir de ce que j'ai compris et extrapolé ^^

Comme déjà dit, assimiler directement ça aux raisonnements holistes ou linéaires était sans doute un peu trop maladroit. Parce que oui, les xNTP par exemple ont clairement une vue globale, et cherchent à créer des systèmes cohérents où tout se tient, là où certains ExFx iront davantage droit au but, en imposant leurs idées de manières enquiquinantes à grands renforts d'arguments moralisateurs ou de sentimentalisme. Mais alors, on retombe encore et encore à ce "les T agissent de manière logique en fonction de ce qu'ils pensent être vrai, les F de manière sensible en fonction de ceux qu'ils ressentent comme vrai" ? Je dis non, en tant que F, parce que ça revient tout bêtement à un "les T ont la faculté d'avoir raison, les F ont la faculté de rester bornés et de raconter n'importe quoi. Mais bon, en compensation, ils sont sensibles hein". Mouais, si ça arrange toute une moitié du MBTI, vous avouerez que c'est assez facile.

Le mot qui revient toujours sur le tapis, c'est celui de "logique". Les T sont logiques, pas les F, les (N)T vénèrent la sacro-sainte Logique, les F l'abhorrent et fuient sa toute-puissance. Je ne suis pas davantage convaincu...  La logique, en premier lieu, ce n'est pas une fin, mais un procédé, une route qu'on emploi pour atteindre une vérité. Ce n'est pas le propre des scientifiques (ahah, cliché !), c'est aussi celui des philosophes par exemple, qui je n'en doute pas comptent beaucoup de F dans leurs rangs. Si on veut déterminer une vérité, c'est le biais le plus commode, voire sans doute le biais nécessaire. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, j'applaudis la logique, et j'en use régulièrement, même si je la trouve par moment desséchante c'est par elle qu'on en arrive à trouver des conclusions cohérents... Sauf que je suis un fieffé NF, ça il n'y a pas l'ombre d'un doute, et vous trouverez sans problème sur le forum des F capables de monter sans la moindre gène une réflexion logique pour justifier leurs positions : problème.

"Oui, mais tu avoueras que les F sont pour la plupart horriblement bornés". Oui, bon, peut-être, mais alors je ne dirais pas parce que c'est caractéristique de leur lettre, mais plutôt que c'est une réaction de panique (à partir de là, c'est mon interprétation de l'article). Oublions le terme "raisonnement holiste" qui fâche : pour les F, tout ce qui compose "leur" univers, tel qu'ils le voient ou l'ont conçu, est dans un rapport de nécessité réciproque. Et quand je dis nécessité, c'est au sens fort : ce n'est pas la satisfaction de voir un système fonctionner à merveille comme chez les xNTP, chaque élément répondant à l'autre dans une réciprocité réjouissante, c'est plutôt l'angoisse de voir tout l'édifice s'écrouler si un des éléments fait défaut, comme un frêle radeau qui coulerait directement si vous enleviez une seule de ses deux-trois planches ou le morceau de scotch qui les retient. Le maître mot des F c'est donc l'harmonie, qu'ils s'échinent à créer ou conserver, que ce soit chez les autres (Fe), ou en eux (Fi).
Les F sont des bisounours gentils : oui, parce que les gens font partie de leur "système", il faut donc les soigner.
Les F sont émotifs : oui, parce qu'ils sont facilement heurtés par une perte, un manque, qui ébranle tout leur monument.
Les F ne savent pas débattre : oui, parce que les liens qu'ils établissent entre les choses sont volontiers arbitraires, et difficile à dépêtrer, donc malaisés à défendre du même coup ; leur en faire la remarque, c'est menacer toute leur représentation, les condamner à la ruine, ils n'ont donc plus qu'à s'entêter contre toute logique ou utiliser les procédés pernicieux que tu décris, non pour faire chier le monde, mais pour protéger le leur.

Pour les T, les choses ne sont pas co-indispensables de la sorte : une chose en entraîne une autre. "Bah oui, c'est logique !", on retombe dessus finalement. Pour les fameuses visions larges des xNTP, ça revient à ce même constat qu'une chose en entraîne une autre mais dans un système : A fait B, qui fait C, qui retourne à A, qui sera repassé par C, etc... Quand on regarde de loin, on aura un ABC parfaitement fonctionnel, beau à voir, mais ça restera un A=>B=>C=>A, en plus preste bien sûr. Cette logique s'applique soit à l'extérieur, avec des gros sabots on va là où on veut aller (Te), ou à l'intérieur, on a sa logique interne qui questionne si telle chose peut justifier telle autre (Ti).
Les T sont des enfoirés : oui, quand ils veulent quelque chose, ils trouveront un chemin direct et "viable" pour l'atteindre, mais seront peu regardant de ce qu'il y a autour ("je lui ai juste dis qu'elle était grosse et moche, c'est vrai pourtant, pourquoi elle pleure tout d'un coup ? Moi j'dis ça pour aider pourtant", à mettre en relief avec cette phrase : "Quand tu tire la flèche de la vérité trempe toujours sa pointe dans du miel.")
Les T n'ont pas d'émotions : oui, une chose en entraîne une autre, la vie est ainsi faite, ils ne vont pas pleurer à chaque mécontentement.
Les T sont les pros du débat : oui, enfin non, disons que la logique telle qu'elle est souvent utilisée congrue simplement avec leur mode de pensée habituel, mais ils n'en ont pas le monopole.
Mais alors, T>F ? Non, ce sont deux logiques qui se valent, ou plutôt se complètent, l'une maintient une harmonie, une unité, l'autre assure une efficacité, un progrès, et un monde T ou F exacerbé ne mènerait à rien de viable.

Bon, ne prenez bien sûr pas mes confirmations des clichés F et T au premier degré, j'essaye juste d'éclairer comment ils se justifient, et ils restent bien évidemment à nuancer.

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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Déc 2013, 18:49

cela dépends aussi dans quels domaine on se fie à la logique ou au ressenti.

la logique est parfaitement applicable au phénomènes immuables physique/chimie ou la subjectivité humaine est exclue et les sentiments n'ont rien à faire.

d'un autre coté quand j'entends des remarques T à des choses aussi irrationnelles et passionnées que l'amour, ça me parait totalement inapproprié, voire insultant.

je pense vraiment que l'usage du F est du T doit être utilisé en fonction du domaine que l'on aborde, et c'est tout le problème des personnes qui sont 100% T ou 100%F, d'user toujours du même référenciel en toute situations (limite catastrophique)

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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013, 00:03

Merci Aléaphile pour ce post de qualité, je comprend mieux où tu veut en venir

@Aléaphile a écrit:
Mais alors, on retombe encore et encore à ce "les T agissent de manière logique en fonction de ce qu'ils pensent être vrai, les F de manière sensible en fonction de ceux qu'ils ressentent comme vrai" ? Je dis non, en tant que F, parce que ça revient tout bêtement à un "les T ont la faculté d'avoir raison, les F ont la faculté de rester bornés et de raconter n'importe quoi. Mais bon, en compensation, ils sont sensibles hein". Mouais, si ça arrange toute une moitié du MBTI, vous avouerez que c'est assez facile.

C'est pas vraiment ça que je voulais dire, je me suis assez mal exprimé dans mon dernier post que j'ai écrit rapidement

@Aléaphile a écrit:

Le mot qui revient toujours sur le tapis, c'est celui de "logique". Les T sont logiques, pas les F, les (N)T vénèrent la sacro-sainte Logique, les F l'abhorrent et fuient sa toute-puissance. Je ne suis pas davantage convaincu...

Non en effet comme je l'ai dit (mais ce n'était pas assez claire dans mon précédant post), Il y a bien des F mieux pourvus en logique que certains T, ce qui ne veut pas dire qu'ils s'en servent toujours adéquatement étant donné que même très performante la fonction T peut être infériorisé chez une personne par une fonction F encore plus performante, alors que d'autres personnes F ne le serons que par dépit de capacité raisonnable (idem aussi dans l’autre sens, des individus T auront une "sensibilité" et une fonction F très performante mais sont T parce que la "raison" a prit le dessus dans le jugement, alors que des personnes T peuvent avoir de bien faibles capacités logiques mais sont T par dépit de cette "sensibilité" encore plus faible chez eux). Impossible de mettre tout les F et tout les T dans seulement deux paniers en se contentant de dire que les seconds sont plus logique que les premiers et que les premiers sont plus sensibles que les seconds, c'est le meilleurs moyen d'être à coté de la plaque, si on compare individuellement des duos de gens F et T dans bien des cas ce n'est pas vraie.
C'est ce que j'ai plus ou moins exprimé dans mes exemples sur des NF bien pourvues en capacités logiques qui dans les débats anticipent mes raisonnements logiques mais fonds le choix inverse dans leur jugement sans pouvoir s'en justifier si ce n'est assez souvent par des leçons de moral peu claires. En clair dans leurs cas ce n'est pas le manque de logique qui conduit à leur choix, car ceux là en sont très bien pourvu (bien que N aide aussi beaucoup à "trouver la logique", comme un turbo capable de renforcer considérablement la performance de la fonction de jugement, même si dans ce cas c'est plus pour théoriser que pour établir la vérité) mais plutôt autre chose (qui fait qu'ils sont F) de plus fort pour eux (mais pas toujours pertinent pour autant, tout comme les T sont loin d'être infaillibles dans leur logique). A cela j'ajouterais qu'ils y a certains F plus intelligents que la moyenne qui ne s'expriment en grande partie par des raisonnements logiques (plus souvent des NF qui se servant de la fonction N assistant T pour trouver une logique formelle) et peuvent même arriver à prendre le dessus en la matière sur de nombreux T voire NT, preuve de leurs performances en capacités logiques et aussi de leur estime de la logique, cependant ils sont trahis en temps que F par un choix très subjectif parmi toutes les idées logiques dont ils font le tri en fonction d'un jugement qui n'est pas la raison logique mais cette autre chose de mystérieux qui fait la fonction de jugement F, je dirait que les NT ne sont pas complètement à l'abri de ces "dérives" (car non dépourvu de fonction F) mais généralement dans leur cas c'est la négation de l"existence même d'une "harmonie" F dans leurs actions qui constitue une dérive plus fréquente. Il y a de très nombreux scientifiques NF même au plus haut niveau où la majorité des gens NT sont largués, même si dans cette activité ce sont les NT les plus nombreux (les ST font parfois des ingénieurs spécialisés très performants, en revanche les SF sont quasiment absents des sciences sauf dans l'enseignement où ils sont fréquents).

Je tort le cou à un canard important pas encore tordu: en ce qui concerne d'éventuels liens entre l'"intelligence" (celle qu'on mesure en qi par exemple) et le MBTI, il y a certes quelques liens, certaines fonctions semblent avoir une très partielle corrélation, mais contrairement aux idées reçues l'axe F/T est sans doute celui qui dans le MBTI a le moins d'importance en terme de corrélation avec intelligence !! Chez les hqi (qi au dessus de 130), les F sont à peu prés aussi nombreux que les T.
Pour s'en convaincre on peut aller voir ce petit sondage sur le site zebracrossing:
http://www.zebrascrossing.net/t12353-mbti-rassemblement-de-donnees-des-membres-du-site-a-toute-fin-utile
certes il y a un gros biais, ceux qui ont besoins d'aller sur ce site sont ceux qui en ressentent le besoin et ceux qui sont plus portés sur l'introspection, ce qui n'est pas égal selon les types, les extravertis sont par exemple sous-représentés dans ce sondage par rapport à leur proportion réelle chez les hqi, on peut aussi remarquer que les statistiques sur zebracrossing sont pas très éloignées de celles sur mbti.forumactif et que ce forum aussi est dominé par les infp et intp (comme sans doute la plupart des sites qui parlent de psychologie en fait)

Sinon il est admis que l'axe qui montre la plus forte corrélation avec le qi c'est d'abord N/S, l'écrasante majorité des surdoués sont N (et se définissent aussi "cerveau droit"), mais il y a aussi tout de même une portion non négligeable de S chez les hqi, ensuite dans une moindre importance c'est l'axe I/E, il y a pas mal d' extravertis chez les hqi mais une notable majorité sont intovertis.

Ainsi la définition de la fonction T pose tout aussi problème que F, si les F parviennent presque aussi nombreux à bien résoudre les problèmes logiques d'un test de qi que les T, cela veut dire que la définition de la fonction T ne peut se réduire à la "logique", c'est plus compliqué que ça apparemment, quel bordel...


@Aléaphile a écrit:
"Oui, mais tu avoueras que les F sont pour la plupart horriblement bornés". Oui, bon, peut-être, mais alors je ne dirais pas parce que c'est caractéristique de leur lettre, mais plutôt que c'est une réaction de panique (à partir de là, c'est mon interprétation de l'article). Oublions le terme "raisonnement holiste" qui fâche : pour les F, tout ce qui compose "leur" univers, tel qu'ils le voient ou l'ont conçu, est dans un rapport de nécessité réciproque. Et quand je dis nécessité, c'est au sens fort : ce n'est pas la satisfaction de voir un système fonctionner à merveille comme chez les xNTP, chaque élément répondant à l'autre dans une réciprocité réjouissante, c'est plutôt l'angoisse de voir tout l'édifice s'écrouler si un des éléments fait défaut, comme un frêle radeau qui coulerait directement si vous enleviez une seule de ses deux-trois planches ou le morceau de scotch qui les retient. Le maître mot des F c'est donc l'harmonie, qu'ils s'échinent à créer ou conserver, que ce soit chez les autres (Fe), ou en eux (Fi).
Les F sont des bisounours gentils : oui, parce que les gens font partie de leur "système", il faut donc les soigner.
Les F sont émotifs : oui, parce qu'ils sont facilement heurtés par une perte, un manque, qui ébranle tout leur monument.
Les F ne savent pas débattre : oui, parce que les liens qu'ils établissent entre les choses sont volontiers arbitraires, et difficile à dépêtrer, donc malaisés à défendre du même coup ; leur en faire la remarque, c'est menacer toute leur représentation, les condamner à la ruine, ils n'ont donc plus qu'à s'entêter contre toute logique ou utiliser les procédés pernicieux que tu décris, non pour faire chier le monde, mais pour protéger le leur.


Merci beaucoup pour ces explications claires.
Donc si j'ai bien compris, le F se construit un monde "unifié" et "soudé" en intégrant la réalité dans "sa" réalité qui est complexe et subtil mais quel que peu "rigide" (c'est une fonction de jugement après tout, T aussi est "rigide" car il répond à des règles admises strictes et une exigence de cohérence globale, si une toute petite chose "cloche" ou une micro-information manque dans le système, il me faut à tout prix le résoudre, je peut passer des semaines ou bien plus à chercher une petite information dérisoire qui représente un écrou essentiel dans mon système interne, en fait il m'en manque toujours et ma vie est consacré à la recherche de ces petits boulons manquants dérisoires qui me permettent une pensée cohérente et logique essentielle), jusque là c'est pas trop différent de mon Ti.

Là où ça diffère c'est que T serait constructif et progressif, pas à pas, boulons après boulons, de façon clarifié, son système englobe ce que l'individu T a compris en lien avec ce qu'il sait et a perçu et ne contient souvent pas le reste (du moins pas dans la fonction T, mais N assiste, et la fonction F également quand elle n'est pas absente), là où F intègre une grande somme d'information de façon globale directement comme c'est venu, avant même d'en avoir compris les ressorts il se fabrique déjà une vision globale unifiée à partir de la réalité perçue et apprise, et chaque chose est mise à une place dés le départ mais sans les liens logiques (qui existent mais sont incomplets), cette organisation n'est en fait pas si arbitraire et invalide car elle a été prédéterminée par la perception. Ainsi le T sera plus pragmatique car son mode de fonctionnement constructif lui permet plus naturellement de bouger les briques de son système en ré-établissant à chaque fois les liens logiques claires concernant ces briques, mais seulement si on parvient à le convaincre par des arguments constructifs (ce qui peut lui aussi le faire paraitre "borné" vis à vis d'un F), alors que la vison globale précoce du F est basé sur la place des choses perçus dans son système et leurs relations de rapprochement non pas logiques mais de placements réciproques (placements réciproques sans doute déterminé au début par la perception) et que ce système forme pour le F un ensemble de "bornes" et de repères dont il se sert pour continuer à élaborer son système et résoudre un certain nombre de problèmes souvent efficacement (chose qui est permise seulement si l'organisation arbitraire a été au moins assez bien conçu au départ par la perception), ainsi si on remet en cause la place de certaines de ces briques, c'est tout le système qui est à chaque fois déstabilisé, les emplacements réciproques sont déstabilisés, et l'individu F doit tout reconstruire, chose parfois insurmontable car durant sa vie et son évolution il s’accroche à certains de ces repères qui lui sont fondamentaux (du coup je comprend mieux la réaction d'un de mes camarade INFP il y a quelques années qui n'est plus venu en cours plusieurs jours et m'a affirmé s'être senti moralement "vidé" et "perdu" après que je lui ai consciencieusement expliqué toute une somme de notions élémentaires sur la nature biologiquement matérialiste du vivant ! Il s'en est remis et m'a tout de même suivi dans mes idées sans doute parce que dans ce domaine il avait admis ne pas encore avoir une idée très solide auparavant, le champs était idéologiquement partiellement vierge ce qui a permis son ouverture mais avec un choc car il avait déjà une idée de la question qui a été ébranlé), cela expliquerai aussi la nature idéaliste de l'individu F, car cette organisation globale, sans remise en cause systématique par la logique, a tendance à être en partie, arbitraire, et cette part de déformation subjective et plus facilement et longuement sous l’influence des sentiments , si on compare à l'individu très T dont le fonctionnement logique brique par brique laisse moins facilement la place à l’influence des sentiments personnels mais permet d'englober moins rapidement des connaissances larges et lui empêche d'admettre des vérités sans preuve qui sont parfois difficilement apportables alors que la vérité est bien là et "ressenti" par le F. D'où l'utilisation du terme "holisme".

Dans cette perspective:

La fonction F ne cherche pas à comprendre comment les choses sont liés entre elles mais si elles sont à leur places réciproques et à quel place elles sont dans un système interne construit depuis longtemps par la perception, une cartographie qui enregistre des faits subtils, ce qui permet de résoudre beaucoup de problèmes en les y replaçant, notamment les plus "subtils" et fluides où la logique a plus de mal à établir des liens, ce qui expliquerai la vocation souvent plus tournée vers les sentiments de cette fonction car c'est un domaine où cette fonction est bien plus performante comparé à d'autres domaines où elle est aussi utile.

La fonction T cherche à comprendre les liens des choses entre elles pour déterminer des chaines de causalités qui au final construit des systèmes très solides et pouvant être étendus, ce qui se prête particulièrement à tout les domaines où la connaissance et détaillée (pas trop de micro-subtilités cachées) mais ne peut traiter toute les informations dont le fonctionnement est trop fin et ne peuvent être détaillées complétement pour établir des liens de causalité, T est donc assez inapproprié dans les sentiments par exemple. Un autiste asperger n'est pas un individu dépourvu de sentiment et de sensibilité mais seulement très maladroit et incapable de comprendre les sentiments des autres et les relations sociales car il fonctionne trop avec T (surtout NT) et ne sait presque pas utiliser F, à force il fini par se "détacher" et vit dans son monde.


Fort heureusement une bonne majorité des individus utilisent à la fois T et F, même si il y en a une qui domine l'autre parfois trop quand on se laisse aller à la facilité.
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Message(#) Sujet: Re: Une explication sur le F et le T ? Une explication sur le F et le T ? - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Déc 2013, 18:36

Ouah, très bon développement ! Oui, expliqué de la sorte ça me paraît bien avoir du sens, je pense m'approprier cette explication qui permet de retomber sans encombre sur les descriptions des types et fonctions, tout en les éclairant. Le seul problème, c'est qu'on retrouve assez peu (... même pas du tout) cette explication dans les articles répandus sur internet, elle serait donc soit ignorée, soit impertinente... Je pencherais plutôt pour la première possibilité, on a bien vu que l'explication était loin d'être dépourvue d'intérêt. C'est dans ces moments là où on aimerait avoir plus de littérature sur le MBTI en France, ou lire Jung ^^ (mais faut vraiment se le farcir à ce que j'ai compris, et je n'en ai pas le loisir >. <)

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