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 Socialisation et détermination du type

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Titiwilly
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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013, 16:23

@Lauterwasser a écrit:
c'est parceque tu évolues dans un milieux spécifique privilégié
Je ne pense pas à vrai dire. On peut dire que j'ai grandi dans un environnement scolaire de mixité sociale et ethnique/culturelle très prononcé, pour ainsi dire j'ai eu l'occasion de fréquenter un peu de tout le monde, par le biais de mes camarades de classe ... des petits bourgeois libéraux conservateurs aux sous-prolétaires immigrés, en passant par les bobos-profs gauchistes , la classe moyenne désœuvrée, les intermittents du spectacle, les immigrés "en voie d'intégration", les cadres riches mais culturellement proches du prolétariat, le prolétariat français national-raciste, etc etc ... Des juifs, des musulmans, des chrétiens, des sikhs, des bouddhistes ... pour faire bref le 94 c'est comme une mosaïque culturelle et sociale, (d'ou peut-être mon intérêt précoce pour la sociologie) je n'ai pas la sensation d'avoir évolué dans un milieu spécifique fermé et bien au contraire j'ai la nette sensation que tous les jours je suis en contact avec différentes strates de population (pour le meilleur et pour le pire ...) Je ne saurais dire avec certitude dans quelle proportion quelle classe sociale va comporter tel ou tel type, puisque je ne me base que sur des échantillons isolés d'individus, c'est pas assez pour constituer des tendances. Après il se peut que je sois mauvais psychologue mais je détecte globalement moins de SJ que de SP, NT ou NF. Tout du moins je ne constate pas de situation du type "50%SJ / 50%autres", par contre c'est vrai que j'ai tendance à lier peu d'affinités avec les SJ, du coup je dois avoir l'impression d'en voir moins. Ma mère est ISFJ, et c'est parfois très ... pesant.

Drx, je partage tes vues sur les "français du sud" Lol ma famille viens de là bas pour une grande partie, et d'ailleurs il n'y pas très longtemps de ça j'ai commencé à m’intéresser à l'histoire de ce qu'on appelle "l'Occitanie" (je sais pas si sa parle à certains d'entre vous, bref je ne vais pas m’étendre sur le sujet), à apprendre un peu la langue d'oc et à constater le fossé culturel abyssal entre ma famille du sud et ma famille du nord. Mais pour en revenir aux histoires de socialisation, je pense que les comportements "chaleureux" et "exubérants" des méridionaux sont d'abord des traits culturels, des manières d'être en société et cela ne signifie pas du tout qu'ils sont tous ExFx, j'ai même découvert avec curiosité l'introversion de certains de mes cousins pourtant très "méridionaux" en société. Je me demande à vrai dire si nos comportements "de façade" en disent tant que ça sur notre type psychologique, peut-être que les différents types psychologiques ont des manifestations différentes en fonction des cultures et du milieu social .. mais bon, comme d'habitude je ne suis sur de rien

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« L'anarchie profite toujours à quelqu'un ; souvent aux grands, jamais aux petits. » - J.Bainville

« Platon m'est cher, mais la vérité me l'est d'avantage. » - Aristote

« L'homme a voulu tuer Dieu, et il est en train d'en crever… » - M.de Corte

«2 Timothée 4 : Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables...»  

«Ecclésiaste 1, 9 : Ce qui a été, c'est ce qui sera, et c'est ce qui s'est fait, et c'est ce qui se fera ; il n'y a rien de nouveau sous le soleil.»


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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013, 16:32

cela dit cela ne m'étonnerais pas non plus d'apprendre qu'il y a plus d'extravertis dans les régions chaudes et plus d'introvertis dans les régions froides ... Si on suit la théorie, qui jusqu'ici parait assez crédible, de la détermination du type par la socialisation, alors oui notre type risque d'etre différencié en fonction de notre famille, de notre cadre de vie initial, des premières heures de notre vie ...

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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013, 17:33

Beaucoup de fréquentations pour quelqu'un qui n'a que 17 ans. Je ne suis pas entré dans l'intimité d'une telle variété de... sociostyles.
Même si on sait que quelque chose existe, ce n'est pas pour ça qu'on le connaît, qu'on le comprend ; mais surtout, par pour ça que ça influe sur notre quotidien !
Et je crois qu'effectivement, c'est une sorte de ''privilège'' de ne pas être entouré de SJ ni de connaître les proportions habituelles autour de soi. Pour ma part, je n'ai presque aucun N ; de l'ordre de 90% de S. Ma famille par exemple, à l'exception d'une branche (autour d'un oncle) et d'un cousin de mon père, est exclusivement S, massivement SJ et dans une moindre mesure SF ou SP.

Et je pense comme Speed dont les deux phrases contiennent les grandes lignes et les nuances nécessaires. L'acquis (délibéré ou passif), ce n'est que la forme ; dans ce cas vous typez une image adaptée, soumise ou instrumentalisée. Et dans mon cas, si je devais avoir été ainsi conditionné : je serais bien un INTP, comme je le croyais il y a un à deux ans ; ou alors, par certains comportements réguliers et pourtant spontanés, mais qui ne sont finalement définis que par l'interaction avec l'au-dehors, je serais un véritable ExTP.
Par contre, il y a effectivement des époques, des lieux, des ambiances, imprégnant de traits particuliers ; il y a des identités collectives, qui sont tout le monde – et parfois, (presque) personne. Par contre les exemples cités me semblent..biaisés. Je crois surtout que l'attitude NP est une norme symbolique très puissante aujourd’hui, plus qu'à d'autres moments de l'Histoire. Vivement la fin de cycle.

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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013, 18:05

@drx a écrit:

Dites vous qu'arriver au monde en début d'année (disons Mars-Avril) augmente vos chances de vous voir être baladé dans le monde extérieur dès vos premiers mois, alors qu'en arrivant en Octobre - Novembre vous avez de fortes chances de passer vos premiers mois emmitouflés, et les sorties être rigoureuses.
Si la première impression du monde dans lequel on arrive compte vraiment, alors il y a là 2  interprétations possibles :
- J'arrive dans un monde chaleureux plein de découvertes et où les inconnus dans la rue me font des gouzi-gouzi.
- J'arrive dans un monde froid dans lequel je suis enfermé et où je ne vois pas grand monde.


Intéressant comme hypothèse ! Mais désolé de tout gâché, je suis née le 29 avril et on ne peut pas dire que je sois Extraverti ou sociable.

Mais il y a un rapport avec ma mère, une phrase ou plutôt une critique qu'elle m'a faite, sans doute anodine pour elle, qui m'a provoqué un blocage psychologique.

En même temps, on me voit dans une vidéo, plus jeune que lorsqu'elle m'a faite la critique "déterminante", être timide dans mes gestes. On me voit qui essaye timidement de me rapprocher de ma mère pour un calin alors qu'elle me fait dos, puis tomber. Elle me rattrape de justesse, froidement et me remet dans mon coin. Elle n'a pas vu, ni senti que je venais la voir pour un calin. Je précise ce souvenir comme je me souviens avoir eu envie de pleurer lorsque j'ai vu la vidéo. J'en étais étonnée moi même d'être ainsi bouleversé...

Sinon je suis un peu l'opposé de ma mère (ESTJ sans doute 8 ), là je peux dire que nous sommes avant tout des êtres de culture.
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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013, 19:33

@Zogarok a écrit:
Beaucoup de fréquentations pour quelqu'un qui n'a que 17 ans. Je ne suis pas entré dans l'intimité d'une telle variété de... sociostyles.
Dit comme sa je passe pour l'extraverti de service qui sympathise avec tout le monde, mais c'est plus subtil que sa, c'est vrai que j'ai des amis qui viennent de milieux sociaux différents du mien, cependant c'est avant tout par l'observation et par les échanges indirects que j'ai pu développer une certaine ... disons 'curiosité' pour les différents milieux sociaux, bien que par ailleurs j'aie eu l'occasion de discuter avec des personnes de tous les milieux cités. Enfin bref, a part ma mère ISFJ je ne me suis pas préoccupé plus que ça de typer ma famille, sans doute qu'il y pas mal de gardiens dans le lot vu les mentalités globalement 'conservatrices' de mon milieu familial.. m'enfin, je leur parle pas trop en général. A part ma grand-mère du sud qui est ENFJ je pense, genre chrétienne de gauche on va dire, attachée aux valeurs du catholicisme mais pas de manière 'réactionnaire', toujours prête à filer un coup de main au SDF du coin. Maintenant que tout le monde le dit, c'est sûrement que je me trompe et qu'il y a plus de SJ autour de moi que je ne le vois silent 

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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013, 19:49

@Luna a écrit:
Sinon je suis un peu l'opposé de ma mère (ESTJ sans doute 8 ), là je peux dire que nous sommes avant tout des êtres de culture.
Je dirais moi aussi que je ne me retrouve ni en ma mère, ni en mon père en termes de personnalité. Donc d'autres facteurs que la génétique (ou même que l'éducation strictement parlant) vont jour quelque chose dans tout sa ... D'ailleurs je sais pas si c'est "normal" pour un INFP mais je n'ai pas envie de m'ouvrir à ma famille, cela me semblerait assez incongru que j'aille leur demander réconfort ou leur partager mes problèmes importants. C'est ptet à cause de l'éducation que j'ai du recevoir, mais je sais pas dans la mesure ma mère arrête pas de m’engueuler parce que soit disant je me montre trop distant avec elle ... c'est juste pas dans mes habitudes de me dévoiler devant eux. Des fois je culpabilise et je me dit que je suis monstrueux d'être comme sa, que je devrais être plus chaleureux avec ma famille. Mais j'sais pas y a un blocage. Ptet que comme toi Luna j'ai vécu des événement traumatiques avec eux qui m'inhibent dans mes rapports sociaux, mais que j'aurais oublié ou que je refoulerais par mécanisme de défense, je n'en sais que trop rien
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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013, 20:47

personne autour de toi ne valorise le fait d'être pratique et organisé ?

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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013, 20:58

c'est tout le contraire ... pourquoi ?

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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013, 21:40

@Titiwilly a écrit:
@Luna a écrit:
Sinon je suis un peu l'opposé de ma mère (ESTJ sans doute 8 ), là je peux dire que nous sommes avant tout des êtres de culture.
Je dirais moi aussi que je ne me retrouve ni en ma mère, ni en mon père en termes de personnalité. Donc d'autres facteurs que la génétique (ou même que l'éducation strictement parlant) vont jour quelque chose dans tout sa ... D'ailleurs je sais pas si c'est "normal" pour un INFP mais je n'ai pas envie de m'ouvrir à ma famille, cela me semblerait assez incongru que j'aille leur demander réconfort ou leur partager mes problèmes importants. C'est ptet à cause de l'éducation que j'ai du recevoir, mais je sais pas dans la mesure ma mère arrête pas de m’engueuler parce que soit disant je me montre trop distant avec elle ... c'est juste pas dans mes habitudes de me dévoiler devant eux. Des fois je culpabilise et je me dit que je suis monstrueux d'être comme sa, que je devrais être plus chaleureux avec ma famille. Mais j'sais pas y a un blocage. Ptet que comme toi Luna j'ai vécu des événement traumatiques avec eux qui m'inhibent dans mes rapports sociaux, mais que j'aurais oublié ou que je refoulerais par mécanisme de défense, je n'en sais que trop rien

Moi je me retrouve en mon père, il est ISFP 9w1 Sp/Sx comme moi, mais normalement je devrais aussi tenir de ma mère. Sinon je me retrouve pas complètement en mon père malgré que l'on partage la même combinaison, notre vécu personnel a fait que l'on est tout de même assez différent. Il ne recherche pas non plus spécialement de la compagnie, mais il sait ce sociabiliser par exemple.
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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013, 21:51

je dois bien avoir quelques points communs avec ma mère et mon père, mais ils ne sont pas du même type que moi sa j'en suis sur

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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMer 13 Nov 2013, 14:05

C'est marrant ton témoignage Luna car j'ai un peu eu le même vécu que toi!

Le rejet très jeune, la froideur, toussa... Sauf que moi c'était pas ma mère. Ça a surement du jouer dans ma timidité actuelle. J'ai l’impression que beaucoup de Fi ont eu des Te (surtout de type 8 ) dans leur éducation ou leur entourage,mais c'est peut être pas qu'une impression...

Cependant pour ce qui est de l'enneagramme et du MBTI, je pense que c'est pas mal innée, mais qu'il y'a une part d'acquis et une influence importante des hormones (testostérone, œstrogène).

Y'a beaucoup de NF et d'introvertis dans ma famille, probablement + que dans la moyenne mondiale, c'est pas un hasard. Pourtant, y'a eu des environnements et des modes de vies différents. Mes petits cousins, à la naissance t'aurait pu les typer. Mes petites sœurs, pareil, avec l'ennegramme et les instincts même.

Je pense que les changements significatifs provoqués par l'acquis se déroulent surtout pendant la grossesse, quand le cerveau n'est pas totalement construit et sous très grande influence des hormones. Si les hormones genre la testostérone te poussent vers une direction (genre un ESTP bagarreur comme ton papa) t'a beau te rebeller et faire "non, moi je veux être ISFJ, je veux servir mon prochain!" rien à faire, tu seras ESTP, ou à la rigueur t'a une chance d'être ESFP, car psychiquement c'est un peu la même constitution. Je sais, je caricature, mais je veux dire les hormones auront un impact sur ta construction psychique, et que le taux de ces hormones est surtout d'ordre génétique. Je pense d’ailleurs que c'est pour ça qu'il y'a + d'hommes T et de femmes F.

Après, ça peut aussi être génétique (comme dans ma famille).

Par ailleurs, tu peux naître Fi mais le choix entre Se secondaire et Ne secondaire peut ne peut être totalement déterminé. Donc selon tes choix, tu peux soit devenir ISFP soit INFP, mais dans tout les cas, tu n'aurai pu qu'être Fi. Pareil pour l'enneagramme: à la naissance t'a pu avoir le choix entre 9w1 ou 9w8. Tout ça donne des types différents, mais à la base, c'est la même chose (le Fi). Pareil pour les Se, selon ton vécu, tu peux soi être ESTP soit ESFP. Mais c'est qu'une théorie. Tu peux aussi naître avec un tempérament assertif, et avoir le choix par exemple entre les 3 profils agressifs (type 3, 7 et 8 ). Selon ton vécu, tu choisiras l'un ou l'autre.

Je pense que l'influence de l’environnement sur l'individu dépend de la personne et son degré de perméabilité et de sensibilité. Y'a des personnes, tu peux + ou - les modeler (risque d'apparitions de troubles skyzophréniques ou de personnalités multiples cependant) mais d'autres, c'est limite impossible, têtus comme des mules, qu'importe tes efforts, c'est une perte de temps.

@Titiwilly a écrit:
D'ailleurs je sais pas si c'est "normal" pour un INFP mais je n'ai pas envie de m'ouvrir à ma famille, cela me semblerait assez incongru que j'aille leur demander réconfort ou leur partager mes problèmes importants. C'est ptet à cause de l'éducation que j'ai du recevoir, mais je sais pas dans la mesure ma mère arrête pas de m’engueuler parce que soit disant je me montre trop distant avec elle ...
Moi aussi je suis un peu comme ça. En même temps, si c'est pour me faire rejeter, je préfère rester dans mon coin. Cependant, je pense pas que ce soit surtout l'éducation, plutôt un truc commun aux Introvertis, surtout de type 5.Cependant, ça peut aussi être un peu à cause de l'éducation, perso dans ma famille j'ai toujours eu tendance à trouver les gens envahissants, donc ça m'a donner tôt l'envie d’être privé.

C'est marrant, j'ai l’impression, + tu veux être privé, + les gens t'emmerdent, veulent te faire sortir de ta coquille ou te faire discuter (enfin je pense que c'est surtout un truc de So de faire ça). Mais on peut pas savoir si c'est sincère ou pas.


Dernière édition par Awander le Mer 13 Nov 2013, 14:45, édité 4 fois
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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMer 13 Nov 2013, 14:19

@Awander a écrit:


Le rejet très jeune, la froideur, toussa... Sauf que moi c'était pas ma mère. Ça a surement du jouer dans ma timidité actuelle. J'ai l’impression que beaucoup de Fi ont eu des Te (surtout de type 8 ) dans leur éducation ou leur entourage,mais c'est peut être pas qu'une impression...

J'ai eu un beau père ISTJ tyrannique (qui a donc beaucoup joué dans mes névroses actuelles), mais de 7 à 12 ans, avant je ne crois pas avoir connu de Te enfin de façon si proche. Mais rejet, froideur et toussa j'ai connu aussi.

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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMer 13 Nov 2013, 17:58

@Awander, et bien moi pour une femme j'ai plutôt un corps masculin que féminin. Je ne pense pas que les hormones comme la testostérone jouent réellement un grand jeux dans la structure de notre psychisme.

On nait tous avec une base qui nous ait propre. Mais bien plus vaste que les facultés que nous développons. Personne ne naît avec un type définis, précis.
Sinon je tiens à rappeler que l'homme n'a pas d'instinct, tout ce que nous faisons même si on'en a pas forcément conscience, découle d'un choix personnel.

Si l'homme était guidé par son instinct, nous nous ressemblerions tous.
Lorsqu'on est enfant, c'est notre environnement qui nous "conditionne" plus ou moins. On observe notre entourage, on essaye de comprendre le monde qui nous entoure, d'en tirer des enseignements et on fait souvent des comportements d'autrui, des idées d'autrui, les nôtres.
Un enfant a un cerveau très modulable et un esprit peu critique, ce qui est nécessaire à la construction de son psychisme. Il est avant tout à la recherche d'informations, en récolte autant que possible.

Alors oui nous naissons tous avec une base qui nous ai propre, mais ce n'est que de la matière sans forme. Ce qui fait notre identité et notre structure psychique est l'environnement, cependant nos interprétations varient d'un individus à l'autre selon notre entendement et notre sensibilité, puis après viendra se rajouter à cela, toutes nos expériences, ce que l'on a acquis, nos convictions, nos valeurs ect. Mais, il en reste que notre type est culturel et non inné, même si nous n'interprétons pas de la même manière, ni ne percevons les choses de la même manière. (oui notre base innée peut avoir de l'influence mais c'est la culture qui nous construit et de loin, on agit jamais instinctivement)
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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeMer 13 Nov 2013, 18:32

de base j'aurais tendance a ne pas penser que la plupart de nos comportements sont déterminés par des facteurs génétiques, hormonaux ou autres, enfin bon j'attends de voir si ya des études sérieuses sur le sujet ^^ (au reste selon ta théorie Awander, nous autres les hommes INFP, tapettes sentimentales par excellence, sa voudrait dire qu'on a des hormone femelles ? scratch ) parce que justifier la psychologie par la génétique c'est un prétexte qui peut être utilisé à n'importe quelle sauce, de manière totalement infondée, sa peut servir à justifier des pratiques eugénistes ou xénophobes par exemple, du coup je suis un peu sceptique. Mais peut être que la socialisation ne détermine pas entièrement notre type non plus ... enfin bref, il faudrait vraiment vérifier si des gens compétents ont fait des travaux sur ce sujet, parce qu'à notre niveau nous ne pouvons que spéculer

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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Nov 2013, 10:30

Mais non je me suis mal exprimmé, ou alors je sais plus ce que je raconte. Smile 

Luna je parle pas de l'aspect physique: moi, je suis INFP et physiquement je suis grand, j'ai un corps masculin.

Si je suis INFP, ça n'a rien à voir avec les hormones ou autres, dans mon cas, je pense que c'est purement génétique, si je me compare à mes ancètres.

Titiwilly, ce que je veux en faite dire, c'est que les types MBTI décrivent la manière dont fonctionne ton psychisme mais pas ton taux d'hormones:
Des INFP peuvent avoir + de testosterones que des ESTJ, des INTJ peuvent avoir + d'oestrogènes que des ENFJ... En faite, quand je parle d'influence des hormones, c'est pendant la grossesse, quand t'est qu'une sorte de bébé/foetus et sur le cerveau, je veux pas vraiment parler de ce qui se passe après que tu sois sorti du ventre. D'autant plus que là ou tu produit le + d'hormones c'est pendant l'adolescence mais à cette période ton type est deja bien fixé. Je dit pas que les hormones pendant la grossesse vont déterminer ton type mais je pense quand même qu'il y'a une influence. Cependant, il est vrai, ce n'est que théorique et on ne peut pas se baser là dessus.

Du coup je vais seulement dire mon avis, qui est que pour ce qui est du MBTI c'est pas mal génétique. Ca pourrait expliquer la répartition des types dans la population et pourquoi, au XXI ème siècle, période ou on valorise de moins en moins le travail manuel par exemple, il y'a toujours + de S que de N. Mais pour le MBTI, il y'a aussi une part de vécu. En faite, c'est + ou - selon la structure psychique de chacun et son degré de perméabilité. Pour ce qui est de l'enneagramme et de la personnalité (ta persona, la manière dont tu vas expprimmer ton type) je pense que c'est partiellement de l'acquis et partiellement de l'innée pour l'enneagramme et 100% de l'acquis pour la personnalité, avec une petite influence inconsciente de l'innée cependant, mais, pour ce qui est de l'ennegramme, ça se stabilise pendant l'enfance et est difficilemment modifiable par la suite.  

Mais ce n'est que mon avis.

Chase a écrit:

J'ai eu un beau père ISTJ tyrannique (qui a donc beaucoup joué dans mes névroses actuelles), mais de 7 à 12 ans, avant je ne crois pas avoir connu de Te enfin de façon si proche. Mais rejet, froideur et toussa j'ai connu aussi.
Faudrait peut etre créer un sujet sur ça sur le forum, pour voir les réponses.
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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Nov 2013, 19:05

@Awander a écrit:


Je pense que les changements significatifs provoqués par l'acquis se déroulent surtout pendant la grossesse, quand le cerveau n'est pas totalement construit et sous très grande influence des hormones. Si les hormones genre la testostérone te poussent vers une direction (genre un ESTP bagarreur comme ton papa) t'a beau te rebeller et faire "non, moi je veux être ISFJ, je veux servir mon prochain!" rien à faire, tu seras ESTP, ou à la rigueur t'a une chance d'être ESFP, car psychiquement c'est un peu la même constitution. Je sais, je caricature, mais je veux dire les hormones auront un impact sur ta construction psychique, et que le taux de ces hormones est surtout d'ordre génétique. Je pense d’ailleurs que c'est pour ça qu'il y'a + d'hommes T et de femmes F.

Je ne sais pas ou on ne parle pas la même langue Razz
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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Nov 2013, 09:22

Mais oui Luna on parle la même langue.

Ne prenez pas en compte mon premier post, plutôt le deuxième.

Vous pouvez critiquer le 2 ème, je pense que mes idées y sont plus claires. Mais cependant, le prochain qui critique, je lui sort ça:

@Awander a écrit:
Mais non je me suis mal exprimmé, ou alors je sais plus ce que je raconte. Smile 
Cool
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Message(#) Sujet: Re: Socialisation et détermination du type Socialisation et détermination du type  - Page 2 Icon_minitime

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