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 Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo

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Awander
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Awander

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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeLun 04 Nov 2013, 14:16

siffleur


Dernière édition par Awander le Jeu 10 Déc 2015, 01:06, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeLun 04 Nov 2013, 14:54

Citation :
- des différences de "contenue": notre psychologie c'est une structure cérébrale remplie par notre éducation et notre vécue sentimentale, ce "remplissage" est une partie extrêmement importante de notre psychologie, imaginons deux INTP vraies jumeaux qui ont les mêmes capacités structurelles (mêmes ordres dans les préférences des fonctions mbti, même qi, et autres particularités fort probablement structurelles) mais ayant eux des enfances très différentes, et n'ayant pas du tout eux les mêmes parcours : ils n'auront pas les mêmes maitrises de leurs fonctions, les mêmes états intellectuelles ou émotionnelles, les mêmes névroses, les mêmes contenues, les mêmes capacités de réussite, etc, cela forme une part extrêmement importante de la psychologie même s'il ne s'agit pas de la structure qui est génétiquement codée, et peut donner une grande partie du boulot aux psys.
j'entends ton idée...Pour moi tu fait un raisonnement par induction.
Citation :

il me semble, selon moi, que le mbti, contrairement à beaucoup d'autres donnés psychologiques plus floues et changeantes, est un indicateur indirect de certaines particularités structurelles de notre cerveau,
Je ne crois pas que cela ai été démontré si?
D'ailleurs vu comment l'on semble pouvoir changer de type MBTI apres un travail systémique je doute fort que les causes structurelles soient si importantes que cela...

Citation :
Donc dans un certain sens j'accorde une immense importance à l’environnement et l'acquis sur la psychologie de l'individu, mais beaucoup moins au niveau des différences pointés par le mbti, ou le qi, et un certain nombre de "maladies" psychologiques (problèmes en "dys", autisme asperger, etc), qui donnent indirectement des indications structurelles .
J'entends à quoi tu donnes de l'importance.
Mais si on en reviens aux etudes, depuis une génération, les facteurs structurelles en prennent plein la tronche...
que ce soit dans les causes des pathologies mentales supposées, du Q.I (etudes réalisées sur des jumeaux elevés dans des milieux differents presentant parofis jusqu'à 30 points d'écarts...), pour le MBTI je ne sais pas mais la charge de la preuve revenant à celui qui affirmes...

Citation :
Le seul moyen de savoir serait de faire des études statistiques de typage mbti sur un assez grand nombre de vraies jumeaux adoptés et élevés séparément. Si des chercheurs nous lisent...
C'est ca...assortie d'un suivit sur la pertinence supposée du type.
En attendant affirmer la préponderance du facteur structurelle me semble (au mieux) tres optimiste...
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fraxin
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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeLun 04 Nov 2013, 21:06

Citation :
Pour moi tu fait un raisonnement par induction
C'était simplement une illustration de mon idée, pas vraiment un raisonnement.

Citation :
Je ne crois pas que cela ai été démontré si?
D'ailleurs vu comment l'on semble pouvoir changer de type MBTI après un travail systémique je doute fort que les causes structurelles soient si importantes que cela...
Non ce n'est pas démontré, le l'ai bien souligné, et surtout ni l'inverse non plus, je le répète ici on est réduit à la confrontation des hypothèses, on ne peut qu'aligner nos avis et nos arguments spéculatifs pour peser la pertinence des hypothèses. Celle de la prépondérance de l'acquis au niveau des types mbti me semble peu tenir la route, pour moi bien sûr innée et acquis sont indissociables dans le résultat d'un comportement mais le mbti pointe indirectement des différences de structure en grande partie génétiquement codées.
Les changement de type mbti me parait très peu convaincant (même si cela peut très hypothétiquement être possible pour un petit nombre de gens dont la polyvalence cérébrale le permettrait, ou certain types capables d'imiter d'autres comportements) je ne croit pas un intp pouvoir devenir entj ou istj par exemple, sauf faux self de sa part (et encore bien peu y arriveraient efficacement), on peut toujours aller contre sa nature dans son comportement cela ne change pas notre structure, tout au plus on pourrait éventuellement être entre deux ou trois types proches et pouvoir choisir (croit on), mais surtout le modèle mbti, si pour moi il pointe des différences structurelles, ça reste avant tout un indicateur indirect, ce qui veut dire que le typage mbti, tout comme les test de qi, conserve une part d'erreur car ce n'est que les préférences et comportements extérieurs qui sont mesurés, pas la structure du cerveau, cependant dans les deux cas la concordance semble très forte.


Citation :
que ce soit dans les causes des pathologies mentales supposées, du Q.I (etudes réalisées sur des jumeaux elevés dans des milieux differents presentant parofis jusqu'à 30 points d'écarts...),
Pour certaines particularités mentales (parfois considéré comme pathologie lorsque c'est fort) qui donnent des indications indirectes structurelles, comme les problèmes en "dys" (dyslexie, dyscalculie, dyspraxie...) ou l'autisme asperger (qui se trouve principalement chez les NT, et il y en a plein dans ma famille même si je ne suis pas concerné) et d'autres, l'origine génétique et héréditaire est déjà largement documenté.
Pour le qi, cet article assez honnête fait le point sur les donnés:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1323 a écrit:

En ce qui concerne les jumeaux monozygotes (« vrais jumeaux »), qui partagent leur patrimoine génétique, la corrélation atteint 0,86 dans le cas où ils ont vécu ensemble et à peine moins sinon. 0,86 est à peu près la corrélation test-retest, que l’on obtient en mesurant deux fois les mêmes personnes…
Avec de tels chiffres la prépondérance des facteurs génétiques est incontestable, cela n’exclue pas que dans certains cas on puisse obtenir des qi très différents chez certains vraies jumeaux,
car, je me site:
"Ce que j’accorde à l’environnement, l’acquis, c'est :
- des différences structurelles: nourriture pendant la croissance, accidents divers de développement pour causes diverses, etc, ces causes là pour moi jouent assez peu globalement dans une société où on a à peut prés tout ce qu'il nous faut comme besoins primaires, mais ça peut jouer fortement pour un nombre minoritaire de cas.
- des différences de "contenue": ... "


Citation :

Citation :
Le seul moyen de savoir serait de faire des études statistiques de typage mbti sur un assez grand nombre de vraies jumeaux adoptés et élevés séparément. Si des chercheurs nous lisent...
C'est ca...assortie d'un suivit sur la pertinence supposée du type.
Oui,  si l'on découvrait un forte corrélation des types mbti chez les vraies jumeaux élevés séparément cela ferait une pierre deux coups, ça prouverait à la fois la pertinence des types comme indicateur structurel et la prépondérance de facteurs structurels déterminés par la génétique.
Il n'existe pas d'autres méthode aussi fiable pour s'en assurer (sinon on peut aussi comparer les corrélations à divers liens de parenté, si plus la parenté est proche plus la corrélation est élevé, alors on peut estimer la part d"hérédité)
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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMar 05 Nov 2013, 03:07

J'ai déja du mal avec la permanence du Type MBTI personnellement...J'étais clairement extraverti enfant et ado...Le dernier test que j'ai fait m'a donné F alors que je suis plutôt INTJ...mais bon, pour te citer la encor je doit avoir une incroyable "polyvalence cerébrale" alors...

Ou pas Razz


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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 06 Nov 2013, 13:43

@ Fraxinus & Lauterwasser :

La génétique apporte probablement des éléments de prédisposition, un terrain, mais selon moi, ne définit et finalise pas le type. Il suffit de se plonger dans l'étude psychologique de sujets gémellaires pour en apporter la preuve.

Des jumeaux monozygotes, qui partagent le même patrimoine génétique, la même éducation, le même environnement (pour la plupart). Et pourtant... Pas le même type mbti.
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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 06 Nov 2013, 21:30

@ Arkansas

Si vous avez des références statistiques sur la corrélation du MBTI chez les jumeaux monozygotes je suis très preneur ! Je ne pense pas que cela a été fait pour le moment sérieusement dans les règles de l'art, en tout cas après quelques rapides recherches je n'ai rien trouvé.

(De plus les quelques rares couples de vraies jumeaux que j'ai connus ont d’après moi les deux membres du même type (mais ils ont été élevés ensembles, cependant les frères non jumeaux élevés ensembles ne sont le plus souvent pas du même type...car pas le même génome) mais cela n'est qu'une observation personnelle sans grande valeur, pas de quoi prendre ça pour des statistiques bien sûr)

Ensuite je n’exclus pas l’existence d'accident de développement qui peuvent donner des types différents chez des vraies jumeaux, mais statistiquement c’est sans doute assez peu représentatif, je n'exclus pas ensuite que deux personnes de mêmes génomes peuvent donner deux types différents mais proches, par exemple différents sur une lettre mais pas deux ou trois, car le MBTI c'est seulement un cadre, une grille de lecture imparfaite mais pertinente rien de plus, et enfin il ne faut surtout pas exclure que les tests MBTI ont un degré d’imprécision assez élevé (les test de qi aussi mais dans une moindre mesure) à prendre en compte quantitativement lorsque on veut étudier des corrélations (plus l’imprécision du système de mesure et élevée, plus la corrélation est sous-estimé, mais seulement si on a déjà une corrélation brut incontestablement significative, et donc la corrélation peut alors être corrigée à la hausse en fonction de l’imprécision estimée (quand celle ci est possible) pour obtenir une estimation plus juste de la part d'hérédité !). Cependant je pense qu'on obtiendrait tout de même de quoi mettre en valeur la part largement prépondérante de la génétique.
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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 06 Nov 2013, 23:55

Arkansas a écrit:
Avertissement aux plus sensibles.
+1, lol
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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 13 Nov 2013, 14:57

Cette vidéo apporte des éléments de réponse. Elle montre comment les ESP ont tendance à se reproduire impulsivement et comme des lapins. Tandis que les IN sont tous le contraire. Voilà pourquoi les S sont les types dominants, et la tendance ne va pas aller en s'inversant.




Cas 1

Trevor: INTP
Carol: INFJ

Cas 2

Clevon: ESTP
Trish: ESTP
Britney: ESFP
Clevon Jr: ESTP
Les pom-pom girls: ESFP

etc


Comme l'explique la vidéo, la sélection naturelle privilégiait les plus forts, les plus intelligents et les plus rapides. Mais par contre, contrairement  ce que le narrateur afirme, pas forcément les instincts les plus nobles, mas plutôt l'instinct du chasseur-cueilleur dominateur EST chez les hommes, et celui de la pondeuse ESF chez la femme vouée à la reproduction. Voilà pourquoi ces types se sont imposé comme majoritaire dés le départ.

Et comme on l'a vu plus haut, la tendance ne va pas aller en s'inversant.silly

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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 13 Nov 2013, 15:06

les parents S ne font pas forcément des enfants S, mes parents par exemple sont isfj et istj, ce qui est d'un banal affligeant, alors que je suis très N

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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 13 Nov 2013, 15:14

@Lauterwasser a écrit:
les parents S ne font pas forcément des enfants S,
On s'en fout vu que c'est ce qu'ils font dans la grande majorité des cas. Et les enfants de leurs enfants aussi, surtout si ils sont S et qu'ils se reproduisent plus, etc. CQFD.

Les droitiers n'ont pas forcément des enfants droitiers, mais les droitiers sont majoritaires. Et être droitier ou gaucher, c'est inné. Et si tu es gaucher, tu pourras toujours apprendre à utiliser ta main droite, tu resteras gaucher. Le type MBTI c'est pareil.

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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 13 Nov 2013, 16:05

Cette vidéo est excellente !
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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Nov 2013, 12:47

@Sherkkann a écrit:
Cette vidéo est excellente !
Ouais, on se tape des barres de rire sur le film aussi.Lol 

J'ai édité mon post, vu que j'ai oublié de mentionner les pom-pom girls ESFP que Clevon Jr broutte à tour de rôle dans le cas 2.Smile 

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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Nov 2013, 14:00

Citation :
Les droitiers n'ont pas forcément des enfants droitiers, mais les droitiers sont majoritaires. Et être droitier ou gaucher, c'est inné. Et si tu es gaucher, tu pourras toujours apprendre à utiliser ta main droite, tu resteras gaucher. Le type MBTI c'est pareil.
Le raisonnement est bon...Mais, je crois, incomplet :

Je commence à bien m'amuser avec l'outil MBTI et, à ce jour, je n'ai vu aucun élément me permettant d'affirmer que le type soit aussi "ancré" que tu ne le suggère.
Alors certes, on observe parfois une cetaine permanence du type...Mais parfois pas.
Lorsque je regardes autour de moi et en parles avec pas mal de gens j'emet l’hypothèse que la fixité du type serait en fait lié au...Niveau de réalité (en terme de spirale dynamique) de l'individu.
En effet, certains évoluent dans des mondes relativement statique ce qui expliquerait l'illusion de permanence du type sans avoir à utiliser de notions indemontrée.
Cela expliquerais aussi ce qui fait que certains peuvent changer de lettre assez rapidement.
Cette hypothèse me semble beaucoup plus robuste et respectueuse du rasoir d'occham que l'idée d'un type innée basée sur la génétique.

Je pense qu'il s'agit effectivement de préférences d'utilisation d cerveau établies assez tot lors de la construction de l'égo.
Celle ci resteraient majoritairement dominante dans les premières paradigmes qui s’appuient bcp sur le passé et deviendrait de plus en plus accessoire au fur et à mesure de la complexification des interactions et des changements de niveau de réalité.(d'ou mon recours au modèle de dilts dans un autre topic pour expliquer cela...Mais visiblement peu ont le bagage pour que je développe ca de manière claire)

Notez que cette hypothèse respecte mieux le rasoir d’Ockham que celle que je lit depuis des mois tout en expliquant mieux et plus de choses...







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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Nov 2013, 18:29

Citation :
Et si tu es gaucher, tu pourras toujours apprendre à utiliser ta main droite, tu resteras gaucher.
pas de bol pour toi, je suis né 100% gaucher et je suis devenu completement droitier suite à une situation traumatique dans l'enfance.

ce n'est même pas une adaptation comme si on m'avais coupé une main, que nenni, je suis juste passé de gaucher à droitier, de façon immédiate, inconsciente et probablement irrémédiable.

genre du jour au lendemain surprise !!



alors le coup de la génétique dans le mbti, j'y crois pas trop.

je pense plus à des phénomènes d'adaptation de l'enfant face à son vécu, et une autorégulation de la race humaine qui n'a pas besoin d'autant de théoriciens que de bras pour appliquer.

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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Nov 2013, 02:34

Qu'est ce que tu penses de mon modele unifié justement?

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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Nov 2013, 13:31

@Lauterwasser a écrit:
Citation :
Et si tu es gaucher, tu pourras toujours apprendre à utiliser ta main droite, tu resteras gaucher.
je suis né 100% gaucher
Ca veut dire quoi, ça? Tu jouais avec ton hochet de la main gauche?

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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Nov 2013, 21:32

@Speed Gavroche a écrit:
Chase a écrit:
@Speed Gavroche a écrit:


J'ai l'impression que le type MBTI est inné et tombe un peu au hasard, avec éventuellement une influence de la génétique...
Si ça serait par hasard, pourquoi tant de disproportions dans la répartition des types ? (majorité de SJ, minorité de NJ..)
Le hasard n'implique pas une inégalité des probabilités. Si je cherche des trèfles, j'ai plus de chance de tomber sur des trèfles à 3 feuilles qu'à quatre feuilles. N'empêche que ça reste du hasard.
Je pense que le terme "hasard" faisait maladroitement référence à une hypothétique équiprobabilité, que Chase réfute.

Arkansas a écrit:
Ca se trouve, il y a déjà des labos comme ça, tout orchestré  et scellé par les gouvernements.
Si je comprends bien, ces structures auraient pour but de produire des 'gens' dociles et qui ne discutent pas les ordres, dans l'optique finale de les employer pour servir leurs intérêts ?

C'est bien pensé, mais est-ce vraiment indispensable ?
Si on y réfléchit, les gouvernements (et ils ne sont pas les seuls) ont la capacité de faire jouer deux leviers cruciaux.
1 - Les vannes de l'information: les médias sont aussi efficaces que l'étaient les prêtres auparavant pour manipuler les masses.
2 - Les clés des caisses: pas si difficile de concevoir que beaucoup sont prêts à tout contre assez.
Dès lors, des centres tels que tu les décris sont-ils nécessaires ?

Il n'empêche, j'adore l'idée. Twisted Evil 

Concernant les sectes, je pense que n'importe quel INFJ gourou assez malin réalisera assez tôt qu'il est plus productif de chercher des riches influençables que perdre son temps à rendre le premier riche qu'il croise, influençable.

@Apocalypse a écrit:
les personnes atteintes de troubles post-traumatiques devenaient IxTx lors des test MBTI : leur personnalité est donc altérée. Ils deviennent comme ça parce que refouler leurs émotions serait le seul moyen de tenir le choc, en quelque sorte.
J'ai toujours pensé que tous les types éprouvent à peu près autant d'émotions les uns que les autres, et qu'ils ne se distinguent à cet égard que par l'influence que leurs émotions ont sur leur vision des choses ainsi que leur propension à les exprimer.
... non ?

@Speed Gavroche a écrit:
Peut-être par sélection naturelle. Vu qu'à la préhistoire les S arrivaient plus facilement à survivre par la maitrise de leur environnement matérialiste tandis que les N étaient souvent tellement à coté de leurs pompes qu'ils n'arrivaient pas à planter une patate ni même à allumer un feu. Ils n'ont donc pas pu survivre ou ont été abandonné car considérés comme un poid mort par la tribu et n'ont donc pas pu procréer. Et comme il y a une influence de la génétique, la majorité de S survivant a pu procréer et transmettre leurs gènes de S à une majorité de bambins jusqu'à notre époque ou les S sont toujours majoritaires.
Encore une fois le MBTI décrit des préférences, ce qui ne préjuge aucunement de l'aptitude d'un individu à utiliser d'autres fonctions.

*Je trouve d'ailleurs qu'il n'y a aucune espèce de lien entre la fréquence d'apparition des types et les chances de survie, ce qui me renforce dans mon doute vis-à-vis de l'origine génétique. INTJ => plus gros QI, 2eme type le plus rare. Bug de sélection naturelle ?
En quoi les INFJ seraient-ils moins doués pour survivre ? (RRRrrrr!!!)

Par ailleurs, beaucoup d'entre vous ont sûrement dû lire ou entendre des des gens se plaindre ou seulement constater que la sélection naturelle soit devenue de moins en moins effective.
Ceci a commencé à être vrai depuis que les modèles tribaux et claniques se sont raréfiés au profit des cités, des royaumes, des empires (bien avant -500, donc); virement qui a coûté à la vie communautaire l'essentiel de son aspect... "renfermé sur soi"/"centré sur la famille" ? Je ne trouve pas un terme plus satisfaisant. L'idée est que les gens étaient dorénavant liés non plus par une ascendance commune, mais par quelque chose de plus grand: un royaume, une nation, une religion... Dès lors, la vie des "non-S" est devenue relativement moins compromise qu'avant.
Mieux, je soupçonne les NT/NF d'avoir abondamment gonflé les rangs des scientifiques/stratèges et philosophes/artistes, leur conférant ainsi un rang social plus avantageux que celui des "S", ce qui implique une descendance quasi-assurée dans la société d'antan. :intellove:
La vidéo - hilarante, au passage, vraiment merci de la découverte ! Very Happy- de Speed, quant à elle, présente des tendances qui sont propres à l'époque ("devrions-nous avoir des gosses ?") et non pas à un type (INTP/INFJ). Avant, des considérations aussi individualistes étaient très rares, tout comme ceux qui se réclament homosexuels: c'est lié à l'époque et à la culture, pas aux homos eux-mêmes.

De plus, même si je me prête volontairement au jeu de l'hypothèse évolutive expliquant la fréquence des types dans l'optique d'éprouver sa validité et sa vraisemblance*, je pense que les types psychologiques sont de toute façon de "trop haut niveau" (sur le plan psychologique) pour dépendre directement de facteurs génétiques; je vois plus le MBTI comme la modélisation des différentes organisations possibles (la personnalité, niveau psychologique) d'une même structure (le cerveau, niveau neurologique directement inférieur à celui psycho, dépendant de l'ADN) qui, sur un plan physique et concret, varie faiblement d'un individu à l'autre.
Pour essayer d'illustrer ça avec une métaphore foireuse comme je sais si bien le faire, disons que je me représente les gens comme des PC ayant tous plus ou moins la même config hardware (cerveau), mais avec la possibilité de faire tourner différents systèmes (types), configurés chacun à sa façon (deux personnes au même type ont des personnalités différentes). Cyborg

M'est avis que le type psychologique est progressivement déterminé durant une période qui débute dans les derniers stades de la gestation et déborde même sur les premières années du bébé, période pendant laquelle les liaisons neuronales se forment d'une part en fonction des expériences du bébé ainsi que son environnement, et d'autre part en fonction du hasard. (<= ou comment admettre subtilement qu'en on sait rien au final Very Happy) Ça manque un peu d'holisme à mon goût, mais bon... ça me paraît possible, sans toutefois aller jusqu'au probable.
Je trouve qu'il est d'ailleurs crucial d'inclure dans le raisonnement les facteurs physiques (chimiques, en fait), surtout que les rapports h/f des types témoignent d'un parallélisme assez évident entre les fonctions cognitives des types composés majoritairement par un sexe donné, et les hormones et comportements associés de ce même sexe qui viennent confirmer la validité des fonctions.
Il y a plus d'hommes chez les NT, et plus de femmes chez les NF.
Les origines anatomique et chimique des caractères 'virils' ou 'féminins' des types cités sont assez bien expliquées dans cette conférence par Serge Ginger.

Par exemple - bon je sais que ça fait en réalité intervenir des milliers de variables, mais c'est pour donner un exemple -, l'oxytocine est une hormone très "féminine": impliquée dans la production de lait, l'accouchement, l'ethnocentrisme (évolution, hein... Rolling Eyes) ainsi que... les relations sociales. Des recherches sont menées pour déterminer son efficacité à remédier au manque d'empathie des autistes, condition assez proches des types INTP et INTJ... deux types au Fe assez faible. Oh, et l'autisme touche surtout des hommes.

fraxinus a écrit:
L’environnement a certes son rôle à jouer (le manque de nourriture peut par exemple probablement empêcher le bon développement d'une ou plusieurs fonctions), l'éducation ça donne de la matière intellectuelle et sentimentale mais ça ne fabrique pas le cerveau ni ses capacités au niveau structurel
Plasticité neuronale

Citation :
Typically, these neurodevelopmental processes can be broadly divided into two classes: activity-independent mechanisms and activity-dependent mechanisms. Activity-independent mechanisms are generally believed to occur as hardwired processes determined by genetic programs played out within individual neurons. These include differentiation, migration and axon guidance to their initial target areas. These processes are thought of as being independent of neural activity and sensory experience. Once axons reach their target areas, activity-dependent mechanisms come into play. Although synapse formation is an activity-independent event, modification of synapses and synapse elimination requires neural activity.
Source

fraxinus a écrit:
nous sommes tous différents physiquement du fait de nos gènes principalement et dans une moindre mesure par l'effet de notre environnement lors de notre développement, l’hypothèse qu'il en soit autrement au niveau du cerveau ne tient pas bien la route.
Le génome (structure des gènes) détermine la physiologie et morphologie (le fonctionnement) d'une espèce, là où le génotype (composition allélique, ou instance d'un génome donné) influence surtout le phénotype d'un individu (ce qui est visible). Je dis influence parce qu'il est établi que P = G + E; et encore je ne tiens pas compte de la plasticité phénotypique, qui croît de façon exponentielle quand les caractères considérés ne sont pas primitifs.
Le lien étroit qui lie la dépression et la neurogenèse dans certaines régions du cerveau à l'âge adulte (Gyrus de l'Hippocampe, entre autres) est un exemple qui illustre selon moi assez bien le poids de l'influence qu'a l'environnement sur le fonctionnement du cerveau, voir même une partie de sa structure.

Donc si, je trouve que ça tient plutôt bien la route.

fraxinus a écrit:
La faveur de l'hypothèse exclusivement environnementale dans l'opinion commune est bien plus lié à des considérations morales dominantes qu'à l'exercice de la raison
J'ai envie de te rejoindre sur ce point: le développement (physique, cérébral...) ne relève pas uniquement de l'environnement. Nos allèles ne sont pas là pour faire joli. (... siffleur)
Beaucoup (trop) gens se préoccupent davantage d'apaiser leurs insécurités morales que de distinguer ce qui est de ce qui n'est pas, allant jusqu'à se mentir à eux-même en déformant leur perception des choses; néanmoins, j'espère que ton intention n'est pas d'utiliser ce fait établi contre ceux qui, à ton inverse, minimisent le rôle du génotype dans le développement cérébral.

fraxinus a écrit:
Oui... parce que notre développement physique tout comme cérébrale est codé par nos gènes tout au long de notre croissance et jusqu'à la fin de notre vie, pas seulement pendant la phase embryonnaire qui n'est que la première étape de l'expression génétique
La seule chose que les gènes codent directement est l'ensemble des protéines produites par un organisme; dès lors, tout ce qui découle des effets des réactions de ces protéines est potentiellement soumis à l'influence d'éléments extérieurs. (Sans même qu'ils aient besoins d'être ingérés: en chimie, la seule température est suffisante, d'où l'importance des mécanismes thermostatiques...)

Deux individus identiques vivant deux vies différentes donnent deux individus, au final, différents; les répercussions du déroulement du sommeil, par exemple, ont une portée significativement plus étendue que ce qu'on serait tenté de croire au premier abord, surtout si l'on oublie de prendre en compte l'aspect rétroactif qui caractérise la plupart des processus qui animent le Vivant. La perturbation du sommeil commence par affecter la mémoire, le moral, qui affectent donc le comportement, puis l'alimentation, puis la santé... nomsayin' ? Donc tu prends tes jumeaux INTP, tu fais travailler l'un 6h/j et l'autre 15h, les deux ne boufferont plus de la même manière, ne parleront plus de la même manière, ne vivront  plus de la même manière. Je sais aussi qu'il existe des tendances liées au sommeil qui changent d'un type à l'autre, comme le fait que les ENTJ dorment généralement très mal/peu alors que les SFP tombent comme des pierres.
Il suffirait d'ailleurs de trouver une paire de vrais jumeaux dont le type psychologie est différent pour mettre un sérieux coup de latte dans les couilles du déterminisme génétique du développement du type. Cartman

fraxinus a écrit:
Mais la nature des effets génétiques et ceux des effets environnementaux sont très différents, ça agit surtout en des lieux différents si je puis dire. Le problème c'est de savoir ce qui est structurel ou pas dans la psychologie, et ensuite de savoir la part de la génétique et celle de l’acquis dans le développement de ce qui est structurel.
Je pense que c'est précisément le point faible de ton raisonnement: tu parles de structure, mais il serait d'après moi plus pertinent de considérer le cerveau davantage comme systémique que structurel; ce bordel dynamique est en constante évolution. Pose la question à n'importe quel informaticien "est-ce que coder une AI est aussi simple que bricoler une interface graphique avec 3-4 fonctionnalités ?", m'est avis que tu as déjà une idée de la réponse.

fraxinus a écrit:
imaginons deux INTP vraies jumeaux qui ont les mêmes capacités structurelles (mêmes ordres dans les préférences des fonctions mbti, même qi, et autres particularités fort probablement structurelles) mais ayant eux des enfances très différentes, et n'ayant pas du tout eux les mêmes parcours : ils n'auront pas les mêmes maitrises de leurs fonctions, les mêmes états intellectuelles ou émotionnelles, les mêmes névroses, les mêmes contenues, les mêmes capacités de réussite, etc, cela forme une part extrêmement importante de la psychologie même s'il ne s'agit pas de la structure qui est génétiquement codée
Encore les mêmes confusions.
1- Ces caractères ne sont pas d'ordre structurel, mais fonctionnel. La méprise est compréhensible car le vivant étant un système dynamique aimant la stabilité et la constance, il peut facilement être pris pour une structure figée... heureusement ce n'est pas le cas.
2- La structure physique du cerveau est essentiellement influencée par son activité, cf l'article que j'ai cité. L'ADN a très peu à voir là-dedans.

fraxinus a écrit:
il me semble, selon moi, que le mbti, contrairement à beaucoup d'autres donnés psychologiques plus floues et changeantes, est un indicateur indirect de certaines particularités structurelles de notre cerveau, classés selon leurs effets sur la personnalité (ainsi un seul type peut avoir plusieurs causes structurelles par exemple, ce qui veut dire qu'on pourrait faire encore des subdivisions dans les types si un jour on parvient à identifier ces causes, et une cause structurelle pourrait éventuellement pouvoir donner plusieurs types proches), et donc si c'est structurel c'est pour moi plus probablement en grande partie génétique.
Ce paragraphe me pousse à penser que ton intuition te murmure que la configuration neurologique (et par conséquent, psychologique) n'est pas si fixe que ce qu'une conception structurelle du cerveau peut amener à croire.
D'où le fait de voir le MBTI comme un outil modélisant les différentes possibilités de combinaison fonctionnelle (les 16 types) articulées autour des mêmes mécanismes qui structurent la pensée (les fonctions elles-mêmes, qu'on retrouve chez tout le monde).

fraxinus a écrit:
Pour certaines particularités mentales (parfois considéré comme pathologie lorsque c'est fort) qui donnent des indications indirectes structurelles, comme les problèmes en "dys" (dyslexie, dyscalculie, dyspraxie...) ou l'autisme asperger (qui se trouve principalement chez les NT, et il y en a plein dans ma famille même si je ne suis pas concerné) et d'autres, l'origine génétique et héréditaire est déjà largement documenté.
Génétique != structurel. L'ADN ne fixe pas une architecte, mais code un panel de protéines censées réagir et interagir dans des conditions indépendantes de l'organisme considéré.
9 fois/10, lorsque le fonctionnement d'un système est altéré, il y a un dysfonctionnement mais le système tourne toujours. En revanche, lorsque c'est la structure qui est touchée, plus rien ne marche.
Essaye avec un PC, dans le premier cas tu installes un virus et dans l'autre tu débranches la prise. :]

J'anticipe: de rien.


Dernière édition par Reflection le Sam 30 Nov 2013, 13:02, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Nov 2013, 22:57

@Speed Gavroche a écrit:
@Lauterwasser a écrit:
Citation :
Et si tu es gaucher, tu pourras toujours apprendre à utiliser ta main droite, tu resteras gaucher.
je suis né 100% gaucher
Ca veut dire quoi, ça? Tu jouais avec ton hochet de la main gauche?
pardon, je n'ai pas précisé l'age :
j'étais gaucher jusqu'a 5ans et demi puis j'ai une une opération chirugicale à cet age, suite à laquelle je suis devenu droitier.

d'ailleurs j'écris toujours de la main droite "comme un gaucher" (comme un porc)

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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Nov 2013, 18:03

Interessant ton lien Refrection sur le cerveau féminin et le cerveau masculin. J'ai toujours senti qu'il existait une psychologie féminine et une masculine, même si un homme peut être F par exemple, il possède une psychologie masculine qui lui donnera l'envie de prendre sa bien aimée dans ses bras, que d'être pris dans ses bras à elle par exemple, ou pas de la même manière que s'il était une femme. Une manière de fonctionner qui est propre à l'homme hors d'un conditionnement social et de même pour la femme, mais par contre je ne voyais pas la dissymétrie aussi marquée biologiquement entre les deux sexes.

Je ne savais pas non plus qu'un homme pouvait avoir une psychologie féminine ainsi qu'une femme masculine, du moins pas autant.
D'ailleurs si l'homme et la femme devaient être réellement aussi complémentaire, comment expliquer que l'on retrouve 20% d'hommes possédant un cerveau féminin contre 10% de femmes possédant un cerveau masculin ?

A moins que le mâle dominant suffit à féconder plusieurs femelles. (Razz)

Sinon j'aime beaucoup le concept de complémentarité. J'ai toujours été émerveillé par cette idée de trouver son autre moitié, son autre sois même (anima-animus) pour former un tout, un être complet.
Et j'aime les valeurs qui s'en dégage, de tolérance, d'ouverture d'esprit, d'amour, d'aller à la rencontre de ce qui nous ai étranger.

J'ai découvert cette vidéo il y a pas longtemps, bien faite qui parle du Féminin Sacré, et des symboliques entre l'homme et la femme. A voir !

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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Déc 2013, 15:19

siffleur


Dernière édition par Awander le Jeu 10 Déc 2015, 01:06, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Déc 2013, 16:37

@Awander a écrit:

Nous sommes au XIX siècle

 Lol 

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«2 Timothée 4 : Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables...»  

«Ecclésiaste 1, 9 : Ce qui a été, c'est ce qui sera, et c'est ce qui s'est fait, et c'est ce qui se fera ; il n'y a rien de nouveau sous le soleil.»


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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Déc 2013, 17:00

RECTIFICATION:
XXI siècle.

Petite erreur de placement du "I".  Rolling Eyes

Quoique qu'au XIX les apparences primaient aussi avec les mondainités et tout le tralala.
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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Déc 2013, 18:57

[quote="Awander"]

Deja, moi je pleur jamais (je me force à pas pleurer lol   pirat  )

Tu verras, si tu es quelqu'un de sensible, dans quelques années, cela ne te fera plus rire du tout !
ça n'a rien à voir avec le fait de posséder des testicules : c'est un conditionnement social qui associe les pleurs à de la faiblesse, c'est à dire de la connerie en barre.
s'interdire de pleurer c'est un peu comme se coudre le trou de balle.
j'en sais quelquechose j 'ai été éduqué comme ça, et au résultat je me trimballe un paquet d'affects que je n'ai jamais évacués par les pleurs au lieu de les évacuer.



A la préhistoire (même encore aujourd'hui) les femmes avaient des bras sans muscles, une poitrine: c'est mal adapté mal pour le combat à corps , ça doit rendre + prudentes, moins impulsives, plus réfléchi.

Dit-il depuis son canapé alors qu'a l'époque il fallait chasser à main nue dans la nature hostile.
c'est plutot aujourd’hui que nous sommes sans muscles.
à l'époque la femme chassait avec tout le monde, la seule pause c'était quand elle est enceinte et quand elle allaite.


C'est aussi culturel: un homme INFP, quand il est enfant, on le pousse à jouer aux petites voitures genre hot wheels et aux actions man alors que la femme INFP petite jouera à la barbie et aux polypockets.  Lol 

On peut facilement tomber dans les clichés mais dans les clichés y'a une part de vrai.

oui, c'est culturel : c'est un conditionnement social.
peut-on m'expliquer l’intérêt de continuer d'alimenter ces conditionnements d'un bétise infinie au détriment de la liberté individuelle ?




C'est plus une question d'alchimie et de gout personnel que de caractère ou de complémentarité. Sur le long terme, faut surtout que les deux personnes soient sur la même longueur d'onde, qu'ils aient des buts communs.

absolument ! la complémentarité ne vaut rien du tout s'il n'y à pas d'alchimie, de synergie de gouts.



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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Déc 2013, 20:55

@Awander a écrit:



Quand il est gosse, un homme INFP peut même s'imaginer en train de sauver une demoiselle d'un immeuble en flamme, ça sera pas le cas d'une femme INFP. Je pense que ça découle beaucoup de notre physique. Deja parce qu'il y'a un sexe différent, mais aussi une taille différente et une force différente: moi par exemple je suis maigre mais grand physiquement, ça doit forcément joué, j'ai moins peur d'oser certaines choses.

Oh ça ne veut rien dire, j'ai remarqué que chez les hommes c'est comme chez les chiens, souvent les plus petits qui aboient le plus fort : p
Après c'est vrai ça peut jouer pour certaine personne.


@Awander a écrit:
A la préhistoire (même encore aujourd'hui) les femmes avaient des bras sans muscles, une poitrine: c'est mal adapté mal pour le combat à corps , ça doit rendre + prudentes, moins impulsives, plus réfléchi. C'est aussi culturel: un homme INFP, quand il est enfant, on le pousse à jouer aux petites voitures genre hot wheels et aux actions man alors que la femme INFP petite jouera à la barbie et aux polypockets.  Lol 

On peut facilement tomber dans les clichés mais dans les clichés y'a une part de vrai.

Je suis d'accord.


@Awander a écrit:
Euh ça par contre faudra qu'on m'explique c'est quoi un cerveau féminin et c'est quoi un cerveau masculin?  scratch 

Parle t'on de la dichotomie entre F et T?

Sinon perso je vois pas en quoi c'est dérangeant qu'il y'ai des hommes avec des "cerveaux féminins" et des "femmes avec des cerveaux masculins": on pourrait imaginer que les hommes avec cerveau féminins seraient complémentaire avec les femmes avec cerveau masculins.  Smile 

Et bien le cerveau masculin fait que lorsque tu es INFP par exemple , tu te "comporte" (fonctionne) comme un homme INFP. Lorsqu'on a un cerveau masculin, quelque soit notre type, on'aura des tendances masculines, un fonctionnement autre que celui féminin, même si très proche du même type au féminin.



@Awander a écrit:
Cependant, la complémentarité avec un grand C ne m'interresse pas perso. Sauf peut-être la complémentarité physique mais la complémentarité de caractère, c'est je pense une utopie. Malgré toute la bonne volonté des deux côtés et la volonté de tolérance, ça finit toujours mal j'ai l'imppression.

C'est tout le charme, de trouver une personne opposée à nous mais qui nous corresponde. C'est comme trouver son autre moitié.

@Awander a écrit:
Des fois, par exemple, une ISFJ peut etre davantage âme-soeur avec un INTP qu'avec un ESTP. C'est plus une question d'alchimie et de gout personnel que de caractère ou de complémentarité. Sur le long terme, faut surtout que les deux personnes soient sur la même longueur d'onde, qu'ils aient des buts communs.

Oui être sur la même longueur d'onde, partagé la même vision du couple sont important.
Sinon j'avais lu une chose intéressante concernant l'âme-soeur, cette impression de l'avoir toujours connu, pourrait être dû au fait qu'elle représente notre ombre qui nous anime intérieurement. Notre ombre (tout ce que l'on refoule ou que l'on aurait pu être) n'est pas forcément l'inverse de notre type.

@Awander a écrit:
Puis par ailleur, j'aime pas cette histoire d'anima-animus, selon ce truc je serai plutôt attiré vers les femmes du:
1er niveau : femme primitive - par exemple Ève, Vénus, mais aussi les sirènes, les femmes fatales, etc.

Ca fait pas très évolué d'être au niveau 1 de la maturité psycho-affective. è_é

Moi j'aime bien cette histoire d'anima-animus mais je ne prend pas en compte la hiérarchisation de Jung (ah oui lorsque ça me plait pas, je fais ma composition moi siffleur )
Théoriquement elle fonctionne bien, en effet logiquement plus une personne a une maturité psycho-affective faible est plus son attirance, ses choix amoureux sont impersonnels mais dictés par la société. Ils reprennent les stéréotypes et les symboles de la féminité ou masculinité. Ils n'ont pas approfondie leur côté F, à se demander ce qu'il désire réelleement, ce sont des enfants en amour, comme une personne peu intelligente ou qui ne se pose pas de question, aura d'avantage de chance d'être un mouton qui suit le troupeau.

Mais dans le réel, on ne constate rien de tel...

@Awander a écrit:
En faite, le plus important, je pense, c'est la complémentarité physique. Et aussi un bon feeling. Le reste, à mon avis, n'est que secondaire et ne concerne que le long terme, pas forcément le coup de foudre.
Nous sommes au XIX siècle: ce qui domine, c'est les apparences. C'est triste mais c'est comme ça.

L'amour ce n'est pas forcément un coup de foudre, d'ailleurs j'avais lu que le coup de foudre serait le fruit d'un manque affective projeté sur une personne, qui deviendrait notre GRAND AMOUR en un seul échange de regard, en fait tout simplement parce qu'il peut combler notre manque affective du moment, qui une fois comblé ou lorsqu'on ce sera rendu compte qu'en réalité cette personne ne nous convient pas (conflit), disparaitra aussi vite qu'il est venu !

Moi je tombe amoureuse d'une personne et non d'un physique, même si ce n'est pas un critère que je néglige non plus comme je l'aimerais idéalement, mais je privilégie tout de même bien la personnalité d'une personne.
Enfin je ne le choisis pas, j'aime tout naturellement une personne pour ce qu'elle est (+ attirance pour son physique) et non pour ce qu'elle parait, son emballage corporel. C'est normal non ? Ce n'est plus ce que l'on peut appeler de l'amour sinon.


@Awander a écrit:
Pour finir, je propose à lire, par ailleurs, deux articles fort intérréssants:

http://www.psychologie-et-spiritualite.com/2013/03/votre-genetique-au-service-de-la.html

http://www.psychologie-et-spiritualite.com/2013/01/theories-de-lattirance.html

Intéressant ces articles ! Par contre je ne vois pas la femme aussi intéressée pas le statu social de son conjoint, même si imaginons deux personnes identiques en tout point sauf une riche l'autre pauvre, on choisira tout naturellement la première (je parle bien de personne "identique"), mais la richesse et le pouvoir influencent peu le choix d'une femme, l'influence existe mais elle est minime, tout comme un homme ne se basera pas uniquement sur la beauté d'une femme qu'il ferait passer avant tout. Ca existe bien sur, comme pour les femmes vénales, mais ce sont des minorités. Par contre les influences sont bien présentes en chacun de nous, mais on peu d'impacte en réalité.



@Lauterwasser a écrit:




Dit-il depuis son canapé alors qu'a l'époque il fallait chasser à main nue dans la nature hostile.
c'est plutot aujourd’hui que nous sommes sans muscles.
à l'époque la femme chassait avec tout le monde, la seule pause c'était quand elle est enceinte et quand elle allaite.

Et elles sont où tes sources ? Moi j'ai lu que qu'à la préhistoire la femme ne chassait pas, elle restait à la grotte pour alimenter le feu, confectionner des habilles, s'occuper des enfants et lors de l'apparition de l'agriculture, pour entretenir le terrain et planter. (elle était le symbole de la vie, la femme était vénéré à la préhistoire)
L'homme et la femme de la préhistoire étaient peu différenciés physiquement, c'est en départageant les tâches, que le physique de l'homme et la femme s'est peu à peu différencié pour s'adapter.
Ils possédaient une force physique un peu près équivalente, avant que l'on puisse être désigné "d'homme".
Ce n'est pas la femme qui a perdu sa force physique en restant à la grotte (enfin ils ont été longtemps nomades aussi), mais l'homme qui à acquérit de la force physique et une psychologique masculine forte, adapté à la chasse et pour protéger les siens.


@Lauterwasser a écrit:
peut-on m'expliquer l’intérêt de continuer d'alimenter ces conditionnements d'un bétise infinie au détriment de la liberté individuelle ?

Où est la bêtise là dedans ? Où est notre liberté individuelle ? Crois tu réelleemnt que même sans "conditionnement des rôles sexués" on puisse l'atteindre ? Et serais ce préférable, pourquoi ?



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Message(#) Sujet: Re: Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Déc 2013, 21:27

@Awander a écrit:
Euh ça par contre faudra qu'on m'explique c'est quoi un cerveau féminin et c'est quoi un cerveau masculin?
Oh, tu dois sans doute faire référence à ça.
Influencer un enfant - Création d'un type In Vivo - Page 2 Male_and_female_brains_118055
silly

Je ne pense pas qu'il existe de "cerveau masculin", mais plutôt que les hommes et les femmes ont, pour une certaine majorité, tendance à utiliser le leur différemment. Ce sont des informations qui se recoupent: lis les stats et l'article que je cite dans mon dernier message, puis regarde cette conf qui aborde les régions du cerveau les plus utilisées selon les types (le thread est aussi intéressant à lire)

@Awander a écrit:
Ouai, j'aimerais bien rencontrer un jour une ENFJ mais ça c'est parce que j'en ai jamais vu et que les ESFJ sont généralement gentilles et chaleureuses je veux compparer.
Sœur ESFJ, frère ENFJ. Mwahahahaha ! Smiley sauteur amour 
Ce ne sont pas les types que je trouve les plus intéressants mais, quand j'y réfléchis, je me dis qu'il y a difficilement plus agréables comme types, surtout avec qui grandir et vivre.

Une des principales différences que tu auras l'occasion de remarquer entre eux, c'est que les ESFJ sont "goofy" et se prennent très facilement au jeu, tandis que les ENFJ ont l'air sérieux et préfèrent lancer des délires.
Il te sera facile de convaincre un ESFJ de t'aider, tu n'auras jamais besoin de chantage avec eux. Quant aux ENFJ, c'est toi qui devrait faire attention; même sans s'en rendre compte, ils peuvent manipuler les autres.
Les ESFJ n'ont pas tellement besoin que tu les respectes, juste que tu sois gentil avec eux. Les ENFJ, c'est un peu l'inverse. Très facile de blesser un ESFJ, très difficile d'énerver un ENFJ. L'ESFJ pardonne très rapidement, mais si tu énerves un ENFJ, prends 2 ou 3 semaines de vacances dans un pays différent. Simple précaution. (Emmène ta femme avec toi, ça évite les mauvaises surprises)
Les premiers sont nostalgiques, les seconds orientés vers le futur. La plupart auront une bonne idée du métier qu'ils veulent faire, de la vie qu'ils veulent avoir; pour les ESFJ, ça sera moins évident.
Les ESFJ se détendent beaucoup dans un cercle d'amis ou de connaissances de longue date, et peuvent se donner en spectacle s'ils savent que ça va amuser la galerie, mais resteront réservés en public ou avec des inconnus. Les ENFJ, comme tu l'auras deviné, c'est un peu l'inverse.
Si tu veux sympathiser avec un ESFJ, intéresse-toi à leur personne, ce qu'ils ont vécu... Pour un ENFJ, juste laisse-toi entraîner dans leurs délires. La plupart du temps, tu t'éclateras assez bien.
Quand les ESFJ s'intéressent à leur santé/poids et ne veulent pas avoir "l'air ringard", les ENFJ seront un peu plus préoccupé par leur apparence et veulent être "cool".

Concernant les complémentaires, selon certains les types qui vont le mieux ensembles sont les types avec la première et la dernière lettre différente; par exemple le complémentaire de l'ENFJ serait l'INFP (statistiquement, le type préféré de l'ENFJ est... l'ENFJ). Selon d'autres, le complémentaire de l'INFP serait plutôt l'ESTJ ( ... pale ), donc on ne sait pas vraiment.
À titre personnel, je pense que ce sont des conneries pour la plupart, mais même si ça peut se vérifier assez bien statistiquement pour certains cas (les INFP sont raide dingues des ENFJ, tout le monde le sait), il y en a d'autre où il n'y a vraiment aucune base sur laquelle repose cette idée de complémentarité.

Mais là on parle de statistiques, ça n'a d'intérêt que sur le plan théorique. Dans ta vie, je te déconseillerais de te fier à de telles considérations; d'ailleurs ton type m'encourage doublement à te donner le conseil suivant: vas-y au feeling.

Merci pour les articles, sinon.

@Lauterwasser a écrit:
Dit-il depuis son canapé alors qu'a l'époque il fallait chasser à main nue dans la nature hostile.
c'est plutot aujourd’hui que nous sommes sans muscles.
à l'époque la femme chassait avec tout le monde, la seule pause c'était quand elle est enceinte et quand elle allaite.
S'il fallait progresser en milieu hostile, les hommes étaient biologiquement en tous points plus efficaces, justement: plus musclés, plus visuels, plus réactifs et plus agressifs.

@Lauterwasser a écrit:
oui, c'est culturel : c'est un conditionnement social.
peut-on m'expliquer l’intérêt de continuer d'alimenter ces conditionnements d'un bétise infinie au détriment de la liberté individuelle ?
Au détriment de la liberté individuelle, c'est-à-dire ?

@Luna a écrit:
Par contre je ne vois pas la femme aussi intéressée pas le statu social de son conjoint, même si imaginons deux personnes identiques en tout point sauf une riche l'autre pauvre, on choisira tout naturellement la première (je parle bien de personne "identique"), mais la richesse et le pouvoir influencent peu le choix d'une femme, l'influence existe mais elle est minime, tout comme un homme ne se basera pas uniquement sur la beauté d'une femme qu'il ferait passer avant tout. Ca existe bien sur, comme pour les femmes vénales, mais ce sont des minorités. Par contre les influences sont bien présentes en chacun de nous, mais on peu d'impacte en réalité.
La pornographie est consommée à 95% (apparemment il y a quelques femmes qui aiment ça) par des hommes. Ils sont plus visuels. Et plus pervers.
C'est un fait.

Quant aux femmes, je suis convaincu qu'elles restent généralement assez sensibles au statut, bien plus que les hommes en tout cas. Ceci étant dit, je n'ai pas d'exemple ni de preuve concrète qui me l'assurent, donc je vais éviter de m'avancer sur ce point.
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