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 La sensibilité à l'art et les fonctions T et F

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Owlferein
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Message(#) Sujet: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Ven 20 Sep 2013, 01:22

Voila, en rentrant en colère à la maison suite à un désaccord d'ordre artistique, je me suis demandé si la sensibilité à l'art était beaucoup plus prononcé chez les F que chez les T ?

Plus précisément chez les Fi et Ti.

Je demande ça parce que moi, qui suis diagnostiqué INTP selon les test (mais je suis encore perdu à ce niveau la), peux  par exemple facilement pleurer ou me sentir touché devant une scène émouvante au théatre ou au cinéma (à condition d'y rajouter une bonne musique d'ambiance), ou alors me mettre dans tout mes états dès que je vois une faute grossière dans le jeu d'un acteur, ou que j'ai le poil qui se hérisse lorsque j’entends une fausse note.

Alors qu'en dehors de l'art et de la fiction, il n'y'a pas beaucoup de choses qui me touchent...

C'est normal docteur ?
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Khendrin
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Ven 20 Sep 2013, 09:27

je pense que ça dépend. A mon sens, si on parle de "sensibilité" au sens de "sentir" je dirais que ça serait Se.
Au sens de "ressentir", le Fi semble tout à fait indiquer. (Et on regarde et on a ISFP !)

Après, si tu restes sur le MBTI pur et dur, voilà, c'est foutu, t'es pas INTP. silly 

Bon plus sérieusement, je pense que dans ces domaines là, nous avons tous des choses qui nous touche ou qui nous ramène inconsciemment à quelque chose de profond en nous.
Le sens du "beau" et la sensibilité artistique n'a rien à voir avec le MBTI, mais bien avec des parties "enfouies" de notre être.
Après en INTP avec Ti dom, peut-être que tu as trouvé dans cette voie la façon d'exprimer des ressentis alors que tu gères tout avec la tête et le rationnel. Donc en soit, ce n'est pas si incohérent que ça puisse y paraître de prime abord.

Donc pour moi, c'est normal...

A la semaine prochaine Mr Wolfen. What a Face 

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Aléaphile
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Ven 20 Sep 2013, 15:37

Comme dit juste au dessus, il est peut-être hasardeux d'associer strictement une fonction à la sensibilité artistique, même si les ISFP semblent bien équipés en la matière...
Mais il peut être amusant de penser que chaque fonction ait une "approche" différente d'une oeuvre d'art, et mette l'accent sur différents aspects finalement.

Sur une cathédrale gothique par exemple, grandiose :
Le Se sera frappé par l'impressionnante architecture, la beauté des alcôves, la finesse des bas-reliefs ;
Le Si sera touché par l'héritage transmis par le monument, les visages expressifs des sculptures, le sentiment d'humilité imposé par l'ouvrage ;
Le Ne sera enthousiasmé par l'imaginaire véhiculé, les senteurs de jadis, le souffle d'antan ;
Le Ni se réjouira du sens de l'oeuvre, des symboliques induites, l'intention du maître ;
Le Te estimera la complexité du monument, son caractère, la façon dont il s'insère contextuellement ;
Le Ti appréciera la technique déployée par l'auteur, les significations portées, l'ingéniosité déployée ;
Le Fe félicitera le travail titanesque, l'icône de grandeur, l'effort du beau ;
Le Fi s’émouvra de l'édifice sacré, de l'ascension au divin, de la vertu religieuse.

Bon, c'est tout de même vite dit, il est possible que je m'égare, et mon interprétation entre fonction et relation à l'art peut être erronée, mais j'avance une théorie ! N'hésitez pas à préciser ou corriger si je me fourvoie ^^

Pour tes manifestations face à l'art, si tu es bien INTP, j'ai cru comprendre que la fonction inférieure pouvait soit être disons, autiste (c'est le cas pour la plupart des gens), soit au contraire se sur-manifester de façon incontrôlée : le Si inf va se mettre à devenir pointilleux à l'extrême, même pour des détails triviaux, le Ne inf commencera a imaginer des scénarios catastrophes, etc. Peut-être que dans ton cas, le Fe s'exprime fortement à ces occasions ? Comme tu le dis, tu te crispes lorsque tu vois une faute grossière du jeu d'acteur, ce qui me semble plus une préoccupation Fe que Fi ôo

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SmoothJohn
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Ven 20 Sep 2013, 23:16

Aléaphile a écrit:
Sur une cathédrale gothique par exemple, grandiose :
Le Se sera frappé par l'impressionnante architecture, la beauté des alcôves, la finesse des bas-reliefs ;
Le Si sera touché par l'héritage transmis par le monument, les visages expressifs des sculptures, le sentiment d'humilité imposé par l'ouvrage ;
Le Ne sera enthousiasmé par l'imaginaire véhiculé, les senteurs de jadis, le souffle d'antan ;
Le Ni se réjouira du sens de l'oeuvre, des symboliques induites, l'intention du maître ; 
Le Te estimera la complexité du monument, son caractère, la façon dont il s'insère contextuellement ;
Le Ti appréciera la technique déployée par l'auteur, les significations portées, l'ingéniosité déployée ;
Le Fe félicitera le travail titanesque, l'icône de grandeur, l'effort du beau ;
Le Fi s’émouvra de l'édifice sacré, de l'ascension au divin, de la vertu religieuse.

Bon, c'est tout de même vite dit, il est possible que je m'égare, et mon interprétation entre fonction et relation à l'art peut être erronée, mais j'avance une théorie ! N'hésitez pas à préciser ou corriger si je me fourvoie ^^
Not bad at all !! Wink 

Du reste, je ne pense pas qu'être un Feeler soit une condition nécessaire pour apprécier l'art, ni même que les Feelers seraient "en général" plus aptes à jouir d'une certaine dextérité artistique... même si je comprends bien le raisonnement qui amène à le penser.

Comme Aléaphile l'explique assez habillement, l'idée n'est pas nécessairement de s'émouvoir devant l'art, mais bien de reconnaître la valeur artistique d'une oeuvre. Inutile de dire que cela peut s'envisager sans abondance de sentiments ! Smile 

En tant qu'ESTP (Thinker, donc), j'ai toujours été extrêmement attiré par l'esthétique et l'aspect visuel (mais aussi sonore, olfactif, etc.) des choses environnantes. Un ami me faisait d'ailleurs remarquer qu'il trouvait mes photos FB souvent fort expressives et aux couleurs particulièrement appuyées. Ce n'est un détail, certes - et ô combien anecdotique - mais c'est bien ce qu'est le monde physique : une accumulation de détails.

Je suis également un passionné d'architecture (même si je tiens plus de l'amateur que de l'expert Razz ) à tous les échelons, de la cathédrale pluriséculaire à la villa 4 façades en construction : chaque détail compte énormément et l'harmonie de la réalisation globale me touche bien plus, je commence à le penser, qu'elle ne touche le commun des mortels. À nouveau, pourtant, pas besoin d'être un Feeler...

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Khendrin
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 23 Sep 2013, 09:51

SmoothJohn a écrit:
En tant qu'ESTP (Thinker, donc), j'ai toujours été extrêmement attiré par l'esthétique et l'aspect visuel (mais aussi sonore, olfactif, etc.) des choses environnantes. Un ami me faisait d'ailleurs remarquer qu'il trouvait mes photos FB souvent fort expressives et aux couleurs particulièrement appuyées. Ce n'est un détail, certes - et ô combien anecdotique - mais c'est bien ce qu'est le monde physique : une accumulation de détails.

Je suis également un passionné d'architecture (même si je tiens plus de l'amateur que de l'expert Razz ) à tous les échelons, de la cathédrale pluriséculaire à la villa 4 façades en construction : chaque détail compte énormément et l'harmonie de la réalisation globale me touche bien plus, je commence à le penser, qu'elle ne touche le commun des mortels. À nouveau, pourtant, pas besoin d'être un Feeler...
En même temps: ESTP = Se dom. Le MBTI a l'air de dire que les SP sont très esthète (F ou T confondus).

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SmoothJohn
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Mer 25 Sep 2013, 20:58

Khendrin a écrit:
En même temps: ESTP = Se dom. Le MBTI a l'air de dire que les SP sont très esthète (F ou T confondus).
 
Oui oui, bien entendu ! C'était le but de mon message : montrer que l'axe Jugement ne jouait, à mes yeux, qu'un rôle marginal dans l'attirance - ou le dégoût - pour l'art.

Sinon, rapport aux SP esthètes, je plussoie pour les Se-dom : moi personnellement, comme mentionné plus haut, mais cela se vérifie également pour l'une de mes meilleures amies, ESTP, ainsi que 3 autres amies ESFP,... au moins Smile 

Sur base de ceux que je connais, j'aurais tendance à dire que les ISTP ont plus tendance à s'en foutre Razz , ce qui ne les empêche pas d'être attiré par des trucs voyants (vêtements, voitures,...).

Et je ne suis pas sûr de connaître d'ISFP...

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Lauterwasser
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Jeu 26 Sep 2013, 06:46

Citation :
La sensibilité à l'art et les fonctions T et F
pour ma part, j'estime que les T et les F sont autant (en terme de quantité) sensibles à l'art, en revanche, cela se manifestera différemment (en terme de qualité) :


par exemple la musique, quelqu'un de trèstrès F et pas du tout T sera très ému, très touché par les sentiments véhiculés par une chanson, une mélodie;
alors que quelqu'un de très T sera plutot happé par la complexité des structures et enchainements harmoniques.



ensuite je ne suis pas du tout d'accord pour la prépondérance des S à la sensibilité artistique.
c'est même exactement l'inverse.

le S est avant tout quelqu'un de pratique, concret, utile et fonctionnel voire routinier.


le N est beaucoup plus imaginatif et théorique (la voie royale de la synesthésie)


évitez les abus de language svp, le Sensation S porte sur le SENS et non la sensibilité, rien à voir.
il aime que les choses aient un sens directement applicable, ne soient pas absurdes, théoriques.


l'iNtuitif est plus motivé par le flair, et justement ce qu'on appelle le "feeling".




Sensation S est à mon humble avis, une mauvaise traduction mot-à-mot, et l'appellation "pratique" en opposition à N imaginatif conviendrais mieux.

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Les oiseaux n'ayant connu que la cage pensent que voler est une maladie.
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Le monde appelle fous ceux qui ne sont pas fous de la folie commune
(auteur inconnu)

N'oubliez pas que la terre se réjouit de sentir vos pieds nus et que les vents joueraient volontiers avec vos cheveux
de Khalil Gibran
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fraxin
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 03:52

Lauterwasser a écrit:
pour ma part, j'estime que les T et les F sont autant (en terme de quantité) sensibles à l'art, en revanche, cela se manifestera différemment (en terme de qualité) :
par exemple la musique, quelqu'un de très très F et pas du tout T sera très ému, très touché par les sentiments véhiculés par une chanson, une mélodie;
alors que quelqu'un de très T sera plutot happé par la complexité des structures et enchainements harmoniques.
Oui complétement, pour moi il est évident que les T sont tout aussi "artistes" dans l’âme que les F, et même plus je trouve en terme de potentiel de créativité (la majorité des très grands artistes de l'histoire sont plutôt NT), mais ça ne se manifeste pas de la même façon, le T est très sélectif en terme de cohérence et d'harmonie et adopte souvent une attitude méprisante et je-m’en-foutiste vis à vis de tout ce qui ne lui plait pas ou lui parait bas de gamme dans l'art (tout ce qui n'est que sensiblerie pour sensiblerie ou qui manque d'harmonie et de "cohérence profonde") ce qui le fait souvent passer à tort pour insensible à l'art auprès des F, les F sont plus dans une esthétique des sentiments (ça fait une belle jambe de dire ça, la réalité est plus complexe) là où les T recherchent la beauté pure, l'harmonie, la profonde cohérence de l’œuvre (y compris dans ce qu'elle exprime éventuellement comme sentiment, devant faire partie de cette cohérence).

Un T esthète peut également être très attiré par la noble expression des sentiments, car un T n'est pas dépourvu de sentiment, loin de là, simplement il les maitrise moins, sont plus simples, et s'en sert moins pour juger dans la vie, et il peut donc être profondément impressionné par une œuvre avec une expression juste et belle des sentiments les plus universels qu'il ressent, mais plutôt dans des œuvres où ceux ci serviront de support à la création d'art harmonique plus pur. Ainsi un T artiste peut manier à merveille les sentiments dans l'art, qui est d'ailleurs le seul domaine où il peut maitriser ces sentiments mal maitrisés dans la vie, les exorciser un peu, mais cela demande un travail d'introspection rationnelle des sentiments de la part du T, le résultat paradoxale c'est que lorsque des T expriment des sentiments dans l'art ils le font avec beaucoup plus de vérité et de justesse, mais plus de simplicité aussi il est vraie, que des F qui y laissent planer un profond mystère et une complexité irrésolue, un ressenti. Le T analyse ses sentiments pour les exprimer tels quels avec une grande justesse mais insérés dans une œuvre où la beauté pure et l'harmonie doivent régner, tandis que le F est plutôt "inspiré" par ses sentiments qui le guide pour créer des œuvres qui le touche dans ses sentiments et vont toucher les autres dans un esprit de communication. Je mets à part le cas des INxJ qui semblent souvent pouvoir faire les deux (exemple en musique: Beethoven intj, Bach intj, Liszt infj, Wagner infj)

Après chaque type me semble avoir ses particularités en la matière.
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fraxin
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 03:54

Je m’essaie à quelques descriptions des potentiels des types N, cela n'a qu'une valeur de spéculation personnelle (et les quelques artistes que j'affuble d'un type mbti ce ne sont que mes propres hypothèses) :

Les INFP, c'est le type réputé comme étant celui de l'écrivain, et à juste titre me semble t-il, que se soit en écriture ou dans d'autres formes d'art ils sont pleinement dans un art de communication de ce qui les inspire et touche intérieurement, leurs œuvres ne manquent pas de cohérence et d'harmonie, elles peuvent en être très riche, mais celles ci sont plus vécues comme un bel écrin, une mise en valeur pour un contenu qui est plus précieux, l'art est un véhicule pour l'expression. Mais leurs œuvres ne sont pas toujours directement expressives, c'est selon les dispositions de ces artistes, elles usent de beaucoup de détournements et de sous entendus, elles peuvent être aussi très mondaines et leur servir de véhicule social pour eux même ce qui peut les pousser à la virtuosité pure (Ne), mais qui va leur servir en d'autres occasions au service d'une expression profonde. Exemple en musique:
- Chopin, qui me parait être un INFP.
http://www.youtube.com/watch?v=APQ2RKECMW8
http://www.youtube.com/watch?v=--ykTqoQnqI
- Purcell est un surhomme difficile à typer, il a la fois les capacités harmoniques d'un NT est la sentimentalité d'un Fi dom mais exprimé presque comme un Fe, mais c'est évidement la case INFP qui me semble la bonne, contrairement à Chopin il exprime bien plus directement des choses d'une grande profondeur et pureté, il est pour moi de loin le plus profond des grands compositeurs en terme d'expression des sentiments, le lyriste par excellence et insurpassé, le Shakespeare de la musique:
http://www.youtube.com/watch?v=YNIs11_R9MI&list=PLC0040A1208C86B69
http://www.youtube.com/watch?v=H3wAarmPYKU&list=PLC0040A1208C86B69
http://www.youtube.com/watch?v=oC4T0RQ3wBk
http://www.youtube.com/watch?v=AYELAu9hqdU
ici il démontre qu'il n'est vraiment pas dépourvu de sa fonction T:
http://www.youtube.com/watch?v=ipCpNvnkQQw
(En tant qu'INTP je suis malgré tout très réceptif à la musique de Purcell, moins celle de Chopin qui m'est moins accessible, mon petit Fe inférieur est immédiatement capté et fort impressionné, et en plus mon Ti n'est pas du tout insatisfait)


les ENFP: un art principalement communicatif et de feeling, sachant souvent exprimer des choses d'une grande profondeur mais s'y spécialisant rarement, méprisant parfois l'harmonie par la cohérence, mais ils savent les reconnaitre et les récupérer à leur compte au service de l'expression. Les ENFP plus approfondis ont une recherche expressive qui ressemble un peu à celle de l'INFP, les ENFP plus typiques et bien extravertis sont beaucoup plus purement dans un style très flamboyant et expansif, recherchant avant tout l'originalité ainsi que la puissance théâtrale dans l'expression, avec des effets subtils, grandioses, virtuoses et parfois capillotractés. Le peintre Rubens est un exemple très caractéristique et poussif du type (très Ne dom, avec le Te bien exprimé et le Fi qui ne s'exprime par poussés intermittentes).
En musique Verdi est sans doute le meilleur exemple, son genre de prédilection est le grand opéra mettant en scène des situations sociales complexes et mettant en exergue des messages romantiques et des sentiments forts avec une musique particulièrement entrainante pleine de spontanéité, et des couleurs sonores chaudes, des mélodies envoutantes recherchées, ce qui ressort avant tout de cette musique c'est le charme du Ne (et du Fi) :
un de ses plus grand chefs d’œuvres est La Traviata :
https://www.youtube.com/watch?v=49UZa0TO2zQ (en intégrale !)


les INFJ: ce sont des perfectionnistes de l'expression, avec une grande rigueur et justesse, et avec une inlassable recherche de grandeur et de profondeur, parfois de transcendance, ils sont d'une véracité direct aussi, souvent sans détour. En plus de l’expression ils incluent une réelle attention à la beauté pure et l'harmonie par la cohérence, qui sont pour eux inférieurs à l'expression mais pas en concurrence, ce n'est pas un simple véhicule mais aussi un objectif en soit, pour eux dans l'art c'est un tout. Ces particularité font que les INFJ sont un des types les plus potentiellement créatifs.
Deux exemples en musique qui me semblent caractéristiques:
Liszt: http://www.youtube.com/watch?v=loYI1dk5SBo
Wagner: http://www.youtube.com/watch?v=AQOfIENN2tk


les ENFJ: ils ne me semblent pas souvent très créatifs, j'ai pas encore trouvé d'exemple important en musique (peut être Liszt est plus ENFJ que INFJ, je doute), mais en revanche ils sont très réceptifs à l'art.


Chez les NT, les artistes en herbe sont moins fréquents que chez les NF, car d'autres passions intellectuelles peuvent les en détourner complétement, surtout à nos époques modernes avec le développement des sciences et technologies (les nouveaux arts), véritables gouffres à NT, mais par contre les NT me semblent bien être largement surreprésentés chez les grands artistes historiques, mais il fut un temps où les ordinateurs, la biologie évolutive et l'astrophysique n’existaient pas et les NT les plus atteints devaient se trouver d'autres occupations...

Les INTP, ils sont très sensibles à l'harmonie et à la cohérence, la beauté pure, ce qui me parait très T, ils peuvent être sensibles aussi à l'expression des sentiments mais ceux ci doivent être simples, vraies et servir de support pour être exprimé avec beauté. Ainsi si chez l'INFP l'harmonie par la cohérence et la beauté pure sont un véhicule et un bel écrin pour son précieux qui est la communication de son inspiration, chez l'INTP c'est exactement le contraire, les beaux sentiments et l'inspiration sont un agréable support pour être traité avec harmonie et cohérence qui sont le réel objectif. Pas étonnant alors que l'art préféré des INFP est l’écriture, support artistique le plus propice à l’expression d'une inspiration intérieur floue et complexe, et que l'art préféré des INTP est l'architecture, qui est le support artistique le plus propice à la conception d'une cohérence générale complexe et harmonieuse. Les œuvres qui touchent un INTP initié sera par exemple l'acropole d’Athènes, un concerto de Mozart ou de Bach, les jardins de Le Notre, mais en littérature se sera plutôt des œuvres fleuves créant des mondes complexes et très riches mais cohérents et structurés et où les sentiments peuvent entrer en jeu mais ne sont pas au centre et pas trop tarabiscotés.
En musique un bon exemple d'INTP selon moi est Mozart, que ce soit dans sa personnalité ou dans sa musique. Toute son œuvre recherche la beauté pure classique, l'harmonie par la cohérence profonde, alors que les sentiments exprimés sont simples et même parfois puérils, mais exprimés avec une grande justesse, comme après avoir été profondément analysés pour être ensuite traduits en musique, et surtout servant de support à un perfectionnisme esthétique, une harmonie qui est le véritable objectif de son art, un art qui semble cependant à première vue libre et spontané, mais qui contient une architecture préétablie intérieurement de façon non conventionnelle et pas toujours élaboré selon une procédure rigoureuse et formelle  (car Ti et non Te).
Voici l’œuvre peut être la plus dramatique et sentimentale de Mozart, célébrissime, il traverse une période douloureuse, il est triste, ce sont des sentiments très simples d'où l'aspect "universel" de ce morceau, mais il se console, et a plusieurs moments la vie reprend le dessus, on dirait qu'un de ses enfants vient lui montrer qu'il est là. L'expression des sentiments semble être une description littérale qui sert de support pour une beauté classique et harmonique de la musique expressive qui est le véritable objectif de l’œuvre.
http://www.youtube.com/watch?v=mf711o8jAQA
sinon du Mozart plus habituel, très intp :
http://www.youtube.com/watch?v=2EJrubGc86c
http://www.youtube.com/watch?v=a20cF3RgGfI
http://www.youtube.com/watch?v=UXOYcd6KZ0E (il a caricaturé sa belle mère)
http://www.youtube.com/watch?v=xvtoqE33iZg
là une heure de pur bonheur, de l’harmonie parfaite mais très souple et spontané:
http://www.youtube.com/watch?v=830LICRzWUk
là un summum:
http://www.youtube.com/watch?v=SiX3z_fOR5k

Les INTJ, eux aussi recherchent avant tout la cohérence et l'harmonie, mais d'une façon plus formaliste, direct, la rigueur est plus rude et brut de décoffrage si j'ose dire, là ou l'INTP va rechercher plus de dextérité, de spontanéité et de souplesse dans cette harmonie. Les œuvres des musiciens INTJ sont les plus perfectionnistes et formalistes. Ils sont capables d'exprimer des sentiments d'une grande profondeur, et ils expriment souvent l'impression de transcendance (sans aucun doute dû au Ni+Fi en boucle interne), analysés et exprimés avec justesse et raideur par le Te, qui leur servent à la fois de support et d’objectif en un tout très cohérent, un peu comme pour les INFJ, de ce fait on peut parfois confondre ces deux types chez les artistes, mais les INTJ sont beaucoup plus axés sur la logique formaliste et une transcendance exprimée de façon plus impersonnelle, leurs œuvres semblent souvent "descendre du ciel".
Deux exemples de musiciens INTJ pour moi, et ils sont pas les moindres :
- Bach, lui c'est évident
http://www.youtube.com/watch?v=FlcDsUJjUxc
https://www.youtube.com/watch?v=jm1os4VzTgA (le chœur d'ouverture)
http://www.youtube.com/watch?v=ipzR9bhei_o
http://www.youtube.com/watch?v=1atQFLYbzuk
ici une œuvre majeure interprétée par Glenn Gould, attention c'est astronomique:
http://www.youtube.com/watch?v=N2YMSt3yfko
- Beethoven :
http://www.youtube.com/watch?v=4uOxOgm5jQ4
http://www.youtube.com/watch?v=rRgXUFnfKIY
http://www.youtube.com/watch?v=k_UOuSklNL4
http://www.youtube.com/watch?v=p5favl2Qtx0 (au sommet de son art)

Les ENTP, tout ceux que je connais sont très réceptifs à l'art, mais sont très sélectifs et parfois méprisants vis à vis de ce qu'ils rejettent, très sensibles à la cohérence et l'harmonie, en musique (pour garder mon exemple) ils donnent des musiciens foisonnants, très inventifs, ils sont aussi très "vendeurs", toujours au fait des modes de l'élite et des techniques de leur époque pour les devancer, ils recherchent moins la profondeur dans leurs œuvres et restent souvent très superficiel, mais pas toujours. comparé aux INTP le style des ENTP est encore plus libre et spontané, recherchant une théâtralité plus poussive et souple, ressemblant au style des ENFP et il est parfois difficile de faire la différence au premier abord.
En musique de bons exemples selon moi sont le fougueux Lully, le compositeur du roi soleil:
https://www.youtube.com/watch?v=5iYiY-tDWOA
http://www.youtube.com/watch?v=DmYkaqX6Zfg
https://www.youtube.com/watch?v=mq2SermNAX4 (le final de la tragédie Armide qui est souvent considéré comme le chef d’œuvre de l’opéra baroque français, fondé sur la déclamation semi-chantée)
Mais aussi Rameau (décidément, que serait ce style baroque français sans les ENTP ?) :
https://www.youtube.com/watch?v=2_Xzbjm6SFc (la musique de cet opéra sonne très ENTP je trouve.)
https://www.youtube.com/watch?v=wZdrNY_TA78
https://www.youtube.com/watch?v=rKtcnOGisuo
Rossini :
https://www.youtube.com/watch?v=1k8sGztMsKA
(Rossini reprend le style de Mozart mais en le "modernisant" fortement, avec plus de flamboyance théâtrale expressive et de structures capillotractés et beaucoup moins de cohérence d'ensemble rigoureuse et d'harmonie profonde, ce style préfigure un peu Verdi qui "approfondira" plus loin dans la même voie...)
Et il y en a beaucoup d'autres, c'est peut être le type qui a donné le plus grand nombre de compositeurs.

Les ENTJ ont d'autres occupations, ils ont donc donné assez peu de grands artistes, mais sont extrêmement attirés par la perfection et l'harmonie, ils sont très esthètes, ne supportent pas la médiocrité ni la moindre faute de gout, encore plus si ça permet d’augmenter leur aura sur les autres, avec une grande rigueur, ils aiment ce qui exalte la grandeur et la respectabilité, Louis XIV est un bon exemple.
En musique il y a un poids lourd de l'histoire de la musique qui semble ENTJ: Handel, d'une intense rigueur harmonique et formelle donnant à son style une clarté sans pareil, prolifique, travailleur acharné, sachant toujours percevoir les modes mondaines du public pour en être toujours au fait dans ses œuvres et rester au devant de la scène, il est très stratégique, toutes ses œuvres sont empreintes de sérieux et d'une majesté toute particulière (même dans les comédies, mais ne manque pas d'humour).
https://www.youtube.com/watch?v=r68P8TBWiIQ
http://www.youtube.com/watch?v=cnn3TVBDtcA
Il sait aussi analyser des gens sentimentaux pour traduire en musique leurs sentiments dans les personnages de ses opéras, en s'aidant aussi de ses propres sentiments intérieurs certainement qui peuvent être simples mais parfois intensément ressentis, mais à grand renfort de cette majesté qu'il manie d'une main de maitre, ce qui peut donner un coté surfait:
http://www.youtube.com/watch?v=WuSiuMuBLhM

(edit: j'ai encore changé des vidéos car ça disparait sur youtube, et j'ai un peu amélioré le texte qui n’était pas toujours clair)


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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 04:17

C'est bien la première fois que j'entends parler de la musique très INTP de Mozart Smile
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 04:34

@ Phaedren

oui je sais, mais pour moi c'est évident, je connais par cœur presque toute sa musique,et il faut lire ses lettres (il y en a des livres entiers de recueil) et les témoignages de ses contemporains, il est tout ce qu'il y a de plus typiquement INTP dans son comportement et sa mentalité, avec même un coté un peu aspi sur les bords.
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 04:41

Je ne doute pas que tu maîtrises le Köchelverzeichnis par cœur (Rolling Eyes), mais pourtant, Mozart est assez représentatif d'un SFP et de leurs fonctions, tant dans sa musique que dans sa personnalité, bien que certaines de ses œuvres soient davantage marquées du sceau d'autres types, notamment de son ombre N(T)J dans des compositions analogues à Dies Irae.
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 04:53

Mozart est l'un des plus intuitifs et imaginatifs de tout les compositeurs, il a une fonction Ne extrêmement marquée et évidente, pareil dans ses lettres avec son humour grossier et salace très puéril qui ressort constamment, les allégros de ses concertos pour pianos en sont la meilleur démonstration
Alors S est impossible pour Mozart

Ensuite sa musique est presque toujours Ti dom (et non Te d'ailleurs), seul un petit Fe simplet sort dans certaines œuvres, analysé par le Ti pour être traduit en musique.


Dernière édition par fraxinus le Lun 07 Oct 2013, 04:57, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 04:56

L'humour grossier, salace est très puéril c'est justement typique du Se. Enfin je suppose que tu projettes ton type INTP dans sa musique qui est pourtant assez SFP, chacun le fait plus ou moins quand il aime quelque chose.
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 05:00

et aussi le Ne, surtout si c'est personnel et imaginatif, et surtout c'est T et non F
les ENTP et INTP ont très souvent ce type d'humour
Jamais les ISFP qui sont parmi les plus choqués par cela
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 05:11

Je ne retrouve pas autant ce type d'humour chez les NTP que chez des ESxP ou même des ENTJ, même s'il peut être présent c'est vrai. Et si les ISFP ne sont probablement pas les premiers à le pratiquer, je ne suis pas si sûr qu'ils soient nécessairement choqués. Après, ils n'en restent pas moins des Fi doms, et peuvent donc tant s'en offusquer qu'en rire selon leurs propres "valeurs".

L'imagination n'est d'ailleurs pas l'apanage des N, et l'aspect personnel dont tu parles correspond bien au Fi justement. A noter que David Keirsey a lui-même identifié Mozart comme relevant du tempérament SP.
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 05:25

L'imagination n'est certes pas l’apanage des N mais à ce point là ça ne peut être que du N, je dit personnel dans le sens où c'est lui qui l'invente, il ne répète pas. La moindre écoute d'un allegro suffit à convaincre du Ne de Mozart, de même dans sa capacité légendaire d'improvisation.
Il y a strictement rien de Se dans sa musique.
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 05:45

Et moi je ne vois pas sa musique comme celle d'un rationnel Ti dom, a fortiori à côté d'un compositeur typiquement INTP comme Bartok par exemple. Enfin au final, chacun se fera sa propre interprétation du personnage et de ce qu'il entendra.
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 05:54

Pour moi toute la musique de Mozart est Ti(et non Te)/Ne dans au moins 95% des mesures, sans doute pour cela que j'y suis si réceptif, aucun autre compositeur ne m'a jamais paru plus Ti que Mozart, c'est une harmonie, une rigueur interne préexistante, une immense architecture préétablie qui est exploité par le Ne donnant plus de liberté et moins de rigueur dans le résultat, l'harmonie est ainsi élaborée avec souplesse et finesse, prenant quelques libertés avec la rigueur avec toujours une intense justesse et cohérence pour chaque type et style d’œuvre, ça donne un résultat très différent du Ni exploité par Te de Bach pour prendre le meilleur exemple.
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 06:21

C'est sûr que ça donne un résultat très différent de Bach, car bien qu'il y ait du Ni ou du Te infériorisés sous-tenant l'ensemble chez Mozart, il n'est en aucun cas INTJ. Cette légèreté, cette instinctivité, spontanéité et cette gaieté récurrentes, restent à mon avis avant tout quelque chose émanant d'un F et empreint de Se. Il y a même ce côté Se "beauf" dans sa personnalité, et ce côté Se "paillettes" dans sa musique.

Prendre des distances avec la rigueur et de la liberté c'est tout simplement P, et il est également tout à fait possible de parler d'immense architecture chez des compositeurs Te. D'ailleurs, employer le terme "préétabli" renverrait peut-être même plus à quelque chose de Te. Mais au-delà de ces éléments, quelqu'un de SF n'est pas dénué d'imagination et incapable de structure, comme semblent parfois le sous-entendre tes derniers posts.

M'enfin, lorsque l'on "voit" le personnage ou lorsque l'on écoute sa musique, par opposition à des individus comme Bach justement, il est clair que l'on voit qu'il n'est pas vraiment T déjà, ou qu'il y a au moins de quoi douter. Rien que cet élément et l'idée de "Mozart est un Rationnel" m'empêche de prendre véritablement ce "débat" au sérieux en fait. Surtout quand il est typé SP par beaucoup de "spécialistes".
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 07:26

Pour moi le personnage a typiquement le Fe puéril et intempestif de beaucoup d'INTP et d'ISTP, il n'y a jamais rien de Fi dans l'expression de Mozart, de plus ce Fe intempestif ne l'influence que rarement dans ses œuvres, sur plus de 600 oeuvres seules une dizaine contiennent des passages très Fe mais toujours simplet, le reste c'est du Ti/Ne permanent

INTJ et INTP sont vraiment très différents autant dans leur comportement que dans leurs œuvres, et un INTP peut parfois prendre le partie de complétement mépriser toute rigueur (se contentant de la sienne intérieur) ce qui n'est pas le cas de Mozart la rigueur formelle est permanente dans ses œuvres, mais avec de nombreuses libertés selon ses fantaisies. Il se trouve que la musique n'est pas de l'informatique, quand on prend des libertés avec les procédures en musique ça fait de la musique qui fait quand même le bruit qu'on a voulu produire, alors qu'un algorithme informatique ça ne marche pas si c'est pas rigoureux, de ce fait les INTP ne sont pas rigoureux avec la logique dans ce qu'ils font dés que rien ne les y oblige, ce qui est le cas dans l'art, ils prennent systématiquement des libertés, et sont plus à la recherche de la dextérité que de la rigueur procédurale, ça se voit par exemple dans les mondes de fantaisies à l'ambiance enfantine dont beaucoup d'INTP sont très friands.
Quand je parle d'immense architecture, oui ça peut être Te, mais chez l'artiste Ti cette architecture est préétablie, intérieure, fluide, elle est source de l'inspiration, une harmonie déjà inclue dans l'inspiration qui subit ensuite les altérations par les manipulations incontrôlables du Ne, tandis que chez les Te ce sera plutôt une harmonie appliquée de manière formaliste et consciente au forceps durant la composition sur une inspiration qui n'est pas rigoureuse à la base, le Ti/Ne est très net dans toute la musique de Mozart ça veut dire que celle ci ne semble par élaborée durant la composition mais elle est préétablie dans la source d'inspiration elle même. Je conçois la difficulté pour un Te de percevoir cela.

Quant à la gaité insouciante de la musique de Mozart, ça fait pas Ni/Te/Fi c'est sûr, mais encore moins Fi dom, c'est plutôt la quasi absence de Fi qui provoque cette enthousiasme enfantin même quand ça va très mal pour lui, très typique de beaucoup d'INTP un peu aspi justement, c'est caractéristique des types à Ne//Fe, les ENTP (on le retrouve chez Lully et Rameau par exemple) et INTP, ce n'est que dans de très rares œuvres, et seulement un mouvement de l’œuvre, qu'il exprime un petit coup de blues très vite surmonté. La musique de Mozart n'est globalement pas du tout sentimentale.
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 08:03

fraxinus a écrit:
INTJ et INTP sont vraiment très différents autant dans leur comportement que dans leurs œuvres, et un INTP peut parfois prendre le partie de complétement mépriser toute rigueur (se contentant de la sienne intérieur) ce qui n'est pas le cas de Mozart la rigueur formelle est permanente dans ses œuvres, mais avec de nombreuses libertés selon ses fantaisies. Il se trouve que la musique n'est pas de l'informatique, quand on prend des libertés avec les procédures en musique ça fait de la musique qui fait quand même le bruit qu'on a voulu produire, alors qu'un algorithme informatique ça ne marche pas si c'est pas rigoureux, de ce fait les INTP ne sont pas rigoureux avec la logique dans ce qu'ils font dés que rien ne les y oblige, ce qui est le cas dans l'art, ils prennent systématiquement des libertés, et sont plus à la recherche de la dextérité que de la rigueur procédurale, ça se voit par exemple dans les mondes de fantaisies à l'ambiance enfantine dont beaucoup d'INTP sont très friands.
Quand je parle d'immense architecture, oui ça peut être Te, mais chez l'artiste Ti cette architecture est préétablie, intérieure, fluide, elle est source de l'inspiration, une harmonie déjà inclue dans l'inspiration qui subit ensuite les altérations par les manipulations incontrôlables du Ne, tandis que chez les Te ce sera plutôt une harmonie appliquée de manière formaliste et consciente au forceps durant la composition sur une inspiration qui n'est pas rigoureuse à la base
Je suis plutôt d'accord avec ce que tu viens de dire. Il n'en demeure pas moins que là où tu vois du Ti/Ne, j'y vois quelque chose de Fi/Se, une musique avant tout marquée par la sensation, quelque chose de brillant et d'immédiat, formalisé ensuite par un Te plus en retrait. Un enthousiasme enfantin pour reprendre l'expression, quelque chose d'un peu pulsionnel, ayant trait à l'extériorisant ou à la manifestation du sentiment qui est le sien, d'un monde intérieur, à travers un filtre Se, différente de ce qui serait le produit d'un Fe inférieur.

Une musique qui n'est pas forcément "sentimentale" au sens commun, peut l'être au sens du MBTI et des fonctions. Plus que le produit d'une démarche très raisonnée, étudiée ou mathématique comme Bach ou Bartok, qui a typiquement cette approche et qui est INTP, j'y vois celle d'une émanation plus spontanée, naturelle. Une musique davantage issue du "cœur" ou du ressenti que de la logique ou de l'intellect.
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 08:10

Phaedren a écrit:
Plus que le produit d'une démarche très raisonnée, étudiée ou mathématique, j'y vois celle d'une émanation plus spontanée, naturelle et personnelle
C'est justement là toute la différence entre le Ni/Te et le Ti/Ne, lorsque ce dernier n'est pas contraint par une rigueur obligée, et c'est là que je me reconais totalement, à ma très modeste mesure bien sûr, en temps qu'INTP.
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 08:12

Pourtant un T, qu'il soit Te ou Ti, c'est pour ça que j'ai pris l'INTJ "incontestable" et l'INTP "incontestable" que sont Bach et Bartok, ne fonctionnent pas comme ça contrairement aux compositeurs F tels que Chopin, ou donc Mozart par exemple. Chez les premiers, il y a plus une considération technique ou d'élaboration, tandis que chez les seconds, c'est d'abord une expression artistique, ou une "pulsion".
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Message(#) Sujet: Re: La sensibilité à l'art et les fonctions T et F Lun 07 Oct 2013, 09:04

Ce que je veut dire c'est que la musique de Mozart contient une harmonie architecturale extrêmement élaborée, quasi indéfinissable tant elle est profonde et élaborée, et surtout restée en partie non formalisée, mais elle est préétablie et étudiée intérieurement même en partie inconsciemment, son esprit en est un grand stock entièrement cohérent, cette réserve est exploitée de manière parcellaire et libre par le Ne au moment voulu (d'où le don d'improvisation, mais en réalité il y a des choses qu'il sort à ce moment qu'il avait déjà élaboré depuis longtemps dans sa tête, l'improvisation est facilité par le stock que le Ne n'a plus qu'a fouiller et arranger) qu'il habille dans quelque chose de moins rigoureux, plus "fun", ou du moins il s'en sert pour exprimer toutes sortes d'évocations, parce qu'il ne ressent pas le besoin de conserver une rigueur apparente absolue qui lui demanderai beaucoup d'effort pour contrôler son Ne ou utiliser ce dernier pour formaliser le contenu, et puis c'est son Ne libre, évocateur et fantaisiste qui donne le coté avenant et le succès populaire de sa musique, alors il ne s'en prive pas, mais on ressent fortement encore cette perfection de l'architecture interne et de l'harmonie dans l’œuvre, spontanée presque comme un accident involontaire dans l’œuvre mais qui en est bien la première source d'inspiration, en tout cas c'est détecté et reconstitué immédiatement par mon Ne avant d’entrer en résonance avec mon Ti qui vibre littéralement, mon cerveau fait le sens inverse pour comprendre cette musique (ce qui est beaucoup plus facile bien sûr !) et l'emballage informel donne un coté difficilement saisissable et très mystérieux à cette architecture interne qui m'échappe toujours un peu, ce qui me fascine et je peut écouter 100 fois un concerto pour à chaque fois comprendre des choses que je n'avait pas compris avant, mais c'est très Ti informel est donc difficilement explicable sous forme de Te formalisé, et donc je conçoit que pour un Te/Ni ça puisse lui échapper. Aucun autre compositeur ne me fait cet effet.

Ensuite les INTP peuvent adopter des comportements très différents les uns des autres à propos de l'expression de la logique, certains vont volontairement la formaliser et la rendre apparente, ce qui va rendre leurs œuvres un peu plus proches de celles élaborés par des esprits Te, d'autres vont la garder enfouie dans le Ne, dans les deux cas ce n'est pas le même public qui est ciblé, pas le même apprentissage non plus, Mozart fait un peu les deux.


Dernière édition par fraxinus le Lun 14 Oct 2013, 11:28, édité 1 fois
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