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 Problème de sémantique, voulez-vous ?

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Azerty
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Message(#) Sujet: Problème de sémantique, voulez-vous ? Ven 02 Aoû 2013, 18:16


Bonsoir.

Je dépoussière un petit peu cette section qui semble voir fleurir les dizaines de toiles d'araignées au-dessus de nos têtes.

J'ouvre ce sujet pour parler d'une chose qui m'arrive de plus en plus régulièrement avec les contacts auxquels je parle. Certains diront qu'il est du à un type 8 foncièrement exagéré, ou simplement à un Fi tellement minable qu'il n'arrive pas à prendre en compte ce problème.

Somme toute et pour tout, à chaque fois que je parle à quelqu'un, de préférence dans un dialogue type F ou quelconque personne lambda de toute façon, ce n'est pas le MBTI qui fait la différence, j'arrive parfois à un problème dans la sémantique. C'est à dire que je parle à la personne, et celle-ci se braque. Elle se braque parce qu'elle se pense visée par mes propos, ce qui est totalement absurde. Un exemple tout con.

Je discutais avec un ami ESTJ (le plus bizarre, ça), et subitement, au cours de la discussion, je dois m'en aller. Je lui dis "Au revoir." d'une manière tout à fait concise (c'était à l'écrit), et je me prends des reproches comme quoi ce serait froid, voire totalement impoli. J'ai fait l'effort de lui répondre avec diplomatie que ce n'était pas un problème qui était dans ma responsabilité, mais j'ai été proprement excédé.

Et c'est souvent comme ça. Je dis un mot, il semble trop froid. Les gens se braquent. Alors oui, il faut faire preuve de diplomatie, et j'en fais des efforts avec les personnes qui en valent la peine, ou qui, tout simplement, présentent des qualités à distance plus large de leurs défauts, mais c'est assez handicapant malgré tout quand, dès qu'on dit quelque chose, vient un reproche sur la façon de le formuler. Surtout à l'écrit.

L'écrit est un condensé puissant de nombreux quiproquos et on m'a déjà dit à quel point la majuscule + le point à chaque phrase faisait froid et austère. Je ne fais qu'appliquer les règles de la construction d'une phrase en français. Mais non, là encore, on voit des soucis. Alors. Allons droit au but.

Je suppose que ce n'est pas un fait localement isolé de ma personne, je pense que c'est développé chez les personnes dont le Fi/Fe est assez faible. Sans faire de généralités toutefois, je me demandais si cela valait la peine de modifier sa sémantique pour nouer des liens, ou si, indubitablement, la relation serait voué à un échec certain compte-tenu que "lorsque l'on chasse le naturel, il revient au galop" ?

Notez toutefois que ce n'est pas un sujet centré sur moi, il permet plutôt l'échange, ce qui est toujours primordial lorsque l'on entretient des communications. Je me pose des questions, je pense que c'est en lien avec un Fi trop faible ou une trop grande attache à sa liberté de parole (franchise trop grande, malheureusement, sans être cependant vulgaire).

EDIT : Si ce sujet n'est pas à la bonne place, vous pouvez toujours le déplacer dans la section qui vous paraîtra le plus appropriée. Je répète : ce n'est pas là dans le but de centrer une réflexion sur ma personne, mais sur l'attitude qu'on pourrait généraliser au type ENTJ ou à un type au Fi faible. Bon, forcément, si c'est que moi qui suis concerné, je demanderai le déplacement. laughing 

_______________________________________
« Et cette marotte grandit sans cesse jusqu’à devenir une passion, une nécessité. C’était une véritable drogue dont il avait un besoin irrésistible, exactement comme s’il se fût agi de morphine ou d’héroïne. Norton, cet homme au tempérament doux, était un sadique caché, un passionné de la douleur, de la torture mentale. Et l’appétit vient en mangeant. Lui, Norton, détenait les clefs de la vie et de la mort. De même qu’un toxicomane, il devait se procurer sa ration de drogue, trouver une victime après l’autre. »
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Ven 02 Aoû 2013, 19:09

Oui ça en vaut surement la peine de changer ta sémantique, une meilleure approche des autres, plus chaleureuse et ouverte ne pourra que t'être bénéfique.

" Chassez le naturel et il revient au galop" oui mais pas si tu change progressivement ta personnalité et non en courant comme un lièvre, par la suite bourré de frustration et fatigué.

"Doucement mais surement" Wink 

Je ne sais pas si c'est réellement dû à un Fi faible, tu n'as pas été indélicat seulement peu démonstrative.
Certaines choses qui te paraissent très futiles et sans intérêts, sont plus importantes pour d'autre.
Par exemple dans ton exemple, tu semble ne pas chercher à t'éterniser sur ton départ, mais chez certaines personnes ça demande tout "un rituel" sans quoi elles se sentent négligées.

Tu as surement interrompu la conversation soudainement et lâché un "au revoir" froid, brutalement, comme si ton interlocuteur ne comptait pas pour toi.
"Bonjour, merci, aurevoir"

Et oui parfois il faut prendre le temps d'enrober ses phrases, ce n'est pas toujours uniquement le fond qui compte.

Bonne chance ! C'est déjà bien que tu prenne conscience de tes défauts, du moins ce qui te pose problème dans tes relations à autrui et cherche à changer !
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Zvarri
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Ven 02 Aoû 2013, 21:59

J'apprécie le topic, je m'y retrouve. Lol 

Ma théorie est la suivante :

Internet t'y vas pour déconner, tu baisse la garde, etc... De ce fait des trucs accessoires genre ponctuation, on s'en tamponne l'oreille avec une babouche. Et on parle à l'écrit en écrivant comme on parle, insister sur les "ne X pas" ou autres choses qui s'appellent la courtoisie ou le respect des règles, ca fait froid.

Comme les écrits sur n'importe quel site sérieux où les auteurs ont une orthographe/ponctuation/syntaxe parfaite, ou comme ne pas dire de gros mots. (affraid )

De ce fait, dire simplement :"J'y vais, aurevoir." fait bien plus froid qu'un "Bisous où vous voulez les enfants."

Le T écrit comme il écrit, le F écrit comme il parle.
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Sherkkann
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Ven 02 Aoû 2013, 23:32

Pikazwanghaft a écrit:

Bonsoir.

Je dépoussière un petit peu cette section qui semble voir fleurir les dizaines de toiles d'araignées au-dessus de nos têtes.

J'ouvre ce sujet pour parler d'une chose qui m'arrive de plus en plus régulièrement avec les contacts auxquels je parle. Certains diront qu'il est du à un type 8 foncièrement exagéré, ou simplement à un Fi tellement minable qu'il n'arrive pas à prendre en compte ce problème.

Somme toute et pour tout, à chaque fois que je parle à quelqu'un, de préférence dans un dialogue type F ou quelconque personne lambda de toute façon, ce n'est pas le MBTI qui fait la différence, j'arrive parfois à un problème dans la sémantique. C'est à dire que je parle à la personne, et celle-ci se braque. Elle se braque parce qu'elle se pense visée par mes propos, ce qui est totalement absurde. Un exemple tout con.

Je discutais avec un ami ESTJ (le plus bizarre, ça), et subitement, au cours de la discussion, je dois m'en aller. Je lui dis "Au revoir." d'une manière tout à fait concise (c'était à l'écrit), et je me prends des reproches comme quoi ce serait froid, voire totalement impoli. J'ai fait l'effort de lui répondre avec diplomatie que ce n'était pas un problème qui était dans ma responsabilité, mais j'ai été proprement excédé.

Et c'est souvent comme ça. Je dis un mot, il semble trop froid. Les gens se braquent. Alors oui, il faut faire preuve de diplomatie, et j'en fais des efforts avec les personnes qui en valent la peine, ou qui, tout simplement, présentent des qualités à distance plus large de leurs défauts, mais c'est assez handicapant malgré tout quand, dès qu'on dit quelque chose, vient un reproche sur la façon de le formuler. Surtout à l'écrit.

L'écrit est un condensé puissant de nombreux quiproquos et on m'a déjà dit à quel point la majuscule + le point à chaque phrase faisait froid et austère. Je ne fais qu'appliquer les règles de la construction d'une phrase en français. Mais non, là encore, on voit des soucis. Alors. Allons droit au but.

Je suppose que ce n'est pas un fait localement isolé de ma personne, je pense que c'est développé chez les personnes dont le Fi/Fe est assez faible. Sans faire de généralités toutefois, je me demandais si cela valait la peine de modifier sa sémantique pour nouer des liens, ou si, indubitablement, la relation serait voué à un échec certain compte-tenu que "lorsque l'on chasse le naturel, il revient au galop" ?

Notez toutefois que ce n'est pas un sujet centré sur moi, il permet plutôt l'échange, ce qui est toujours primordial lorsque l'on entretient des communications. Je me pose des questions, je pense que c'est en lien avec un Fi trop faible ou une trop grande attache à sa liberté de parole (franchise trop grande, malheureusement, sans être cependant vulgaire).

EDIT : Si ce sujet n'est pas à la bonne place, vous pouvez toujours le déplacer dans la section qui vous paraîtra le plus appropriée. Je répète : ce n'est pas là dans le but de centrer une réflexion sur ma personne, mais sur l'attitude qu'on pourrait généraliser au type ENTJ ou à un type au Fi faible. Bon, forcément, si c'est que moi qui suis concerné, je demanderai le déplacement. laughing 

Tu t'en fou qu'ils se braquent, leur jeu est tellement stupide que rentrer dedans c'est encore pire. Ta façon de communiquer par écrit est certainement très appropriée, j'ai déjà eu le même problème que toi pour des phrases à la fin desquelles j'aurais du mettre un smiley, soit-disant, pour que ça passe mieux.

Toutes ces règles de courtoisie et de soi-disant savoir-vivre,... c'est très mondain et je trouve ça ridicule. Moi je ne me braque pas si on me dit au revoir trop succinctement, même si on ne me le dis pas en fait. Parfois je suis dans un groupe je parle et puis je pars comme ça, et même si certains ne manqueraient pas à chaque occasion de se justifier 'je pars parce que...', 'je te laisse parce que...',... ce n'est pas une raison pour en faire autant. Selon moi ce n'est pas nécessaire, ou alors ça ne l'est que pour rassurer les petites natures qui prennent tout pour des critiques ou des actes de dénigrement. oups 

Je serai toi, je continuerais comme tu fais et je me poserais même pas ces questions, il y a tellement d'autres choses plus importantes dans la vie...Smile 
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Sherkkann
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Ven 02 Aoû 2013, 23:39

@Luna a écrit:
Oui ça en vaut surement la peine de changer ta sémantique, une meilleure approche des autres, plus chaleureuse et ouverte ne pourra que t'être bénéfique.

" Chassez le naturel et il revient au galop" oui mais pas si tu change progressivement ta personnalité et non en courant comme un lièvre, par la suite bourré de frustration et fatigué.

"Doucement mais surement" Wink 

Je ne sais pas si c'est réellement dû à un Fi faible, tu n'as pas été indélicat seulement peu démonstrative.
Certaines choses qui te paraissent très futiles et sans intérêts, sont plus importantes pour d'autre.
Par exemple dans ton exemple, tu semble ne pas chercher à t'éterniser sur ton départ, mais chez certaines personnes ça demande tout "un rituel" sans quoi elles se sentent négligées.

Tu as surement interrompu la conversation soudainement et lâché un "au revoir" froid, brutalement, comme si ton interlocuteur ne comptait pas pour toi.
"Bonjour, merci, aurevoir"

Et oui parfois il faut prendre le temps d'enrober ses phrases, ce n'est pas toujours uniquement le fond qui compte.

Bonne chance ! C'est déjà bien que tu prenne conscience de tes défauts, du moins ce qui te pose problème dans tes relations à autrui et cherche à changer !

Je n'avais pas lu ton message et tu as raison, certaines personnes peuvent être blessées pour de conneries, OK. Mais est-ce leur rendre service que d'entretenir cet état de fait ? Je ne crois pas. Tant mieux s'ils s'interrogent 'pourquoi il m'a dit ça', 'pourquoi ci', ils finiront pas ce rendre compte qu'ils se sont affolés pour rien, et ils seront grandit.

Je suis d'accord que le monde n'est pas à notre image et que parfois il faut savoir s'y adapter et prendre sur nous, mais pas pour ce genre de choses, il y a des limites... Sinon où va-t-on ? Dans l'ère des faux-culs et des fausses-politesses ? Je trouve que la génération de mes grands-parents est déjà bien trop empétrée dans ces principes idiots et je suis content de voir que le monde a évolué depuis. Apprenons à connaître l'autre et à le comprendre, pas à devenir comme lui.
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Sam 03 Aoû 2013, 00:33

euphoria a écrit:
Apprenons à connaître l'autre et à le comprendre, pas à devenir comme lui.

Ce serait une belle idéologie dans un monde idyllique, mais beaucoup ne feront pas l'éffort de te comprendre et de respecter ta différence. Savoir s'adapter à tout type de personne est un grand avantage.

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Azerty
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Sam 03 Aoû 2013, 00:37


@Luna a écrit:
" Chassez le naturel et il revient au galop" oui mais pas si tu change progressivement ta personnalité et non en courant comme un lièvre, par la suite bourré de frustration et fatigué.

Oui, mais je n'ai certainement pas l'envie de changer ma personnalité pour quelques petites mondanités. Ce n'est pas une raison suffisante pour me convaincre à changer ma manière d'aborder les gens aussi froide peut-elle être. Ce n'est pas un problème de politesse, c'est un problème de lexique, et contre le lexique ou la sensibilité de certains, je ne peux rien faire. Je ne peux pas changer mon mode de fonctionnement parce que ça blesse des gens. Je peux le tempérer un peu, tout au plus. Mais là encore, je me demande, et c'est l'intérêt du sujet, si c'est nécessaire.

@Luna a écrit:
Certaines choses qui te paraissent très futiles et sans intérêts, sont plus importantes pour d'autre.
Par exemple dans ton exemple, tu semble ne pas chercher à t'éterniser sur ton départ, mais chez certaines personnes ça demande tout "un rituel" sans quoi elles se sentent négligées.

J'entends bien, mais cela me semble absolument pas rationnel. Il y a tellement de choses sur lesquelles on pourrait me reprocher des choses, et de toutes ces choses, c'est cette raison plus que dérisoire qui ressort. Je veux bien qu'on soit sensible, mais je ne comprends pas qu'on s'émeuve pour si peu (surtout pour un ESTJ de surcroît). Cela encore, peu importe, mais je pense que l'effort à faire n'a pas à être exclusif. Je ne vais pas changer mon comportement pour satisfaire d'autre, je veux bien tempérer si les dits autres comprennent qu'ils peuvent pousser le bouchon un peu loin, tu ne penses pas ?

@Luna a écrit:
Bonne chance ! C'est déjà bien que tu prenne conscience de tes défauts, du moins ce qui te pose problème dans tes relations à autrui et cherche à changer !

Eh bien, je prends conscience d'une réalité. Je ne pense pas que ce soit un défaut de ne pas être dans le sensationnalisme affectif.
Est-ce que je vais la changer ? Je ne pense pas. Je requière un peu les avis, les impressions des autres membres d'ici pour en tirer une véritable conclusion. Il est probable que cela reste au statu quo comme le suggère si justement euphoria, mais je peux consentir à quelques gestes humanitaires. Là encore, cela peut se percevoir comme de la pitié, et cela crée finalement une boucle absolument infinie de mauvaises interprétations, raison pour laquelle je préfère rester en-dehors que commencer à changer, ce qui, je le pense, risquerait de m'affaiblir au niveau de la franchise et de l'indépendance d'esprit.

@Zvarri a écrit:
Le T écrit comme il écrit, le F écrit comme il parle.

C'est assez bien résumé. Je pense que ton raisonnement est tout à fait correct. Maintenant faut voir comment aborder cette différence en jugeant des intérêts que peuvent apporter une relation. Est-ce que cela en vaut la peine ? Je me demande toujours cela quand je cherche à faire des efforts pour quelqu'un. Est-ce que la relation m'apportera un enrichissement personnel ? Je ne pense pas qu'en changeant tout de soi, on arrive à un compromis efficace. Déjà, je n'aime pas les compromis, plus encore, cacher une partie de sa personnalité revient à la montrer tôt ou tard, raison pour laquelle je préfère que les gens me prennent comme je suis plutôt que je cache ma personnalité. Je ne pense pas que ça puisse faire quelque chose de durable sur le long-terme, et sur ce niveau, j'ai souvent raison.

À voir après.

euphoria a écrit:
Tu t'en fou qu'ils se braquent, leur jeu est tellement stupide que rentrer dedans c'est encore pire. Ta façon de communiquer par écrit est certainement très appropriée, j'ai déjà eu le même problème que toi pour des phrases à la fin desquelles j'aurais du mettre un smiley, soit-disant, pour que ça passe mieux.

C'est ce que je pensais. Je trouve ça assez fort de dire "ouin c'est méchant :'(" face à un "Bonsoir." (on me l'a déjà fait). Cela résulte d'un manque de maturité, mais plus encore, ça n'aide pas ce genre de cas extrême à évoluer dans leur vie. Je dis souvent que je ne suis pas le psychologue des gens auxquels je parle, c'est vrai. Ce n'est pas à moi de les former à la vie ou de les aider (dans la mesure où ce ne sont pas mes amis, juste des connaissances). Auquel cas, quel intérêt de faire du rageshit sur une question par laquelle l'autre n'arrive pas à concevoir que ce n'est pas méchant. Ce n'est pas faute d'avoir cherché à expliquer, mais non, ça ne rentre pas. C'est insoluble. Au bout d'un moment, je crois qu'il faut bien se rendre compte que la communication écrite ne passe pas que dans le maniement des majuscules à outrance ou des smileys type "XD." et compagnie. Sans être le fer de lance (j'ignore si ça se dit ?) de leur possible évolution, ce serait, pour eux, une expérience pour leur montrer que la vie n'est pas faite d'un Bisounours sans borne, et que, de surcroît, certains mots ne sont pas à prendre sur la défensive. Je pense que ça ne peut que servir.

Je bénis le reste de ton discours, je suis globalement sur la même position que la tienne, mais je tenais à récolter les différents avis.

euphoria a écrit:
Je serai toi, je continuerais comme tu fais et je me poserais même pas ces questions, il y a tellement d'autres choses plus importantes dans la vie...

Yep.

_______________________________________
« Et cette marotte grandit sans cesse jusqu’à devenir une passion, une nécessité. C’était une véritable drogue dont il avait un besoin irrésistible, exactement comme s’il se fût agi de morphine ou d’héroïne. Norton, cet homme au tempérament doux, était un sadique caché, un passionné de la douleur, de la torture mentale. Et l’appétit vient en mangeant. Lui, Norton, détenait les clefs de la vie et de la mort. De même qu’un toxicomane, il devait se procurer sa ration de drogue, trouver une victime après l’autre. »
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Sam 03 Aoû 2013, 00:47

Mouaim, finalement tu semble simplement avoir crée ce topic pour te conforter dans ton idée.
Mais reste comme tu es, très bien. Tant que tu es respectueux envers les autres, il n'y a pas de mal.
Et ne te préoccupe pas de ceux qui interprètent mal ta froideur même si tu risque de t'embrouiller pour rien avec nombre de personne (et si facile à éviter), mais de toute façon qu'attend tu d'autre comme réponse ?
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SmoothJohn
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Sam 03 Aoû 2013, 18:09

Pikazwanghaft a écrit:
je n'ai certainement pas l'envie de changer ma personnalité pour quelques petites mondanités. [...] contre le lexique ou la sensibilité de certains, je ne peux rien faire.
Hello Pikazwanghaft !

Si tu es sûr de la validité de tes constats et que tu ne souhaites pas changer, dans quel but as-tu créé ce topic ?

Désolé si je tombe un peu comme un cheveux dans la soupe, mais j'ai du mal à saisir l'intérêt que tu poursuis ici en nous interrogeant... Ce n'est pourtant pas faute de t'avoir lu.

D'avance, merci pour ta réponse.

Passe une bonne soirée...
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Sam 03 Aoû 2013, 18:20

@Luna a écrit:
Mouaim, finalement tu semble simplement avoir crée ce topic pour te conforter dans ton idée.
@SmoothJohn a écrit:
Si tu es sûr de la validité de tes constats et que tu ne souhaites pas changer, dans quel but as-tu créé ce topic ?

Je vais vous répondre sans le moindre soupçon d'hésitation. Quand j'ai posté ce sujet, je n'étais pas entièrement sûr de mes assertions. Je pensais peut-être que les réponses à envisager demeuraient totalement différentes de la façon dont j'abordais le problème jusque là. C'était tout à fait possible que je sois dans l'erreur, raison pour laquelle je pensais que des avis divergeant pourraient m'aider à y voir plus clair.

De plus, ce sujet n'a pas vocation à être centré sur moi, je l'ai déjà dit. Je ne pense pas être le seul à avoir ce problème, et si d'autres veulent se manifester, je les enjoins avec ferveur de le faire. Il ne m'est pas destiné entièrement. Les déclarations d'euphoria m'ont conforté dans mon opinion, une opinion que j'avais du mal à expliciter, aussi. silly 

Vous comprenez mieux ?

_______________________________________
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Sam 03 Aoû 2013, 19:06

Oui j'ai oublié que tu avais précisé que ce topic n'avait pas pour but d'être centré sur toi, mais comme on'est sur un forum de développement personnel, pour comprendre les autres et sois même. Je pensais (instinctivement) que tu chercherais naturellement à améliorer tes relations avec autrui, et non que tu resterais dans ta zone de confort.

Ce qui parait normal sur un forum ayant pour thème le MBTI, la compréhension de sois et des autres.

Mais tant mieux pour toi (ou non), si tu retrouve sur ce topic des personnes qui justifient ton attitude et te conforte dans ton attitude.
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Sam 03 Aoû 2013, 19:11

Je comprends parfaitement ta position, je suis passée par là et je me suis développée de ce côté-là.
Mon écrit paraît plus F que T en général; au début j'ai appris à adoucir ma façon de m'exprimer, d'y mettre plus de convivialité et puis rapidement j'y ai pris goût comme un amusement.

C'est divertissant et rafraîchissant parfois de se laisser délirer, de dire des choses qui n'ont pas toujours du sens. Cela fait des vacances à mon TeDom beaucoup trop gendarmesque. Bon, il m'arrive encore d'être très sèche sans le vouloir mais il est des sujets pour lesquels je n'aime pas dénaturer ma pensée.

Dans l'exemple que tu donnes, je ne vois pas où est l'offense ni l'impolitesse. Je pense plutôt que ton interlocuteur s'est senti très seul subitement et de là vient sa gêne, tout simplement.

J'aime bien le coup du "psychologue", dans ma version à moi je pense toujours que je ne suis pas assistante sociale Smile Il faudrait que je trouve le temps un de ces jours pour ouvrir un topic sur les phrases typiquement NTJ d'ailleurs...

Je reviendrai probablement sur ce topic pour parachever ma réponse mais je dois me sauver, on est samedi soir !!! Wink
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Sam 03 Aoû 2013, 23:16

Je crois que je saisis mieux. Je te comprends fort bien également !

Allons à l'essentiel : tu ne peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre, et le sourire de la crémière.

Concrètement, par exemple, tu ne peux pas gagner ta vie ET glander toute la journée. (si : en votant socialiste. Mauvais exemple.)

Ce que j'essaie de dire, et tu le comprendras très facilement (en tant que partisan de la responsabilité individuelle - si ton avatar relève d'un choix sincère - et en tant que Thinker), c'est qu'ici comme en tout, il convient d'effectuer des choix et de les assumer.

En l'occurrence, soit tu souhaites améliorer l'impact de ta communication - aussi bien orale qu'écrite - soit tu t'en tiens strictement à ton sens logique, y compris en public. Les deux possibilités sont respectables, mais ne peuvent coexister.

C'est comique car à l'instar d'Arkansas, j'ai aussi traversé une période très "logique" (adolescence et développement de mon Ti auxiliaire - je m'apparentais alors à un ISTP) où je me préoccupais finalement très peu des sentiments de la personne avec qui j'échangeais.

Les gens sont finalement peu attachés à la logique pure et dure. Quoiqu'on puisse dire, témoigner du respect à quelqu'un, ménager sa fierté et ses sentiments, aident mille fois plus à le rallier à ton point de vue que de lui prouver par A + B qu'il a tort. Personne ne te demande de devenir profondément sentimental. Dans ton for intérieur, tu restes qui tu veux être. L'important, c'est de poser certaines barrières à la logique mathématique et notamment la réserver à tes raisonnements internes - dans lesquels, pour le coup, elle sera d'une importance capitale.

Pour l'anecdote, j'ai dès mon plus jeune âge été marqué (mon Se déjà à l'œuvre) par la bonhomie, l'assurance et le charisme fou que dégageaient pratiquement toutes les personnes à la réussite sociale plus ou moins visible - le broker de la Bourse, la jeune - et souvent jolie Razz  - cadre s'extirpant d'une Ferrari, l'industriel aux affaires florissantes, etc etc. Cela me fascinait et m'intriguait en même temps : tout dans leur comportement mettait en confiance et forçait l'admiration, alors qu'en général leur core business n'avait que fort peu à voir avec la fine psychologie humaine... Je ne comprenais pas ce qui, dans l'ascension sociale, pouvait bien rendre ces gens si charismatiques et attirants. Puis, le Ti naissant, j'ai fini par piger que je raisonnais à l'envers : ce n'était pas leur situation qui avait influencé leur comportement - en tout cas, pas prioritairement - mais bien l'inverse !

Si tu te destines à la politique - comme j'ai cru le lire - ou à un poste à responsabilités quel qu'il soit, c'est important de savoir écouter ton contradicteur et lui témoigner du respect. Ce n'est pas un hasard si bien des ESTP, ENTJ un tant soit peu malins - et ils le sont presque tous -, voire ExFJ avec un don exceptionnel pour la logique - plus rare -, font en général de bien meilleurs leaders/entrepreneurs que les "penseurs" en logique pure (Ti).

Je ne dis pas qu'une vie de logique soit un mauvais choix. Le seul mauvais choix, c'est celui que tu ne fais pas. Mais il me semble que tu dois sincèrement te demander dans quelle voie tu souhaites t'engager, et notamment si tu acceptes de sacrifier reconnaissance sociale et sympathie d'autrui (avec tous les rewards tangibles que cela inclut...), juste pour le jeu de la logique - juste pour le plaisir de pouvoir te retourner sur ta vie (alors solitaire) et te dire que tu as toujours été juste, droit, logique, honnête par dessus-tout (quitte à blesser des gens) et que tout est de la faute de la masse des gens irrationnels et sentimentaux qui "ne t'ont pas compris" (excuse universelle du loser™).

Tu as de la chance : à ton âge (bon, OK, au mien encore aussi), le choix t'appartient pleinement, et les 2 voies te sont libres et grand ouvertes. Tu as certainement le potentiel nécessaire pour réussir, mais ce n'est pas suffisant : il te faut désormais décider à quelles fins tu veux l'employer. Au choix, et si tu aimes lire, tu vas te commander Comment se faire des amis de Dale Carnegie (ESTP), ou L'art d'avoir toujours raison d'Arthur Schopenhauer (INTP).

Bonne soirée & bon courage... Very Happy
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Sam 10 Aoû 2013, 22:23

Pikazwanghaft a écrit:
Je discutais avec un ami ESTJ (le plus bizarre, ça), et subitement, au cours de la discussion, je dois m'en aller. Je lui dis "Au revoir." d'une manière tout à fait concise (c'était à l'écrit), et je me prends des reproches comme quoi ce serait froid, voire totalement impoli. J'ai fait l'effort de lui répondre avec diplomatie que ce n'était pas un problème qui était dans ma responsabilité, mais j'ai été proprement excédé.
Oui c'est froid. Impoli, je ne sais pas, mais perso je déteste qu'on me dise au revoir de cette façon. Quand ça arrive ce n'est pas le fait qu'on me dise "Au revoir." (= avec un point, sans smiley) qui me dérange, mais le fait que la conversation soit coupée net sans laisser la moindre chance à l'interlocuteur de finir sa phrase ou de donner son idée (voire même de lui laisser la simple possibilité de dire au revoir à son tour). D'ailleurs je dis que je ne sais pas si c'est impoli, mais en fait si : je trouve ça carrément irrespectueux pour celui qui est en face. Quand on discute avec quelqu'un on ne s'en va pas de cette manière comme un criminel ; c'est un manque de respect total.
Je ne suis pas du genre à jouer au faux-cul avec les autres, mais au bout d'un moment il faut prendre en compte le fait que dans une conversation on n'est pas tout seul : se barrer de cette manière sans raison légitime (c'est-à-dire être à la bourre, ou problème qui oblige à la précipitation) est juste une preuve d'égoïsme. D'ailleurs, au-delà de ça, si tu ne le fais pas pour les autres fais-le au moins pour toi : sur le long terme ménager les autres peut souvent avoir du bon (c'est un investissement là-aussi égoïste puisque ça revient en quelque sorte à se servir d'eux, mais ça a le mérite de ne faire de tort à personne).
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Sam 10 Aoû 2013, 23:32

Quelles sont tes objectifs.
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Azerty
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Lun 19 Aoû 2013, 16:14

Je réponds un peu en retard, j'avais assez la flemme, assorti à mon voyage à Londres. laughing 

Arkansas a écrit:
J'aime bien le coup du "psychologue", dans ma version à moi je pense toujours que je ne suis pas assistante sociale Smile Il faudrait que je trouve le temps un de ces jours pour ouvrir un topic sur les phrases typiquement NTJ d'ailleurs...
C'est vrai que je me suis pensé assez marginal en ouvrant ce sujet, je m'attendais à plusieurs réactions de personnes qui ne comprendraient pas trop mon état d'esprit sur cette question. C'est assez l'inverse, je me sens soudain moins "isolé" sur la question.

Ce serait une bonne idée ce topic, j'y participerai avec plaisir.

Smooth, mon ami Smooth. J'adore ton avatar, il me fait penser à une série, et il est assez bien taillé.
Je suis conscient des risques que je prends à garder cette attitude envers les autres. Il y a toujours un facteur risque, le facteur de manquer quelque chose notamment, une bonne occasion, tout ça.
Je pense que c'est un risque à prendre quand on est dans une position qui nous le permet. Je ne pense pas qu'il soit convenable d'aborder un patron ou un professeur de la même façon qu'on peut aborder un autre élève dans une position égale à la nôtre. Il y a une grande part d'affect dans les relations avec les gens, je l'ai bien sûr compris, ce pourquoi j'essaie de la rejeter quand je le peux. Non pas pour me montrer tout à fait asocial, j'ai pas mal d'amis, au contraire, mais plutôt pour garder une certaine droiture d'esprit. J'aurais peur, à terme, en changeant quelques facteurs de ma personnalité, de ne pas réussir ce que je veux. De me montrer hypocrite, d'avoir le même sourire patelin que les autres quand je leur parle.
Je ne suis pas contre faire quelques petites ramifications, afin de ne surtout pas paraître agressif (puisque c'est plutôt dans une recherche de vérité), mais je ne suis pas du tout prêt à modifier mon comportement. D'ailleurs, dans ce topic, je cherchais à savoir si cette réaction était normale ou s'il s'agissait d'un vulgarisé mécanisme de défense de la personnalité.
Je me demande toujours si les concessions que je peux faire aux autres en valent la peine. Quand je parle à des gens, même ceux de ce forum, je peux communiquer une grande douceur qui ne ressort pas envers tous. Je crois que c'est par rapport à ce que peut faire l'autre pour moi, la loyauté qu'il montre. C'est assez compliqué de rentrer dans mes amis proches, on dirait un parcours à la Koh Lanta (et c'est même pas volontaire XD), alors je crois que ça reste peut-être un petit filet de sécurité. Pourquoi pas, envers les impulsifs. Enfin là, je m'égare quelque peu.

Ce que tu dis sur les leaders est intéressant. J'ai toujours un respect sans faille envers mon interlocuteur. Même quand on me dit que je fais pitié ou que je m'enfonce dans ma connerie, je parviens à conserver un calme assez déconcertant. Je crois que ça nécessite beaucoup de travail personnel pour ne pas céder aux impulsions. Une volonté aussi de pouvoir pratiquer les ritournelles lyriques dans la conversation, où je peux exhiber des phrases envolées qui s'apparentent à beaucoup plus qu'un simple "casse-toi pov'con". Du coup, je suis pas du tout irrespectueux, même loin de là, mais c'est quand la relation devient plus personnelle que j'ai du mal à me sortir de l'adjectif "froid". Car oui, je suis sans doute "froid" et j'ai assez de ma là exprimer une chaleur humaine. Ça ne vient pas avec spontanéité. Sans doute pourquoi j'ai toujours eu plus de facilités à me faire aimer qu'à devenir ami.

J'ai fait mon choix. J'ai commandé l'Art d'Avoir Toujours Raison, mais les stratagèmes me sont un peu énervant. Beaucoup de mauvaise foi, j'aime pas.

Aythiro a écrit:
D'ailleurs je dis que je ne sais pas si c'est impoli, mais en fait si : je trouve ça carrément irrespectueux pour celui qui est en face. Quand on discute avec quelqu'un on ne s'en va pas de cette manière comme un criminel ; c'est un manque de respect total.
Je trouve que c'est faire preuve d'une sensibilité presque obscène. L'exemple cité provenait d'Internet, je ne dirais jamais Au revoir comme ça à quelqu'un IRL, déjà parce que c'est pas du tout pareil que sur internet concernant la façon qu'on peut avoir d'aborder une relation.
Et, dans le cadre Internet, l'interlocuteur doit savoir que je ne suis pas à sa disposition. On discute, on mène une conversation, au bout du compte, quand celle-ci est close, on arrête, on fait une pause si elle ne l'est pas. J'y ai réfléchi avec les réponses ci-dessus, et je me rends compte, qu'en fait, ce n'est pas du tout irrespectueux.

C'est brusque, certes, mais c'est parce qu'une prérogative plus importante m'appelle. C'est comme quand il est tard et qu'on est fatigué : on va se coucher en disant bonne nuit, mais on n'épilogue pas des heures. C'est la même idée. C'est un manque de respect total, c'est une assertion qui me paraît assez démesurée. Il doit y avoir un facteur brusque, peut-être froid, c'est certain, mais je n'irai pas jusque là. Déjà ça répond à un certain béhaviorisme, des causes externes, la fatigue, quelque chose de plus important, puis surtout, l'interlocuteur n'est pas abandonné. Ce n'est pas un adieu, c'est juste une absence.
Partir comme un criminel, ce serait si je ne le disais même pas, si je me contentais de disparaître comme ça, plop, tel le magicien. Et ce n'est pas le cas. Lol 

Aythiro a écrit:
se barrer de cette manière sans raison légitime (c'est-à-dire être à la bourre, ou problème qui oblige à la précipitation) est juste une preuve d'égoïsme.
Ça revient à se donner entièrement pour l'autre ? Ouais, nan, c'est pas du tout ma mentalité.
Quand des choses sont plus importantes à faire, on les fait, point barre.

En revanche, j'entends tout à fait ton avis. Je vois ce que quelqu'un peut ressentir, mais je me dis qu'en fait, c'est une tempête dans un verre d'eau. Des cris d'Orfraie pour pas grand chose. Y'a pas cassure morale.
Puis, je dois peut-être avoir un fond d'égoïsme, en fait, puisque je le fais pour servir mes intérêts. Il est vrai (sauf dans un cadre de relations sincères entre amis).

Merci de ta et de vos participations. ;D.

_______________________________________
« Et cette marotte grandit sans cesse jusqu’à devenir une passion, une nécessité. C’était une véritable drogue dont il avait un besoin irrésistible, exactement comme s’il se fût agi de morphine ou d’héroïne. Norton, cet homme au tempérament doux, était un sadique caché, un passionné de la douleur, de la torture mentale. Et l’appétit vient en mangeant. Lui, Norton, détenait les clefs de la vie et de la mort. De même qu’un toxicomane, il devait se procurer sa ration de drogue, trouver une victime après l’autre. »
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Mar 20 Aoû 2013, 03:57

Pikazwanghaft a écrit:
Aythiro a écrit:
se barrer de cette manière sans raison légitime (c'est-à-dire être à la bourre, ou problème qui oblige à la précipitation) est juste une preuve d'égoïsme.
Ça revient à se donner entièrement pour l'autre ? Ouais, nan, c'est pas du tout ma mentalité.
Sur le court terme, peut-être, mais sur le long terme ça peut vite se révéler fructueux. Wink
Enfin bon... Ce que j'en dis, hein. silly
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Mar 20 Aoû 2013, 08:09

Aythiro a écrit:
Pikazwanghaft a écrit:
Aythiro a écrit:
se barrer de cette manière sans raison légitime (c'est-à-dire être à la bourre, ou problème qui oblige à la précipitation) est juste une preuve d'égoïsme.
Ça revient à se donner entièrement pour l'autre ? Ouais, nan, c'est pas du tout ma mentalité.
Sur le court terme, peut-être, mais sur le long terme ça peut vite se révéler fructueux. Wink
Enfin bon... Ce que j'en dis, hein. silly
C'est un peu naïf ça, non ?
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Jeu 22 Aoû 2013, 00:14

Non, c'est juste savoir prendre sur soi pour se créer des opportunités.
En quoi penses-tu que c'est naïf ?
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Jeu 22 Aoû 2013, 00:45

Je pense juste qu'essayer d'être sympa avec les autres n'a pas tant de poids que ça dans l'équation 'bonnes relations à long-terme'. J'ai toujours été trop peu à l'écoute des autres, je fais les choses comme je sens sur le moment qu'elles doivent être faites et je ne me soucies pas de ce que tu sembles amener Pika faire. Ce n'est pas pour ça que je ne leur témoigne pas mon respect, c'est juste ma façon d'être depuis toujours, et visiblement, les gens qui me connaissent m'apprécie tout autant.

Je crois qu'il est naïf d'espérer accumuler la reconnaissance des autres en contraignant nos comportements, sois toi-même Pika, et si tu es congruent avec toi-même, les gens ne te blâmeront pas en raison de leurs propres ressentis.

C'est un faux gain, on y perd au change. On y perd de sois.
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Message(#) Sujet: Re: Problème de sémantique, voulez-vous ? Dim 01 Sep 2013, 02:02

Désolé de te répondre si tardivement, je reviens un peu sur le forum. J'étais un peu en vacance de tout. J'ai pris un peu l'air cet été, et je continue d'ailleurs, pour mon plus grand bien.
Pikaz, ton sujet m'intéresse d'autant plus que ça m'arrive souvent. Déjà, ce que l'on peut observer c'est qu'il est beaucoup plus difficile d'exprimer une chose sur internet et par sms que par un appel ou tout simplement par une entrevue. Il manque l'intonation, la gestuelle, les sourires etc... Il faut donc en surencherir avec des " salut Smile" ou "je dois malheureusement te laisser, je te souhaite une belle journée Smile ". Pour une fois, je vais vous étonner: ça coûte pas plus cher de le faire.
Maintenant, je te rassure, ça m'arrive souvent par sms, ou même quand je vois une personne. Parfois, on me pose une question, et je réponds d'un ton neutre ( ou rapide, parce que je suis occupé), mais qui est dit d'une telle manière que la personne se sent agressée. Dans ces cas là, il faut expliquer à la personne que tu as donné la mauvaise intonation, et que ce n'était pas ton intention.
Après, je trouve qu'il est difficile de se braquer face à des personnes qui ont mal pris tel ou tel message. Objectivement, chaque type peut être blessé ( même les NTJ !) par une phrase mal-dite. La réaction sera juste différente. Par exemple, je peux me vexer et ignorer une personne qui répond simplement "ok" après un long message ou long développement que je viens d'effectuer. Je le vois comme un manque d'intérêt et de respect. Suis-je dans l'émotivité? non. C'est plus une question d'égo, je le reconnais.

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Spoiler:
 
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