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 la virilite chez les types

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeSam 24 Aoû 2013, 13:44

Déjà faudrait définir ce qu'est la virilité.
Deuxièment, démontrer l'utilité véritable de cette attitude, mis à part une nécessité de séduction (et ainsi vouloir correspondre aux traits que l'on rattache à la musculinité). Mais ca me parait complètement ridicule de vouloir se forcer à être ce que l'on est pas, au nom d'une efficacité de principe. Et dire à un xNFP d'aller "jouer" au mec virile parce qu'il le "faut" est un non sens, même si cela le déssert.


Il faut aussi faire la différence entre une attitude virile authentique, naturelle et vécue par un individu, et celle dont l'image est fabriquée, planifiée, surjouée ou mis en avant par nécessité sociale, se conformant à une image par une floppée d'abrutis.
Dans la première catégorie, je mettrais un mec comme Rafael Nadal, qui dégage une certaine "animalité" Se, totalement intrinsèque à sa personnalité (je pense qu'il est ISFP d'ailleurs) ou certains ESxP, et dans le second malheuresement pas mal de gens.

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeSam 24 Aoû 2013, 13:57

Alainterieur a écrit:
Déjà faudrait définir ce qu'est la virilité.
Deuxièment, démontrer l'utilité véritable de cette attitude, mis à part une nécessité de séduction (et ainsi vouloir correspondre aux traits que l'on rattache à la musculinité). Mais ca me parait complètement ridicule de vouloir se forcer à être ce que l'on est pas, au nom d'une efficacité de principe. Et dire à un xNFP d'aller "jouer" au mec virile parce qu'il le "faut" est un non sens, même si cela le déssert.


Il faut aussi faire la différence entre une attitude virile authentique, naturelle et vécue par un individu, et celle dont l'image est fabriquée, planifiée, surjouée ou mis en avant par nécessité sociale, se conformant à une image par une floppée d'abrutis.
Dans la première catégorie, je mettrais un mec comme Rafael Nadal, qui dégage une certaine "animalité" Se, totalement intrinsèque à sa personnalité (je pense qu'il est ISFP d'ailleurs) ou certains ESxP, et dans le second malheuresement pas mal de gens.
Être viril n'est pas seulement un artifice de séduction mon petit bonhomme, c'est avant tout et surtout un idéal masculin. J'aimerais être plus viril, non pas dans l'optique que tu décris, mais justement parce que les qualités qui y sont rattachées sont pour moi importantes. Pour moi être viril, ce n'est pas avoir de la barbe ou un comportement macho, c'est être fiable, intègre, discipliné et indépendant. Ca correspond pour moi aux qualités d'un père, tout simplement.

Ce n'est pas essayer d'être quelqu'un d'autre, c'est grandir, un point c'est tout.

L'homme le moins viril n'étant pas, par définition, un petit enfant ?
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeSam 24 Aoû 2013, 14:15

Le père oui, je suis d'accord. Je pense que les femmes (surtout les ENFJ) recherchent en général un mec qui incarnerait une sorte de père idéal (inconsciemment bien sûr), celui qu'elles n'ont jamais eu ou celui qu'elles veulent pour leur (futur) enfant. De ce fait chaque détail du comportement d'un mec est analysé par elle et le moindre détail qui écarte le mec à 1000 lieues du père idéal = friendzone. Après oui pour les mecs INFP c'est souvent difficile d'assumer notre type à ce niveau là, perso j'ai toujours vécu ça comme un combat constant et aujourd'hui je risque pas d'essayer d'attirer une fille avec mon "lyrisme romantique"... Mais non la virilité c'est bien une histoire d'image sociétale, basée sur des comportements types (la majorité des hommes étant T, et même ST) ancrés dans l'inconscient collectif, je crois pas que cette image subsistera toujours.

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeSam 24 Aoû 2013, 14:24

Sherkkan a écrit:
Être viril n'est pas seulement un artifice de séduction mon petit bonhomme, c'est avant tout et surtout un idéal masculin. J'aimerais être plus viril, non pas dans l'optique que tu décris, mais justement parce que les qualités qui y sont rattachées sont pour moi importantes. Pour moi être viril, ce n'est pas avoir de la barbe ou un comportement macho, c'est être fiable, intègre, discipliné et indépendant. Ca correspond pour moi aux qualités d'un père, tout simplement.

Ce n'est pas essayer d'être quelqu'un d'autre, c'est grandir, un point c'est tout.

L'homme le moins viril n'étant pas, par définition, un petit enfant ?
Ce que tu décris n'est pas la virilité à mes yeux, c'est simplement être adulte ou mature Razz Et cet idéal n'est pas simplement masculin (une femme pourrait rechercher certaines qualités que tu décris), au dela du sexe chaque individu se doit d'être mature et responsable.
Et pour moi se rattacher absolument une image préconcue de la masculinité n'est pas une forme de maturité mais de superficialité totale, car l'individu en question refusera de s'approcher ou d'envisager à ce qui touche de près ou de loin à des traits que lon attribue socialement à la féminité et ainsi abandonner son libre arbitre.

La virilité -authentique- est pour moi une attitude, non des traits de caractère. C'est quelque chose qui se dégage, physiquement parlant, une présence, une façon d'être, que je rattache plus facilement au Se (voire dans une moindre mesure Te...). Ca ne peut s'obtenir ou s'acquérir. Je pense du coup que l'on peut être immature et viril, ou l'inverse.

Il y a définition car il y a une part de subjectivité dans la notion de virilité, en plus de jugements personnels.
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeDim 25 Aoû 2013, 03:19

Dans mon précédent commentaire de regardais les choses avec un point de vue socioculturelle de la virilité.

Alainterieur a écrit:
Déjà faudrait définir ce qu'est la virilité.
.
En effet pas si simple, tout le monde semble avoir une idée partielle de ce que c’est et ça semble recouper des notions bien différentes.

Dans un premier temps je dirait simplement que la virilité dans sa définition la plus générale est un ensemble d'attributs aussi bien physiques que comportementaux qui est sensé s’opposer aux caractéristiques considérées comme plus féminines et les complémenter, que ce soit des particularités naturelles, d'ordre biologique ou des particularités induites par l’éducation socioculturelle (de nos jour il est de bon ton de devoir dire que tout est socioculturel et non induit par la nature, idéologie renforcée avec les théories du genre à la mode dans certains cercles, mais pour moi le socioculturel n'est rien de plus qu'un habillage très sophistiqué assorti à une nature susjacente qui ne nous apparait pas nu mais couverte et avec quelques tromperies et donc pas facile à définir même si on en perçois imparfaitement une partie des contours. Le corps, la nature, en dessous de l'habillage, le socioculturel, est une base sans laquelle cet habillage n'aurait aucune forme ni aucun sens, aucune de base l'ayant permis de prendre forme).

Pour avoir déjà une petite idée de départ de ce qui peut en être naturel et biologiquement déterminé chez l’espèce humaine, j'observe d'abord ce qui se passe chez les animaux auxquels nous sommes apparentés, les mammifères et notamment les primates, pour voir s'il n'y a pas quelques traits comportementaux qui sont similaires à ce qu'on appel socioculturellement "virilité" chez l'homme, ce qui impliquerait l’existence de facteurs biologiques sous l'habillage socioculturelle. La réponse est bien évidement oui, chez la plupart des mammifères et chez tout les primates les plus proches de nous on observe l’existence indubitable et bien documenté de comportements considérés comme humainement "virils" d'au moins une partie des mâles dans les communautés, ces caractéristiques sont des instincts d’agressivité et de compétition entre mâles mais avec des freins, les mâles combatifs cherchent seulement à dominer le groupes et les autres mâles, être plus fort et diriger le groupe, ils ne cherchent en revanche pas à supprimer les concurrents et se montrent même partiellement protecteurs avec eux une fois leur place acquise, ces mâles combatifs ont un instinct de protection responsable de tout le groupe auxquels ils appartiennent, ils "font la loi", ils imposent leur autorité au groupe par l'intimidation, parfois la violence, et aussi les gestes sociaux pacifiques d’appartenance, et grâce à l'instinct grégaire du groupe qui se soude sous l'autorité de ce mâle dominants qui a démontré ses qualités, etc, on peut observer des tas de ces traits comportementaux dont il est impossible de nier l’existence chez l’espèce humaine, au moins chez une partie des hommes mais un plus petit nombre de femmes, quelque soit l'époque, la culture, la race, la localisation, et il est donc impossible de nier l’existence d'une base naturelle, instinctive, déterministe, à certains de ces comportements existants chez l'homme, le tout dans un habillage socioculturelle qui nous en donne une vison déformé autant dans le soutiens que dans la répression de ces divers comportements ainsi que dans ses raffinements. A cela il faut ajouter que dans chaque espèce de primate on voit des comportements "virils" sensiblement différenciés (évolution des espèces auxquels les instincts n'échappent pas), il faut donc prendre en compte le fait que l’espèce humaine doit aussi avoir probablement des comportements instinctifs "virils" naturels qui sont partiellement spécifiques à notre espèce et donc encore plus difficiles à distinguer, en usant de comparaison avec les primates, par rapport à l'habillage corseté socioculturelle.

Chez l'homme, socioculturellement, on considère généralement que la virilité est constitué de ces instincts (qu'on retrouve chez beaucoup de mâles primates): la combativité, la force, le pouvoir d'intimidation, l’autoritarisme protecteur et/ou de domination, l'instinct de protection du groupe, etc, auxquels on ajoute chez l’espèce humaine, socioculturellement mais dont on peut suspecter l’existence très éventuelle de quelques bases biologiques spécifiques à l’espèce humaine, une rationalité de l'esprit et une vision "terre à terre" lucide de la réalité pas trop influencée par les sentiments, un sens des responsabilités hiérarchisé envers sa famille puis son groupe, son ethnie ou pays, une bonne maitrise dans des activités et des métiers difficiles, etc.

Chez l’espèce humaine il semblerait que des différences de nature existent bel et bien globalement entre les hommes et les femmes au niveau des comportements et donc de la psychologie, mais que ces différences sont nombreuses et subtiles mais surtout apparemment elles ne sont presque jamais absolues ni spécifiques à l'un ou l'autre des deux sexes, ce qui complique grandement l'analyse surtout que l'habillage socioculturelle vient encore flouter tout ça, et que par dessus des idéologies dogmatiques s'en mêlent (religions, théorie du genre). Tout au plus les traits comportementaux ont tendance à plus s’accumuler dans l'un ou l'autre des deux sexes et à s’additionner pour donner des psychologies et des comportements globalement différenciés mais très flous à déterminer et très difficiles à discriminer. On connait par exemple de manière bien documenté de nombreux effets des hormones sexuelles sur le comportements des mâles et des femelles chez les animaux et aussi chez les hommes et femmes.

Dans le cadre du modèle MBTI et des caractères psychologiques qu'il prend en compte, c'est surtout T et F qui semblent statistiquement différenciés entre les hommes et les femmes, ce qui ne veut pas dire qu'il n’existe pas d'autres différences hors du modèle (comme la combativité pour prendre un exemple), mais par contre on peut se rendre compte que certains types du MBTI semblent avoir des traits comportementaux "virils" nettement plus marqués, lorsque ils concernent des hommes (ce qui ne veut pas dire que les femmes de ces types ne sont pas féminines, car ils ils y a bien d'autres critères non prit en compte dans le MBTI qui peuvent faire la différence), comparés à d'autres types.
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeDim 25 Aoû 2013, 13:56

Très bon résumé fraximus, surtout la première partie. Wink 


fraxinus a écrit:
Une rationalité de l'esprit et une vision "terre à terre" lucide de la réalité pas trop influencée par les sentiments, un sens des responsabilités hiérarchisé envers sa famille puis son groupe, son ethnie ou pays, une bonne maitrise dans des activités et des métiers difficiles, etc.
Sur ce point cependant je ne pense pas que cela soit induit directement par une réalité biologique, mais de manière très subtile, il s'agit je pense d'une conséquence provoquée par une conception sociale de l'homme comme garant de l'autorité du groupe (mais elle même issue de tendances constitutives que tu as décris), amenant ce dernier à privilégier ce type de comportement par son statut présupposé, auquel s'ajoute la pression culturelle favorisant ces traits. Ceci dit il s'agit seulement d'une orientation très envisageable d'un individu masculin, non un état de fait induit "mécaniquement". Seulement tous les facteurs sont réunis pour que ce soit ce comportement qui soit privilégié, si je puis dire. Il s'agit d'une prédisposition, mais non acquise automatiquement. Une femme ne bénéficie pas du même contexte lui permettant d'avoir ce même type d'attitude.
Du coup je pense que "la rationnalité de l'esprit" et le fait de ne pas être influencé par les sentiments, ou au moins en apparence, n'est pas une attitude préférentielle à l'homme d'un point de vu biologique mais la conséquence d'un comportement d'origine qui lui est attribué socialement, se développant principalement par influence, un attribut que l'on porte automatiquement, parfois simplement un apparat, sans pour autant l'appliquer forcement réellement; (l'homme et femme disposent des mêmes capacités cérébrales intrinsèques, donc de la même potentialité en ce qui concerne la rationnalité et détachement des émotions bien évidement, meme si certains pensent le contraire...Rolling Eyes, par contre il y a quelques différences réelles de fonctionnement http://www.dana.org/uploadedFiles/The_Dana_Alliances/European_Dana_Alliance_for_the_Brain/otherpublications-braingender_fr.pdf même si j'avais lu une autre étude récemment démontrant que le prétendu sens de l'orientation meilleur chez l'homme et la capacité multitâche des femmes étaient plus des mythes qu'autre chose d'un point de vu cérébral... )


fraxinus a écrit:
Dans le cadre du modèle MBTI et des caractères psychologiques qu'il prend en compte, c'est surtout T et F qui semblent statistiquement différenciés entre les hommes et les femmes, ce qui ne veut pas dire qu'il n’existe pas d'autres différences hors du modèle (comme la combativité pour prendre un exemple), mais par contre on peut se rendre compte que certains types du MBTI semblent avoir des traits comportementaux "virils" nettement plus marqués, lorsque ils concernent des hommes (ce qui ne veut pas dire que les femmes de ces types ne sont pas féminines, car ils ils y a bien d'autres critères non prit en compte dans le MBTI qui peuvent faire la différence), comparés à d'autres types.
Je pense qu'il est difficile de dire à quel point la différence T/F entre l'homme et la femme résulte de différences innées, purement culturelles ou bien les deux. Dans l'hypothèse d'une conséquence "naturelle", comment expliquer dans ce cas un homme très F et une femme très T, bien que les deux hériteraient théoriquement des mêmes attributs génétiques, pourtant ils constituent chez certains dans ces cas des préférences profondes. Les femmes T dom et les hommes F dom créent une forme de paradoxe à cette hypothèse, mais les aspects culturels ne sont pas non plus suffisants pour établir une explication, car bien qu'entrainant des prédispositions, l'éducation et le contexte ne pouvant se substituer totalement au choix ou à l'orientation/inclinaison de la psychée humaine. On est néamoins obligé de constater qu'il existe des différences culturelles qui influent sur les types MBTI des individus (voir le sujet de Speed sur les types par pays).


Sinon je suis d'accord pour dire qu'il y a une part de déterminisme, mais qui peut être déjoué par des attitudes volontairement différenciées des aspects biologiques, dans des cas où l'esprit humain est capable de s'en "défaire" ou de s'en détacher modérément, ou même faire abstraction de ce qui fait de lui un être de chair et d'instincts (que cette quête soit vaine ou non...). C'est d'ailleurs le cas, car tous les hommes ne sont pas viriles. On peut penser que c'est une prédisposition biologique chez certains plus que d'autres...et on pourrait ainsi comprendre les "paradoxes"/différences au sein d'un même sexe. Et Comme tu dis, tout ceci n'est pas absolu.
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Aoû 2013, 03:23

Merci
Alainterieur a écrit:

Sur ce point cependant je ne pense pas que cela soit induit directement par une réalité biologique, mais de manière très subtile, il s'agit je pense d'une conséquence provoquée par une conception sociale de l'homme comme garant de l'autorité du groupe (mais elle même issue de tendances constitutives que tu as décris), amenant ce dernier à privilégier ce type de comportement par son statut présupposé, auquel s'ajoute la pression culturelle favorisant ces traits.
Oui, c'est très proche de ma conception, seul le degré d'importance accordé au déterminisme biologique varient plus ou moins dans nos visions. Pour moi les différences biologiques dans la psychologie entre hommes et femmes sont nombreuses mais souvent subtiles et de faible ampleur et le plus souvent non catégoriques quand on étudie les différences une à une, mais elles sont en partie indépendantes entre elles et cumulatives et font donc globalement la différence, ensuite la nature détermine, entre autres causes comme les circonstances et l’environnement, l'évolution de la société et de la culture dans des directions conformes à cette nature humaine (mais avec de nombreuses directions socioculturelles possibles malgré tout), ensuite cette société et cette culture elles même rajoutent un effet rétroactif sur les comportements, pouvant les amplifier et les "améliorer" de façon plus catégorique, ou les réprimer partiellement (mais le naturel revient au galop dans les comportements individuelles et a toujours tendance aussi à faire évoluer la société d'une manière ou d'une autre pour l'intégré, quand un principe "contre-nature" est trop catégorique et généralisé il n'est pas très efficace, a des effets délétères et ne tient pas longtemps, et soit des soupapes apparaissent ou c'est le principe qui se brise, la culture et ses effets n'étant jamais fixe), ou les rendre plus raffinés et cantonnés. C'est un peu à la manière des femmes d'une certaine époque qui se mettaient un corset pour améliorer leurs formes naturelles en fonction d'une perception culturelle à la mode qui favorisait ce gout pour certaines formes particulières, mais cette perception culturelle était évidement elle même induite par les inclinations naturelles des hommes et les formes naturelles des femmes qui ont inspiré ce gout dans une direction donnée, si les femmes avait un corps d'oiseau elle se seraient mises en valeur d'une tout autre façon et les hommes aurait eu de toutes autres inclinations dans leurs gouts, la culture est donc déterminée par la nature puis la culture a un effet rétroactif sur la manifestation de la nature mais dans une certaine mesure.


Alainterieur a écrit:
"Ceci dit il s'agit seulement d'une orientation très envisageable d'un individu masculin, non un état de fait induit "mécaniquement"
Pour moi il il y a bien de nombreux effets induits purement mécaniquement, et je pense même que c'est le cas en grande partie pour les processus cognitifs préférentiels que décrit le modèle MBTI, même si les mécanismes depuis les gènes au comportement qui en résulte sont très indirects et difficiles à suivre et à catégoriser, mais premièrement chaque individu est biologiquement différent, et son comportement sera donc partiellement différent des autres individus, ensuite la culture collective, qui est elle même causée par la nature biologique globale de la communauté et de ces circonstances de vie, rajoute son effet rétroactif éducatif sur l'individu qui est obligé d'orienter, de fortement raffiner son comportement parfois contre sa propre nature dans une certaine mesure.


Alainterieur a écrit:
Seulement tous les facteurs sont réunis pour que ce soit ce comportement qui soit privilégié, si je puis dire. Il s'agit d'une prédisposition, mais non acquise automatiquement. Une femme ne bénéficie pas du même contexte lui permettant d'avoir ce même type d'attitude.
Je suis d'accord mais seulement en partie, pour moi la culture et l’éducation ne change pas la nature ni les inclinations naturelles de l'individu mais le force à avoir un comportement compatible à sa communauté et sa culture, la culture et l’éducation développe la personnalité dans tel ou tel direction, mais n'en est pas la seule cause, la nature fournie un squelette psychologique, et le système MBTI a cette force et cette pertinence qu'il décrit une partie des os prédéterminés de ce squelette, mais pour le reste c'est la culture et le développement personnelle de l'individu qui fait toute la richesse de tel ou tel individu, malgré tout dans les limites permises par ses propres capacités naturelles individuelles, n'oubliant pas que les formes prises par la culture sont elle même conformes à la nature collective de la communauté.

Alainterieur a écrit:
Du coup je pense que "la rationnalité de l'esprit" et le fait de ne pas être influencé par les sentiments, ou au moins en apparence, n'est pas une attitude préférentielle à l'homme d'un point de vu biologique mais la conséquence d'un comportement d'origine qui lui est attribué socialement, se développant principalement par influence, un attribut que l'on porte automatiquement, parfois simplement un apparat, sans pour autant l'appliquer forcement réellement
Moi je pense que si, je le voit bien au niveau des individus T ou F dans mon entourage (sans prendre en compte le sexe ici) que j'ai connu enfant,  même dans une même fratrie avec une éducation identique, même si le système mbti ne s'applique pas avant 10ans pour des raisons pratiques, on pouvait déjà nettement remarquer cette inclination dans la plus prime enfance (la fonction dominante très visible et caricaturale déjà chez les bébés dés qu'ils parlent quand cette fonction est extravertie). Mieux encore, et cela démontre la force du système mbti, on peut même déterminer le types des handicapés mentaux qui sont divers. Il me semble illogique et inconcevable que la simple culture ou les circonstances personnelles puissent être en cause.




Alainterieur a écrit:
(l'homme et femme disposent des mêmes capacités cérébrales intrinsèques, donc de la même potentialité en ce qui concerne la rationnalité et détachement des émotions bien évidement, meme si certains pensent le contraire...Rolling Eyes, par contre il y a quelques différences réelles de fonctionnement http://www.dana.org/uploadedFiles/The_Dana_Alliances/European_Dana_Alliance_for_the_Brain/otherpublications-braingender_fr.pdf même si j'avais lu une autre étude récemment démontrant que le prétendu sens de l'orientation meilleur chez l'homme et la capacité multitâche des femmes étaient plus des mythes qu'autre chose d'un point de vu cérébral... )
Pour moi les hommes et les femmes de l’espèce humaine ont un dimorphisme sexuel au niveau cérébral nettement moins marqué et moins catégorique que chez d'autres espèces de mammifères, mais il y a malgré tout de nombreuses petites différences en moyenne qui s'accumulent, souvent mineurs et non catégorique, du même ordre que la taille en cm pour le physique, de sorte qu'on ne peut que rarement voir jamais juger qu'une femme en particulier n'a pas telle ou telle capacité parce que c'est une femme, idem pour les hommes, une ségrégation catégorique en fonction du sexe n'aurait strictement aucun sens, en revanche crier au loup machiste parce qu'il y a vingt fois moins de femmes que d'hommes parmi les jeunes scientifiques de haut niveaux alors que les femmes de la même génération on plutôt mieux réussies dans les études supérieurs scientifiques mais parviennent moins nombreuses au plus haut, c’est tout aussi absurde, car il y a là pour moi clairement une manifestation des différences de nature psychologiques et comportementales naturelles entre les hommes et les femmes dans les extrêmes, car il n'y a eu aucune barrière bien au contraire même si les sociologues égalitaristes forcenés en inventent des tirées par les cheveux pour cacher une certaine réalité naturelle "sexiste" politiquement gênante, ça ne peut expliquer un tel écart. L'explication est simple: statistiquement , les femmes ont un écart de qi moyen de seulement quatre ou cinq points par rapport aux hommes, c'est donc très peu dans la moyenne, au dessus de 100 on aura 55 à 60% d'hommes et 40à 45% de femmes, pas de quoi voir trop la différence dans la société en général, mais dans les extrêmes les écarts se creusent, au dessus de 130 il y a visiblement plus d'hommes que de femmes, au dessus de 145  l'écart est encore plus important, et de nos jours on sait parfaitement que la surdouance est en grande partie génétiquement déterminée et bien plus fréquente chez les garçons dès le plus jeune age (mais attention il faut pas le dire), a cela il faudrait aussi ajouter d'autres différences à qi égal, comme les types psychologiques, il semble y avoir plus de NT chez les surdoués masculins que féminins qui sont plus souvent NF, auquel il faut ajouter des différences dans les instincts de compétition et autre, etc. Donc pour moi forcement il y aura en conséquence des grosses différences statistiques d’accès entre les hommes et les femmes dans ces métiers marginaux de compétition que sont les sciences ou la direction d'entreprise, mais de nombreuses femmes y parviennent et y sont très compétentes et c'est une très bonne chose même si elles sont minoritaires ce qui est finalement naturel même quand les chances sont égalitaires.


Alainterieur a écrit:
Je pense qu'il est difficile de dire à quel point la différence T/F entre l'homme et la femme résulte de différences innées, purement culturelles ou bien les deux. Dans l'hypothèse d'une conséquence "naturelle", comment expliquer dans ce cas un homme très F et une femme très T, bien que les deux hériteraient théoriquement des mêmes attributs génétiques, pourtant ils constituent chez certains dans ces cas des préférences profondes. Les femmes T dom et les hommes F dom créent une forme de paradoxe à cette hypothèse, mais les aspects culturels ne sont pas non plus suffisants pour établir une explication, car bien qu'entrainant des prédispositions, l'éducation et le contexte ne pouvant se substituer totalement au choix ou à l'orientation/inclinaison de la psychée humaine. On est néamoins obligé de constater qu'il existe des différences culturelles qui influent sur les types MBTI des individus (voir le sujet de Speed sur les types par pays).
Pour moi si il y a plus de F chez les femmes et plus de T chez les hommes c'est fort probablement tout simplement une influence hormonale partielle sur le développement du cerveau qui s'ajoute aux particularités biologiques individuelle (on est tous différents par l'héritage recombiné de nos ancêtres) d'origine génétique qui influencent également le développement de ces fonctions, le tout additionné provoquant une préférence T ou F qui va basculer dans un sens ou dans l'autre en fonction de nos facultés propres individuelle dont nos hormones n'aurons eu qu'une partie de l'influence. T/F c'est comme la taille en centimètre, les hommes sont plus grand en moyenne que les femmes, et c'est bien évidement en grande partie biologique à alimentation égale, une conséquences des hormones sexuelles, mais on trouve des hommes nombreux plus petits que la moyenne des femmes et des femmes nombreuses plus grandes que la moyenne des hommes, car la taille ne dépends pas que des hormones sexuelles mais indirectement aussi de nombreux facteurs génétiques non sexuels qui différent d'un individu à l'autre, ou même en moyenne d'un peuple à l'autre, et on est tous différents individuellement à ce niveau, mais la taille ne fait pas tout car par leurs autres particularités on reconnais malgré tout que ce sont bien des hommes et des femmes dans la majorité des cas.


Alainterieur a écrit:
Sinon je suis d'accord pour dire qu'il y a une part de déterminisme, mais qui peut être déjoué par des attitudes volontairement différenciées des aspects biologiques, dans des cas où l'esprit humain est capable de s'en "défaire" ou de s'en détacher modérément, ou même faire abstraction de ce qui fait de lui un être de chair et d'instincts (que cette quête soit vaine ou non...).
Je suis en partie d'accord on peut travailler sa personnalité et certaines personnes peuvent même le faire plus que d'autres en fonctions de leurs propres facultés, mais je ne crois pas un homme istj capable de devenir isfp par exemple. Je pense que au niveau global, social, même de faibles différences sont quasiment irrépressibles pour bon nombre d'entre elles et celles ci aurons toujours un impact important sur la culture et la société qui sont le fruit de la nature humaine, elles se manifesterons, seule la manière et leurs utilisations sociale changera, on peut les canaliser ou les raffiner de nombreuses manières, ensuite la société aura un impact fondamental sur le comportement et le développement d'un individu mais pas sur son squelette psychologique qui lui gardera toujours un impact énorme sur l'individu.

Alainterieur a écrit:
C'est d'ailleurs le cas, car tous les hommes ne sont pas viriles. On peut penser que c'est une prédisposition biologique chez certains plus que d'autres...et on pourrait ainsi comprendre les "paradoxes"/différences au sein d'un même sexe. Et Comme tu dis, tout ceci n'est pas absolu.
Oui très important, tout ceci n'est pas absolu, ça reste individuel avant tout, le sexe de l'individu est important sur sa psychologie, biologiquement et socialement, mais ne fais pas tout même très loin de là, la preuve est qu'en psychologie les mêmes modèles et les mêmes typologies servent pour les deux sexes, même si les caractéristiques prises en comptes sont sans doute volontairement non discriminantes ça reste un bon indicateur que hommes et femmes ne sont pas très différents étant donné la profondeur des descriptions des types, de plus moi même en tant qu'intp avec Fe en fonction inférieur je ne me sens pas très viril du tout pour d'autres raisons (les intp ont souvent l'air extérieurement de gros gamins inoffensif ! Rolling Eyes  ).

Désolé je me suis épanché Smile


Dernière édition par fraxinus le Ven 26 Déc 2014, 18:36, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Aoû 2013, 14:31

Sinon on pourrait pas faire des stats de taille de bite en fonction des types ? Ca m'intéresserait.
 
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Aoû 2013, 20:58

Alainterieur a écrit:
Déjà faudrait définir ce qu'est la virilité.

La virilité c'est comme le sex-appeal ou l'honneur, si t'as besoin qu'on te la définisse, ça veut dire que t'en a pas.laughing 

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Aoû 2013, 21:06

HAHA TROP BON !!! lolilol 
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeMer 28 Aoû 2013, 22:29

@Speed Gavroche a écrit:
La virilité c'est comme le sex-appeal ou l'honneur, si t'as besoin qu'on te la définisse, ça veut dire que t'en a pas.laughing
Alors je t'apprend un truc : chaque concept se définit, si tu te bases sur rien ca n'a pas de sens, ou alors tu prends le risque de ne voir qu'un versant de la chose.
Si tu ressens tellement le besoin de vouloir la vivre absolument, la mettre en avant ou t'identifier à elle, c'est que tu cherches à te rassurer sur ce point ? Razz
D'ailleurs, l'homme qui a de l'honneur ne "joue" pas au viril (bien qu'il peut l'être quand même) silly
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeMer 28 Aoû 2013, 22:38

Ha ouais super, merci Alain.
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Aoû 2013, 20:29

Alainterieur a écrit:
@Speed Gavroche a écrit:
La virilité c'est comme le sex-appeal ou l'honneur, si t'as besoin qu'on te la définisse, ça veut dire que t'en a pas.laughing
Alors je t'apprend un truc : chaque concept se définit
Chaque concept se définit, et en tant qu'utilisateur de Ti, tu ne m'apprend rien. Simplement avoir BESOIN qu'on te définisse un truc, ça montre que la signification est encore obscur pour toi, parce que tu ne l'as pas. Dans le cas de la virilité , l'honneur, le sex-appeal ou autre, c'est particulièrement parlant.



Citation :
Si tu ressens tellement le besoin de vouloir la vivre absolument, la mettre en avant ou t'identifier à elle, c'est que tu cherches à te rassurer sur ce point ? Razz
Pour ma part, je n'en ressens pas le besoin. Je met d'ailleurs assez souvent en exergue mon coté féminin (mais je suis peut-être trop viril pour que ça se voit). Par contre, vos longs échanges sur le sujet laissent penser que vous cherchez avec acharnement à comprendre le sens d'un truc qui vous échappe.

Citation :
D'ailleurs, l'homme qui a de l'honneur ne "joue" pas au viril (bien qu'il peut l'être quand même) silly
C'était plus ou moins le sens de mon post.

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Oct 2013, 02:22

@-Varvaros- a écrit:
Et un isfj enneagramme 6 c'est viril?
Oh même en 8 le ISFJ reste une lopette tu sais. Toutes mes condoléances Wink 

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Oct 2013, 02:25

Je crois qu'on oublie la taille des couilles dans cette affaire. Alors maintenant il faut trancher : est-ce que oui ou non la nature a accordé un plus gros paquet aux types à fort (Se) ? Je crois que c'est fondamental.

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeMar 01 Oct 2013, 02:26

Quintessentiel.

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeLun 21 Oct 2013, 13:40

Sujet que je trouve intérréssant perso, mais faut pas trop le prendre au sérieux. Razz 

La virilité, c'est la force tout simplement. Celle ci peut se manifester sous différentes formes:

- force physique: les muscles par exemple
- force intérieur: confiance en soi, intelligence, savoir, contrôle des émotions, volonté, courage, indépendance, auto-discipline...
- force "sociale": statut, importance, pouvoir, richesse/revenus...

De plus, dans l'imaginaire collectif, un homme viril est actif et conquérant/ambitieux.

De ce point de vue, les types les plus viril seraient les Te, donc l'ESTJ et L'ENTJ comme l'a dit fraxinus ou l'énergie serait davantage dirigé sur la force intérieur et sociale puis arrive en seconde position l'ESTP ou l'énergie serait davantage dirigé vers la force physique par exemple.

Suivent  l'ISTP, l'ENTP, l'INTJ, l'ESFP,  l'ISTJ et enfin  l'INTP.

Après viennent les Fe (l'ESFJ et l'ENFJ). Si les Te sont les "alphas" parmi les T, les Fe le sont parmis les F, de par leur leadership naturel. D'ailleurs, les filles de ces types correspondent pas vraiment au cliché de la fille timide qui parle pas et qui a super besoin de protection (généralement elles sont super bavardes et c'est plutôt elles qui cherchent à protéger, mais pas comme des guerrières, plutôt comme des "mères").

Les types les moins virils, seraient les Fe secondaires INFJ et ISFJ et les Fi dominants ISFP et INFP, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont 0% de virilité, certains sont même très virils comme certaines vedettes (ou leur virilité se trouve souvent davantage dans l'enneagramme en étant de type 3,8,7 ou 6 contre-phobique par exemple). A partir du moment ou tu produis de la testostérone et que 'est un mec t'a au moins 1% de virilité XD  . Généralement, leur virilité à eux s'exprimera moins dans la force intérieur et + dans d'autres domaines comme la force physique, la force morale, s'assumer/s'affirmer (donc être vrai, être soi-même) ou le côté protecteur.

Perso, étant INFP, je suis pas particulierement viril, les INFP étant souvent vu comme des grands enfants sensibles et innocents Smile   alors que la virilité serait davantage corréaulé à la maturité et au scepticisme.

Mais qu'importe, dans le monde animal par exemple, tout le monde sait que ceux sont ceux qui sont au sommet de la chaine alimentaire qui partent les premiers, qui ont une durée de vie + limité, liés au stress et à la paranoia, au fait qu'ils ne sont pas vraiment les plus heureux mais surtout à la compétition féroce avec les autres mâles. Smile
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeDim 01 Déc 2013, 20:33

Etant un cancre, ce que je vais dire provient d'un de mes cours de philo, bien que mal restitué.

Viril, désigne par un dédale éthymologique, la capacité de se mettre en avant. (D'où un truc avec le nom des premières lignes de l'armée romaine...)

De ce fait, des personnages comme Hank Moody, Dr House, Jamel Debouze ou Donald Draper sont des hommes/personnages virils, car ils arrivent par le charisme/l'humour/etc... à s'imposer face aux autres.

Si on passe par le jargon du MBTI, ca donnerait les ESxJ et les ESxP en premier, car orienté vers le monde extérieur, terre à terre, avec une volonté de le contrôler ou de le révolutionner : donc agir dedans, et imposer leur point de vue.

Par pur amour de moi-même (ENTP inside Smile), les types les plus virils mais moins que ceux plus haut sont les ENxJ et les ENxP, pour les même raison, mais le N amène à un recul/introversion plus poussée que les précédents.

Le cas des ISxP/J, je saurais pas trop dire, c'est un peu le Sylvain-comptable : présent, essentiel, mais discret.

Donc, par déduction, les INFP, c'est fiottes !
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeDim 01 Déc 2013, 21:21

Et ta soeur ?

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Déc 2013, 15:16

Je pense que les plus virils sont les ESTP, ISTP, ESTJ et ISTJ. Les deux premiers surtout.
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Déc 2013, 15:24

@Alhazred a écrit:
Je pense que les plus virils sont les ESTP, ISTP, ESTJ et ISTJ. Les deux premiers surtout.

Et tu as parfaitement raison.

 silly 

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Déc 2013, 16:42

@Speed Gavroche a écrit:
@Alhazred a écrit:
Je pense que les plus virils sont les ESTP, ISTP, ESTJ et ISTJ. Les deux premiers surtout.

Et tu as parfaitement raison.

 silly 

J'ai eu l'occasion de les voir "en vrai". Mes deux beaux-frères sont ESTP et ISTP respectivement.
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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013, 23:34

@-Varvaros- a écrit:
Je me demandais si il y avait un lien entre certains types et la virilité.
 
Oui : l'ennéatype 8.

Ils ont des couilles, dans leur façon d'agir.

D'ailleurs, selon une étude récente, les ennéatypes 8 contrôleraient à eux seuls plus de 95% des réserves de couilles de la planète.

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Message(#) Sujet: Re: la virilite chez les types la virilite chez les types - Page 2 Icon_minitime

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