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 INTP et Solitude

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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Lun 03 Juin 2013, 21:48

Si à choisir entre aller dix jours en prison ou y envoyer ta mère à ta place tu choisis de te "sacrifier" pour elle, la première proposition ne tient déjà plus.
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Lun 03 Juin 2013, 22:12

" y envoyer ta mère à ta place "
Pendant combien de jours?
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Lun 03 Juin 2013, 22:19

Dix.
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SmoothJohn
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 00:11

PinchedScar a écrit:
Si à choisir entre aller dix jours en prison ou y envoyer ta mère à ta place tu choisis de te "sacrifier" pour elle, la première proposition ne tient déjà plus.
Intéressons-nous à ton cas pratique fictif.

Si tu choisis d'y aller plutôt de la y laisser aller, qu'est-ce que cela montre ? Que dans tes valeurs personnelles, tu places sa liberté durant ces 10 jours (avec tout ce qu'inclut cette liberté) au-dessus de ta propre liberté durant ces 10 mêmes jours (également, avec tout ce que cela inclut pour toi).

Tu agis donc par intérêt personnel : pour vivre en adéquation avec tes valeurs, et notamment ne pas avoir à affronter des remords - voire le reproche d'autrui, la déconsidération sociale, la perte d'image, etc. - par la suite. Tu choisis t'épargner ces mauvais sentiments, quitte à mettre ta liberté entre parenthèses pour 10 jours, parce que cela est préférable ("moins pire" - cfr. mon précédent message) pour toi.

Je pense que ta réponse pourrait se baser sur une compréhension tronquée de ce qu'est l'intérêt personnel. L'intérêt personnel, c'est juste vivre en fonction des choix que l'on estime préférables. Cela n'a rien à voir, pour l'immense majorité d'entre nous, avec une poursuite effrénée du bonheur tangible et immédiat au mépris de tout le reste.

Si, pour prendre un autre exemple, le respect du vœu de pauvreté pèse plus à tes yeux que l'abondance matérielle, alors ton intérêt personnel consistera à te délester de tout le confort tangible que tu considères comme superflu.
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Zvarri
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 03:51

Huhu. Toujours délicat de sortir des théories "cyniques auto-complaisante".

J'aurais dû prendre des gants avant de balancer ma théorie.

Le fait que je voie les choses comme ça, ne m'empêche pas d'être spontané/désintéressé/faire la fête avec des potes/rencontrer des gens, quand je vois un pote, je ne vais pas aller faire un truc avec en me disant dans ma tête : Il va m'apporter ça.

Même si ce que j'ai dit semble écœurant, faut voir ça autrement : Pourquoi aller discuter avec quelqu'un si cette personne t'ennuie/ne t'apporte rien ?
A part pour tes valeurs (Ou un objectif particulier), je vois pas : Mes grands-parents par exemple, je vais les voir de temps en temps et discuter avec eux de la pluie et du beau temps, parfois des sujets plus personnels, car c'est la famille et j'ai envie qu'ils se sentent bien et qu'ils ne veulent/n'ont besoin que de discuter de ça, sûrement pas pour l'énergie/l'argent/le pouvoir qu'ils peuvent m'apporter. (Rolling Eyes)

Le fait qu'ils ne cherchent ou veulent/que je ne veux que ça n'est pas forcément mal, ce qui serait mal, c'est qu'ils me disent plus ou moins implicitement qu'ils veulent plus et que je ne le voie pas/que je refuse de le donner car je suis un cynique auto-complaisant qui aime faire du mal aux gens.

Comme l'as dit Smoothjohn, faut aussi comprendre que c'est un échange : C'est difficile de s'éclater à sens unique avec quelqu'un, le plaisir est partagé et amplifié si les gens font en sorte que l'autre en ait un max. (Rolling Eyes) > Tu peux vouloir donner quelque chose (du bonheur, des connaissances, immatériel comme matériel) pour te sentir plus heureux ou autres, ce n'est jamais un simple "prendre".

Enfin, après on pourra toujours sortir le cliché de la femme véreuse qui se fait inviter tous les soirs aux restos... Et là on peux sortir un "belle mentalité". (:

'fin bon, je peux comprendre que ce que j'ai dit puisse en rebuter certains, mais je suis curieux : Expliquez moi pourquoi ce que j'ai dit est crédule et unilatéral. (Je ne vise personne Very Happy *sifflote*)
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 10:25

@SmoothJohn a écrit:


Tu agis donc par intérêt personnel : pour vivre en adéquation avec tes valeurs, et notamment ne pas avoir à affronter des remords - voire le reproche d'autrui, la déconsidération sociale, la perte d'image, etc. - par la suite. Tu choisis t'épargner ces mauvais sentiments, quitte à mettre ta liberté entre parenthèses pour 10 jours, parce que cela est préférable ("moins pire" - cfr. mon précédent message) pour toi.
.

C'est exactement ce que je lui ai dit sur le chat ! Seulement formulé d'une autre manière, mais il est toujours pas d'accord : (

D'ailleurs tu devrais précisé "pour vivre en adéquation avec tes valeurs" (satisfaction personnelle que ça t'apporte).
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Chase El Pacificator
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 12:28

@Zvarri a écrit:

'fin bon, je peux comprendre que ce que j'ai dit puisse en rebuter certains, mais je suis curieux : Expliquez moi pourquoi ce que j'ai dit est crédule et unilatéral. (Je ne vise personne Very Happy *sifflote*)

C'est une façon de voir les choses à une seule dimension : la logique. Un Fe n'énoncerait jamais les choses comme ça, parce que d'une part la forme compte et d'une autre part elle représente quand même le fond. Si tu vois les rapports humains comme des échanges rationnels de biens immatériels (ou matériels), sans te soucier du sentiment que ça apporte, t'es quand même dans une seule dimension.

Je suis d'accord avec ton raisonnement, il est vrai, mais il ne synthétise qu'une partie de l'être humain, son côté instinctif et social, qui se mesure assez facilement du fait de son automatisme. Mais comme tout instinct c'est pour favoriser à la survie, et si on a le culot de se nommer êtres humains c'est qu'on a justement autre chose que ces instincts, une volonté entre autre (un idéalisme pour certains). Ton constat est juste très réducteur.

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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 16:54

Je rejoins µ, même si je ne prends pas le même chemin.

Vous utilisez l'idée que nous agissions en tout temps et en tout lieux dans le but de trouver un intérêt personnel comme un rasoir. Je veux dire que peu importe la motivation, la cause réelle de l'action, vous soutiendrez qu'elle mène en dernière instance à l'intérêt personnel, alors que le plaisir ou la conformité aux valeurs peut n'être qu'une conséquence qui pouvant avoir été totalement occultée au moment de l'action, non prise en compte. À partir du moment où votre hypothèse et votre thèse se confondent, vous êtes dans une boucle rhétorique interminable et les possibilités d'affinement de fioriture en fioriture sont sans fin. Ça c'est pour la forme.

Concernant le fond, et c'est là que je reprends l'argumentation de µ sous un autre angle, vous adoptez une vision de l'homme conforme à une certaine propagande, comme quoi l'homme serait rationnel et mu par une quête d'optimisation de l'utilité etc. C'est fort défendu dans le monde académique parce que c'est le socle qui régit l'économie et le droit. Ce n'est pourtant pas lié à l'anthropologie, il n'y a pas d'homo œconomicus qui tienne. Les philosophes qui ont défendu cette thèse avaient probablement cette mesquinerie calculatrice et certains peuvent l'avoir adopté aujourd'hui, mais voilà, ce n'est en rien généralisable.
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 17:50

Non comment peux tu prendre une décision qui te nuise, si à côté ça ne t'apporte rien ? C'est impossible, à moins d'être un martyr.

Une personne qui se sacrifie pour une autre, voilà sa récompense "sacrifice" et tout ce que ça lui évoque et le pourquoi elle le fait, même si ensuite elle endure beaucoup, elle n'a pas fait ce geste gratuitement, même si elle n'en a pas forcément conscience.
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 19:42

@Luna a écrit:
Non comment peux tu prendre une décision qui te nuise, si à côté ça ne t'apporte rien ? C'est impossible, à moins d'être un martyr.

Une personne qui se sacrifie pour une autre, voilà sa récompense "sacrifice" et tout ce que ça lui évoque et le pourquoi elle le fait, même si ensuite elle endure beaucoup, elle n'a pas fait ce geste gratuitement, même si elle n'en a pas forcément conscience.

Parce qu'un désir n'est pas la raison. Et puis il y a les habitudes.

C'est courant de voir un diabétique par exemple se faire couper les orteils un par un, alors qu'il lui suffirait de respecter son traitement et d'accepter de l'éducation thérapeutique. Et pourtant, certains n'ont plus d'orteil et refusent.

Le gros problème c'est qu'on est emplis de plein de désir contradictoire. Là où se trompe Zvarri, c'est que quand deux personnes se rencontrent, il n'y a pas d'échange de bon procédé... Non. Juste qu'ils assouvissent deux désirs simultanément. C'est bien plus coopératif qu'un échange.

D'ailleurs c'est moins anxiogène de se dire ça. Dans le système de Zvarri si l'autre ne veut pas rentrer dans la danse, c'est que tu ne lui as pas donné ce qu'il faut. Avec le mien, elle voulait de toute manière pas danser, ce n'était pas son désir à l'instant. Pas d'affect négatif, on peut continuer à avancer.
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 19:42

@Luna a écrit:
Non comment peux tu prendre une décision qui te nuise, si à côté ça ne t'apporte rien ? C'est impossible, à moins d'être un martyr.

Ok... donc c'est possible.

J'adhère totalement à µ-µ et Pinched. Le raisonnement se vaut si on regarde les choses de la même façon ue tu les regardes, mais le point de vue utilisé est loin d'être pertinent.
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 20:39

PinchedScar a écrit:
Je rejoins µ, même si je ne prends pas le même chemin.

Vous utilisez l'idée que nous agissions en tout temps et en tout lieux dans le but de trouver un intérêt personnel comme un rasoir. Je veux dire que peu importe la motivation, la cause réelle de l'action, vous soutiendrez qu'elle mène en dernière instance à l'intérêt personnel, alors que le plaisir ou la conformité aux valeurs peut n'être qu'une conséquence qui pouvant avoir été totalement occultée au moment de l'action, non prise en compte. À partir du moment où votre hypothèse et votre thèse se confondent, vous êtes dans une boucle rhétorique interminable et les possibilités d'affinement de fioriture en fioriture sont sans fin. Ça c'est pour la forme.

Concernant le fond, et c'est là que je reprends l'argumentation de µ sous un autre angle, vous adoptez une vision de l'homme conforme à une certaine propagande, comme quoi l'homme serait rationnel et mu par une quête d'optimisation de l'utilité etc. C'est fort défendu dans le monde académique parce que c'est le socle qui régit l'économie et le droit. Ce n'est pourtant pas lié à l'anthropologie, il n'y a pas d'homo œconomicus qui tienne. Les philosophes qui ont défendu cette thèse avaient probablement cette mesquinerie calculatrice et certains peuvent l'avoir adopté aujourd'hui, mais voilà, ce n'est en rien généralisable.

Mais en fait non, c'est ça le truc, c'est cohérent. Nous avons des désirs et l'action qui se profile pour les assouvir nous affecte.
Nous pouvons avoir le désir de coller à un personnage (le chevalier blanc) de reconnaissance de ses pairs (se sacrifier, se conformer à des trucs), de manger une pomme ect.
Et ses désirs sont eux même fruits de cause qui proviennent d'autres causes extérieur. Si un être omniscient existait il pourrait même monter la chaîne des causes à effet pour expliquer pourquoi tu as choisis de répondre et pourquoi tu as répondu ça et pas autre chose.


Ils peuvent sortir de notre conscience (après un long raisonnement j'ai besoin de ça) ou de l'inconscient (j'ai envie de fraise).
Du coup, toutes mes actions avec autrui ou tout seul, sont déterminés par des désirs qui eux même sont déterminés par des causes inconnus (d'où notre perception du libre arbitre).
Donner de l'argent à un sans abris, c'est peut être pour réprimer la pitié (affect négatif) pour montrer sa propre puissance à ses propres yeux ou aux témoins, pour coller à cette image qu'on a de soi que nous sommes bon et généreux, ou après une longue réflexion qui aboutit à une réponse conforme à tes propres désirs (je veux sauver le monde mais il faut d'abord que je commence petit par exemple).

La thèse c'est que nous ne sommes que des corps remplis de désirs et qui agissent pour les assouvir et ces désirs ne sont pas fixes, mais muant au fur et à mesure des affects du monde extérieurs.

Les hypothèses par contre sont multiples.
L'esprit est supérieurs au corps, et c'est exactement ce que tu fustiges...
L'esprit et le corps sont une seule et même entité, donc ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Et donc la voie vers la bonne vie ou la vie heureuse passe par l'écoute de soi et la connaissance des choses (mon point de vue).
Le corps est supérieurs à l'esprit c'est généralement l'avis de ceux qui ne vivent que par les passions.

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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 20:42

Look-in a écrit:
@Luna a écrit:
Non comment peux tu prendre une décision qui te nuise, si à côté ça ne t'apporte rien ? C'est impossible, à moins d'être un martyr.

Ok... donc c'est possible.

J'adhère totalement à µ-µ et Pinched. Le raisonnement se vaut si on regarde les choses de la même façon ue tu les regardes, mais le point de vue utilisé est loin d'être pertinent.

Ils tiennent exactement le même type de raisonnement que le mien, du moins on parle bien de la même chose, ils semblent seulement ne pas avoir conscience de l'intérêt par rapport à eux même de leurs actes.
Après c'est la notion "d'intérêt" qui est à définir, on'en a peut être pas la même vision.

µ Ceipei et Pinched parlent d'une action qui nous pousserait à agir malgré qu'elle nous nuise, mais it's impossible !!
Même si on'en a pas forcément conscience je l'accorde, et que ce n'est pas visible.

Je cite "Vous utilisez l'idée que nous agissions en tout temps et en tout lieux dans le but de trouver un intérêt personnel comme un rasoir. Je veux dire que peu importe la motivation, la cause réelle de l'action, vous soutiendrez qu'elle mène en dernière instance à l'intérêt personnel, alors que le plaisir ou la conformité aux valeurs peut n'être qu'une conséquence qui pouvant avoir été totalement occultée au moment de l'action, non prise en compte."

WTF ?? On poursuit une action pour ce qu'elle nous apporte, provoque en nous, émotion, intérêt (ça peut être dans le sens curiosité aussi), idéologie. La cause réelle de l'action comme il dit, on la suit bien pour une raison non ?
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Karmit
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 21:16

Bien sûr que si c'est possible. Tous les désirs ne se valent pas.

Admettons que je sois obèse, et que j'aime les tartiflettes. Je sais très bien que bouffer de la tartiflette ne sera pas bon pour mon petit coeur. Et pourtant, un jour je peux avoir très envie de tartiflette et succomber.

Ce que tu es en train de dire, c'est que si je bouffe ou pas, les deux choix seront bon. Pas de moral qui puisse tenir, juste du nihilisme à l'état pur, et comme Pangloss tu dis que quelques soit nos choix, nos actes, ils seront bons, parce qu'on a écouté notre tempérament.

Allons...Non. Il y a des actions nuisibles pour soi, qu'on croit comme bon (ou pas).
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 22:24

Mais Karmit, c'est exactement ce que j'expliquais, la réflexion qui tourne en boucle, le chien qui se mord la queue et qui a l'impression que son action a une légitimité. La cohérence interne est là mais je suis pas d'accord avec les hypothèses.

L'esprit n'est pas supérieur au corps, non. L'esprit sans le corps n'est rien. Le corps est le véhicule inconditionné de l'esprit et basta. Et les deux font l'Homme, l'esprit n'est pas divin.

Luna, tu es Te et je suis Ti, j'ai la fâcheuse habitude de trouver mon chemin à partir de la situation initiale en en ayant rien à faire de la situation finale (qui comporterait l'intérêt personnel). Je calcule très rarement ce que je fais et en bon 5 je ne suis pas des logiques de 2, de 3, de 6 ou de 7.


Sinon tu fais bien de remettre l'accent sur la définition de l'intérêt. Je me suis gardé à bien mettre l'accent dessus, parce que sinon ça reviendrait à dire "l'homme ne fait que ce qu'il lui semble opportun de faire". Et là ça ne mérite même plus d'être signalé...


Dernière édition par PinchedScar le Mar 04 Juin 2013, 23:24, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 23:04

PinchedScar a écrit:
Vous utilisez l'idée que nous agissions en tout temps et en tout lieux dans le but de trouver un intérêt personnel comme un rasoir. Je veux dire que peu importe la motivation, la cause réelle de l'action, vous soutiendrez qu'elle mène en dernière instance à l'intérêt personnel, alors que le plaisir ou la conformité aux valeurs peut n'être qu'une conséquence qui pouvant avoir été totalement occultée au moment de l'action, non prise en compte. À partir du moment où votre hypothèse et votre thèse se confondent, vous êtes dans une boucle rhétorique interminable et les possibilités d'affinement de fioriture en fioriture sont sans fin. Ça c'est pour la forme.
OK, OK ! Cool ! Pas s'énerver !

Mais auriez-vous un exemple concret dans lequel un être humain agit contre ce qu'il perçoit, au moment de l'action, comme étant son intérêt personnel ? Parce que, premièrement, j'ai du mal à me représenter concrètement ce que vous tentez de me faire comprendre, et deuxièmement, il tombe sous le sens que le respect que j'éprouve pour les théories non démontrées empiriquement est, au mieux, fort relatif... d'où mon premièrement.

Attention toutefois, pour éviter une éventuelle méprise : j'ai bien parlé - j'y tiens - de la perception de l'intérêt personnel, perception évaluée au moment de l'action. Concrètement, pour prendre un exemple du domaine physique non marchand (quoique ? silly ), vous pouvez très bien choisir consciemment et librement de vous envoyer en l'air un soir avec un(e) partenaire consentant(e) (càd agir dans la perception de votre intérêt personnel représentée durant la soirée), mais le regretter le lendemain : cela ne changera rien au fait que, au moment où vous avez pris votre décision, vous estimiez qu'elle était la meilleure (la décision - et la fille).

Même s'il se peut que nous points de vue divergent (encore que, j'ai l'impression qu'on pinaille sur des détails mais que l'on s'accorderait sur l'idée générale si nous en étions à en débattre oralement), merci quand même pour cette intéressante discussion ! Wink
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 23:15

Je ne crois pas avoir saisi le sens de "la réflexion qui tourne en boucle. "

Si par là tu entends qu'on légitime après coup nos désirs ou nos actions, alors oui, c'est même très fréquent. On juge bon ce qu'on désire, alors on se ment en disant que cette chose est bonne, donc on la désire.
Mais au départ, il n'y a qu'un désir pure qui va pousser à l'action et qui peut déboucher sur l' "intérêt personnel" qu'on jugera bonne, utile moral ce qu'on veut.

C'pour ça que ta critique me laisse perplexe. Il n'y a pas de boucle dans ce raisonnement, il a un commencement (désir) et une fin (la fin de l'action qui portera à conséquence).
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 23:22

Mais auriez-vous un exemple concret dans lequel un être humain agit contre ce qu'il perçoit, au moment de l'action, comme étant son intérêt personnel ?

Cette phrase est un piège. L'intérêt personnel comme vous dites demande réflexion sur le sujet (rapide ou mûrement réfléchi, mais réflexion quand même) ne serait ce que pour avoir un lien logique entre "si je fais ça, alors j'aurais ça. Est ce que cela m'est utile/bon ?".

Dans la vraie vie, on ne calcule pas. On désir de façon quasi intuitive certaine chose, et ce n'est qu'après coup qu'on évalue son intérêt personnel là dedans.

Par exemple l'exemple de la fille. Je la désire. Je ne joue pas mon intérêt personnel là dedans. Je la désire et c'est tout, si je suis bien beurré je ne réfléchis pas et je passe à l'action.
Une pulsion de baiser, ça ne s'évalue pas sur une balance. On y succombe ou pas.
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mar 04 Juin 2013, 23:49

@Karmit a écrit:
Par exemple l'exemple de la fille. Je la désire. Je ne joue pas mon intérêt personnel là dedans. Je la désire et c'est tout, si je suis bien beurré je ne réfléchis pas et je passe à l'action.
Une pulsion de baiser, ça ne s'évalue pas sur une balance. On y succombe ou pas.
Huhu, minute papillon ! Wink

Le côté comique, c'est que j'étais globalement en accord avec ton message... jusqu'à l'avant-dernier paragraphe, justement.

La vie ne serait que pur Se ? Aucune balance ? Aucune réflexion ?

Dans ce cas, pourquoi est-ce que je ne viole pas chaque fille que je trouve physiquement désirable ?

À supposer même que je n'aurais pas le moindre respect pour son point-de-vue personnel ou ses sentiments, je n'agirais pas de la sorte. Pourquoi ? Parce qu'en tant qu'être humain mentalement sain, j'ai conscience que j'existe dans le présent et dans le futur, et je sais qu'un viol - à supposer que je sois "pris" - a toutes les chances de me coûter plusieurs années d'emprisonnement, ensuite le rejet de mes amis, la déconsidération sociale, le dégoût de moi-même, etc., ce qui, de mon point-de-vue, déséquilibre indiscutablement la balance en faveur de la "modération sexuelle", disons.

À noter toutefois - ce qui me fait dire que, in fine, nous sommes du même avis - que, face à une même opportunité extérieure, l'intérêt personnel amènera à des conclusions différentes en fonction de l'individu. L'homme qui choisira le viol peut penser (1) qu'il ne sera pas pris et (2) que la prison ou le rejet social n'est pas un drame pour lui. La preuve, c'est que, malheureusement, certains le font. Dans le même ordre d'idées, 2 personnes éprouvant une égale envie d'acquérir la dernière Ferrari agiront probablement différemment si le premier a un patrimoine de 10 millions d'euros, et le second d'à peine un demi-million : pour le premier, c'est une formalité, et les satisfactions surpassent le "sacrifice" financier; pour le second, c'est un choix qui portera un très gros coup à sa situation personnelle, et face auquel la seule satisfaction ne tient pas...
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude Mer 05 Juin 2013, 16:46

PinchedScar a écrit:


Luna, tu es Te et je suis Ti, j'ai la fâcheuse habitude de trouver mon chemin à partir de la situation initiale en en ayant rien à faire de la situation finale (qui comporterait l'intérêt personnel). Je calcule très rarement ce que je fais et en bon 5 je ne suis pas des logiques de 2, de 3, de 6 ou de 7.



L'intérêt personnel peut aussi se retrouver dans l'immédiat et non à long terme.
Chercher ton chemin, réfléchir à des choses sans en chercher sa finalité, te procure du plaisir, tu y trouve un intérêt dans l'immédiat, sinon tu ne le ferais pas.
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Message(#) Sujet: Re: INTP et Solitude

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