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 Histoire de vie, défenses et construction du type

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Sépia
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Message(#) Sujet: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeLun 01 Avr 2013, 18:45

Bon. Cela faisait bien longtemps que je voulais aborder le sujet – en réalité, depuis que j'ai découvert les types psychologiques – mais je n'arrivais pas à trouver un angle d'approche suffisamment explicite pour en parler. J'espère que je ne vais pas être trop maladroite dans ma formulation.
J'ai vu des posts plus ou moins semblables dispersés dans le forum, abordant le sujet sous différentes facettes au détour des topics, sans jamais avoir trouvé de réelles réponses. (Y en a-t-il seulement?) Cela rejoint pas mal le post que Lylortantyk avait pu écrire sur les blessures archaïques, mais il me semble qu'il n'y avait pas eu de sujet entièrement consacré.

La personnalité est classiquement représentée comme une instance ou un système de régulation qui assure une certaine cohérence et continuité entre nos activités psychiques et nos comportements. Elle est généralement composée d'une part du tempérament, représentant notre manière pulsionnelle de réagir, de l'ordre du biologique, de l’inné et d'autre part du caractère, forgé par nos expériences de vie, notre développement psycho-affectif et socio-culturel, de l'ordre de l'acquis donc – ainsi que l'intelligence, que je n'aborderais pas, bien trop indépendant de mon propos.

En mettant en regard cette théorie sous la lumière du modèle, je me demande où se place le type psychologique. La première idée consisterait à considérer qu'il est inné, faisant parti intégralement de notre tempérament. Toutes les fonctions sont-elles ancrées en nous dès le début ? La dynamique se créant et évoluant bien évidemment avec le temps et la maturité. Si c'est le cas, mes élucubrations devraient s'arrêter là. (Et vous obtenez le droit d'aller directement à la case d'arrivée pour m'expliquer en quoi le type est inné).

Comme je n'ai pas vu les choses sous cet angle, en sachant que je me fourvoie hypothétiquement, je poursuis. Tel que je vois les types, ce serait plutôt une habile construction entre notre tempérament et notre caractère – entre l’inné et l'acquis, de ce fait, réellement notre personnalité.
J'imagine que certaines fonctions latentes seraient préférées, je pense, entre autres, à la dichotomie N et S, à ces fonctionnements de récupération de l'information. Donc, en partant du principe qu'il y a une intervention de l'acquis dans la construction du type psychologique, je m'intéresse à cette possible corrélation entre l'histoire de vie de l'individu, ses expériences personnelles et son type psychologique développé - et par là, ses fonctions développées.

Notre construction – et donc ce caractère sous-jacent – est influencé par les contingences extérieures à chaque moment de notre vie, mais la base, le socle se créé particulièrement durant l'enfance. Face à la réalité extérieure, l'enfant va s'adapter, organiser son psychisme de manière à s'équilibrer, et ce sont là les mécanismes de défense. À ce stade, cela m'évoque aussi les blessures archaïques de Lylortantyk et les masques engendrés. Wink

On a tous des mécanismes de défense – sans qu'ils ne soient nécessairement source de conflit ou de pathologies, auquel cas ces défenses s'avèrent en réalité mal adaptées aux réalités internes et externes, inefficaces ou trop rigides pour que le fonctionnement psychique puisse être harmonieux et souple. De manière générale, les défenses ne sont simplement qu'un comportement adaptatif, qui organise notre structure psychique, des processus de régulation visant à apporter l’équilibre.

Donc, pour en arriver un peu là où je veux en venir, je me demande dans quelle part vous voyez ces défenses – ou ces blessures et ces masques – en corrélation avec la personnalité ? Est-ce que ces empreintes douloureuses se superposent, et ne font que cacher notre réel 'Moi' ou sont-elles tissées avec ce que nous sommes ?
Ce que je veux dire par là, c'est s'il y a une potentielle influence extérieure sur les fonctions qui seront utilisées ultérieurement ? Le ou les événements vont influencer notre construction psychologique, mettant en jeu certaines fonctions – ou une dialectique entre les fonctions – faisant ainsi émerger et ancrer en nous lesdites fonctions, ou pas ?
Est-ce que ces réactions face aux événements de vie ont été une base de votre fonctionnement actuel, et donc de votre type psychologique, ou bien ce développement s'est effectué indépendamment ?

Pour résumer plus ou moins mon questionnement, je me demande s'il est possible de confondre son type psychologique avec des mécanismes de défense particuliers, des réactions face aux impondérables de la vie, ou si justement les deux sont fortement corrélés – dans la mesure où l'on parle de mécanismes développés durant l'enfance, bien avant l'adolescence – que ces défenses soient inhérentes au type ?

J'avance un peu tout cela avec la subtilité et la délicatesse d'un hippopotame sur un fil, j'imagine que vous aurez compris que je me sens hautement concernée... Rolling Eyes C'est précisément parce qu'il s'agit d'un sujet qui m'est sensible que je prends avec de grosses pincettes les liens que je serais tentée de faire. Je relie mon fonctionnement général à certains événements – l'enchaînement, l'imbrication qu'ils ont eu sur ce que je suis actuellement est déterminant. En découvrant les fonctions, j'ai été assez troublée du parallélisme entre cette organisation défensive élaborée dans l'enfance et la dialectique engendrée par certaines fonctions. C'est en partie pourquoi je me retrouve dans un profil, et c'est aussi pour la même raison que j'y met d'énormes réserves et des freins.

J'imagine que je ne suis peut-être pas la seule à y songer. Dans quelle mesure vous liez votre type psychologique aux empreintes et cicatrices laissées par la vie ? Avez-vous seulement fait des liens ? Ou pensez-vous que la construction du type est bien trop précoce pour avoir été influencé par la suite ? Je re-précise que je parle bien de la potentialité d'émergence des fonctions et non pas de leur dynamique – la dynamique crée se construit bien plus tardivement, au cours du processus d'individuation, même si soumise elle aussi aux contingences extérieures.

Bref, le type est-il inné ou s'acquière-t-il - se forge-t-il au cours de l'enfance ? Smile
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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeLun 01 Avr 2013, 19:14

Perso, je vois le type psychologique et les fonctions associées comme une expression consciente des mécanismes plus internes à la personnalité.

Le F est la rencontre entre les pulsions et le surmoi affectif (rapport à l'autorité affective) et le T le surmoi "autoritaire".

Pour la perception, les S sont plus conscients du début du processus et les N de la seconde moitié (cf les posts de Zizania sur l'intuition).

Le taux de certains neurotransmetteurs dans le cerveau peut prédisposer à certains comportements mais notre environnement de développement joue un grand rôle et c'est dur de savoir si à un moment donné il prend le relais ou non. Ca sent une interaction très complexe avec des systèmes de rétrocontrôle dans tous les sens ^^.
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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeLun 01 Avr 2013, 19:42

Aïkido a écrit:


Le F est la rencontre entre les pulsions et le surmoi affectif (rapport à l'autorité affective) et le T le surmoi "autoritaire".



Comment ça le surmoi affectif (en rapport à l'autorité affective), et le T surmoi autoritaire ?
Pourrais tu détailler d'avantage ta réponse ?

Qu'est-ce que l'autorité affective et celle autoritaire ? Ca m'intéresse ! Merci



Dernière édition par Luna le Lun 01 Avr 2013, 20:13, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeLun 01 Avr 2013, 20:05

En ce qui concerne la perception, je suis bien d'accord qu'il y a très certainement de l'inné - ce que je disais un peu plus haut - et que ce recueil d'informations peut très bien être corrélé à différents processus cognitifs. Néanmoins, j'ai tendance à y voir des influences potentielles qui pourraient aiguiller les processus et déterminer l'orientation interne et externe – le rejet de la réalité, un certain clivage... et la question est bien si ces influences ne sont que l'objet d'un égarement de ma part ou si elles sont possibles.

Pour l'axe F/T, je vois bien ce que tu veux dire, et bien que je ne l'aurais pas dit ainsi, je suis d'accord. Mais ses pulsions et ce que tu appelles surmoi affectif, n'était-il pas lui-même influencé par l'extérieur ? De même pour le surmoi 'autoritaire'. De ce fait, n'est-ce pas cette influence qui pourrait orienter les fonctions ? Que suite à une imbrication d'éléments extérieurs, il y ait une stimulation plus importante du surmoi autoritaire, donnant ainsi l'axe sur lequel se développera la personnalité ?

Bon, je ne me lancerais pas dans les neurotransmetteurs, c'est un sujet plus savonneux pour moi – même si je me demande justement la part d'influence qu'ils peuvent avoir sur la construction du type et si des événements externes peuvent influencer ce taux. Dans quelle mesure cette interaction peut orienter notre type ?

Donc si je comprends bien, tu penses que malgré des prédispositions, l'environnement peut influencer les fonctions qui seront développées ?
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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeLun 01 Avr 2013, 20:48

Je sais que la personnalité profonde, celle qui a le plus de part d'inné, le noyau, ne change plus jamais après l'adolescence/l'adulescence. Les mécanismes de défenses sont plutôt modulables par contre pour s'adapter à notre environnement. Je sais pas si j'ai bien compris mais tu veux savoir si ce noyau provient de quelque chose d'uniquement inné ?

Sujet vraiment délicat en effet.. J'avancerais personnellement que la base biologique n'est pas la plus importante, c'est l'expérience vécue dans la petite enfance (période extrêmement malléable pour le plan psychique) qui crée ces bases dans la personnalité, qu'on affine pendant l'enfance/l'adolescence/l'adulescence qui ensuite deviennent innées (je sors la plupart de mes sources d'un cours que j'ai eu avec un psychanalyste). Pour répondre simplement, le type est déjà plus ou moins construit après la petite enfance, et s'affine ensuite, comme une maison dont on a déjà trouvé les fondations.

Pour prendre mon cas je pense que sans certains évènements vécus je n'aurais pas le même fonctionnement aujourd'hui, j'ai immigré en France vers l'âge de 7 ans et de tout ce que je peux me rappeler, c'est que je suis passé d'un petit E à un I qui a commencé à s'enfermer dans son imagination, son ressenti, sa pensée, - le seul mécanisme de défense qui m'a aidé à l'époque -. Je prétends pas que j'étais extraverti avant, mais que ce mécanisme de défense que j'ai du développer a sûrement participé à une quelconque forme de manifestation dans mes fonctions.

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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeLun 01 Avr 2013, 22:55

Coucou,

Tu tapes en plein coeur de mes interrogations actuelles Smile (depuis que j'ai cerné les limites à mon sens de l'outil MBTI particulièrement)

A propos des blessures archaïques je rajoute juste que c'est une hypothèse développée par Lise Bourbeau, dans son livre "les 5 blessures qui empêchent d'être soi même", sa modélisation me semble intéressante, mais ne pas s'arrêter à son explication de ses sources (réincarnation?)) (on peut aussi faire un parallélisme avec l'inconscient collectif, question de croyances personnelles...) (ce serait dommage de pas explorer sa modélisation en raison de croyances personnelles sur sa source)

Théorie qui découle peut-être de la thérapie des schémas, du psychologue Young (et non pas Jung), décrite dans l'ouvrage "La thérapie des schémas : Approche cognitive des troubles de la personnalité" pour ceux qui veulent y faire une corrélation ou approfondir (je trouve pas de sources sur le web qui en parle) (voir plus bas dans la liste j'y reviens un peu).

Citation :
Citation:
Dans quelle mesure vous liez votre type psychologique aux empreintes et cicatrices laissées par la vie ? Avez-vous seulement fait des liens ? Ou pensez-vous que la construction du type est bien trop précoce pour avoir été influencé par la suite ?

Je re-précise que je parle bien de la potentialité d'émergence des fonctions et non pas de leur dynamique – la dynamique crée se construit bien plus tardivement, au cours du processus d'individuation, même si soumise elle aussi aux contingences extérieures.

Concernant l'explication potentielle de la source d'activation de nos fonctions principales (pistes qui n'engage que moi, je fais mon éléphant aussi) (ça rejoins un peu un avis plus haut):

La piste génétique
Il y a sur ce forum un post aussi qui parle de l'éventuelle correspondance des types selon la génétique... Est-on "formaté" très très tôt à être prédisposé à un profil plutôt qu'un autre, in utéro? Y aurait-il des gènes qui prédisposent? (si oui, pourquoi: piste de l'évolution? Ci après)


La piste de l'évolution
Chaque fonctionnement type serait le fruit d'un système d'adaptation de l'être humain, pour aider à la survie; dans une optique de complémentarité (l'être humain vivant de façon totalement grégaire, en clans, depuis l'époque des chasseurs-cueilleurs, etc) (ça n'a changé que depuis peu...)

Exemple: les SF/NF pour l'harmonie globale du clan (extérieur: liens diplomatiques, et interne, au sein de la communauté) (d'ou l'intéret d'ailleurs de la rumeur et du commérage; voir le mot clé "psychologie de la rumeur") les NT pour la recherche, les stratégies d'adaptation, les potentialités futurs du clan, avec chacun une utilisation de son mode de perception pour satisfaire les différentes activités (chasse, éducation, artisanat, transmission, éclairage etc etc)

Cela rejoint la piste d'une source génétique? (tous différents pour mieux survive et s'adapter) (un peu comme chez les insectes sociaux * toussotement *) (une sorte de "polymorphisme", mais mental, comme dans les sociétés de fourmis?) (oui c'est osé... je fais mon éléphant aussi)

Ce qui serait intéressant, c'est de déterminer les différents profils et leur proportion au sein des différents pays, peuples, nomades ou sédentarisés, et de les comparer avec la répartition de ceux des pays dit industrialisés, ça donnerait une réponse peut être?

C'est un peu la même question pour moi que de savoir pourquoi on est droitier ou gaucher:

J'ai trouvé une piste ici: http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article275

Nous sommes droitiers ou gauchers, car les hémisphères du cerveau ne sont pas parfaitement symétriques : de nombreuses fonctions sont latéralisées (le langage, par exemple, est principalement traité dans l’hémisphère gauche). Ainsi, les mouvements des deux mains sont commandés par des zones opposées du cerveau. Le fait d’avoir une main dominante permet de spécialiser un côté dans une activité donnée, ce qui améliore la précision, la puissance et la rapidité.

Comment se fait la répartition droitier/gaucher ? L’hérédité joue un rôle important, car avoir deux parents gauchers augmente fortement les chances de l’être. En 2007, des chercheurs ont découvert un gène dont la présence augmente la probabilité d’être gaucher. Il faut aussi souligner le rôle de l’environnement. Ainsi, en France, le nombre de gauchers a augmenté au cours des dernières décennies en raison d’un changement des méthodes éducatives, moins contraignantes envers les gauchers.

Les scientifiques ne savent pas avec certitude pourquoi les droitiers sont plus nombreux. Il existe plusieurs théories, liées à la sélection naturelle (qui aurait favorisé les droitiers) ou au développement du cerveau."

Quelle était la répartition des NT, NF, ST, SF, il y a 30.000 ans? Et dans d'autres pays, d'autres peuples, d'autres clans actuels?

SAUF QUE (j'insiste sur l'utilisation interprétative de cette piste): se cantonner à se dire que son profil est limité (surtout si c'est du déterminisme), et qu'en cas de souffrance, il faut être fataliste; NON surtout pas! Et si jamais on avait activé telle ou telle fonction en premier, en raison d'un contexte plutôt d'éducation? (et que finalement on se soit trompé de profil... on risque au contraire d'aggraver la dissonance cognitive)

Et si on pouvait développer des stratégies d'adaptations, non évoquées par le MBTI? (qui n'est qu'un petit outil de communication parmi d'autres...); rien ne remplace l'introspection pour moi, pour guérir de ce qui nous fait souffrir, et le travail pour gagner l'amour de soi - qui ne passe pas par l'utilisation du MBTI. En effet, si on cherche à se faire accepter des autres avec, c'est peine perdu (rien ne remplace l'acceptation de soi en premier lieu)

A quoi ça nous sert, de vouloir faire des catégories, de relier le MBTI à nos problèmes de manque de confiance en nous, etc... quelle utilisation de l'outil? Comment peut-il se substituer efficacement à une autre perception de soi même, des autres... pour moi c'est pas possible. C'est une limite majeure de l'outil.

Donc si le sujet de ce post me passionne, je modère quand même mes interprétations aussi... je ne veux pas m'enfermer non plus dans une case étriquée, ni enfermer les autres dedans également (oui c'est HS mais fallait que je le mette quelque part Smile )

La piste de l'éducation

Dans une famille essentiellement TJ, ou NP, ou que sais je encore, si un enfant nait dans un profil totalement différent, que peut-on en déduire? Coup du hasard? Profils "formatés"? (sont-ils bien tous TJ ou NP?) (je ne pense pas qu'on puisse typer si facilement les membres d'une même famille, car si on est conditionnés très tôt à se "mouler" au clan familial, on peut adopter des comportement à l'opposé) (comment savoir quel est le profil d'un proche?) (même si ça parait facile, on peut se planter) (ça m'est arrivé... surtout sur le I/E, le J/P, j'ai eu de grosses surprises, quand la personne a passé les tests avec un praticien aguerri, et qu'effectivement elle était sure de faire partie de tel ou tel profil) (je la voyais différemment)

Le formatage à un profil du fait de l'éducation fait que du coup, certaines fonctions peuvent être développées partiellement, car elles ont été "forcées", au détriment d'autres qu'on utiliserait plus naturellement. Ce qui donne une grosse difficulté à se typer, et à typer les autres. Et à faire une hypothèse comme quoi ça viendrait de là... (d'autant plus que ça doit être un mixage de pleins de causes je pense)

En ce qui me concerne, j'ai du longtemps refouler l'une de mes fonctions principales. Dont je découvre la puissance depuis peu, depuis que je l'ai accepté. J'aurais passé ce test il y a 10, 15 ans, quel résultat aurais-je obtenu? Et qu'en est-il de mes proches? Sont-ils vraiment ce que je vois d'eux sur le plan fonctionnel? (d'ou je pense le fait que Jung précisait bien qu'on ne pouvait que se typer que soi même... avec l'aide d'un professionnel du sujet éventuellement)

La piste des blessures archaiques, en fonction de nos traumatismes de base (le rejet, l'abandon, etc)

Chaque profil peut avoir les mêmes blessures, et agir en conséquence, quand bien même cela ne corresponds pas aux fonctionnements décrits par le MBTI.

Exemple: imaginez une personne en mode NT, qui se comporte exactement comme une autre en mode ISFJ sur la forme, en protecteur, toujours prêt à rendre service, à prévenir les besoins de l'autre, à le poupouner... on pourrait se dire: oh, il "est ISFJ".. Erreur: il a peut être tout simplement en lui une blessure de rejet qui lui fera développer une (sur)adaptation à la personne en face, si elle est demandeuse de ce type d'attention. Pas que les NT, tous peuvent le faire.

Donc pour moi l'émergence des fonctions principales n'est pas liée essentiellement aux blessures (à moins que l'individuation au sens jungien commencerait très tôt, durant l'enfance et la prime enfance? voir même in utéro?) Ou plutôt je m'exprime mal:

Ca peut jouer... sans pour autant dire: le rejet va conduire au mode NT, ou SF etc (il n'y aucun lien entre le profil et la blessure, MAIS il y a un lien entre SA blessure, et SA stratégie d'adaptation, qui peut éventuellement être un profil, mais pris dans un contexte global avec tellement d'autres paramètres, qu'il ne faut pas tomber dans le sophisme)

La encore, on touche du doigt les limites de l'outil du MBTI: il sert avant tout pour moi à légitimer (pour soi) ce que les autres ne parviennent pas à faire, et à mieux comprendre d'autres fonctionnements (c'est un outil de communication avant tout, pas quelque chose qui sert à se faire accepter des autres; mais ça aide par contre à les accepter) (oui c'est paradoxal Very Happy)

La piste de la thérapie des schémas de Young (les blessures archaïques en plus détaillées, avec des cases en plus)

Les troubles de la personnalité représentent des pathologies mentales difficiles à traiter, que la thérapie cognitive a mis dans ses objectifs thérapeutiques depuis une vingtaine d'années. Dans le présent ouvrage, Jeffrey E. Young, l'un des principaux représentants de ce courant aux États-Unis, présente de manière détaillée les schémas de pensée qui sous-tendent ces troubles de la personnalité. Il propose, avec de nombreux extraits d'entretiens psychothérapeutiques, de nouvelles méthodes de traitement susceptibles d'intéresser l'ensemble des professionnels. Si la thérapie des schémas est à la base, une thérapie fondée sur les méthodes cognitives et comportementales, elle intègre aussi des techniques issues de la psychodynamique (relation thérapeutique, re-maternage partiel), de la Gestalt-thérapie (techniques émotionnelles) et de la théorie de l'attachement (Bowlby). Son modèle théorique est également fort bien adapté aux avancées actuelles en neurosciences. Par son approche intégrative, ce livre représente un guide thérapeutique innovant à l'usage des praticiens qui s'intéressent au traitement des troubles de la personnalité. Cet ouvrage est donc principalement destiné à un public professionnel : non seulement les psychothérapeutes d'inspiration cognitivo-comportementale, mais aussi les psychanalystes et, de manière plus générale, tous les thérapeutes, tant médecins que psychologues, cliniciens et chercheurs. Changer de vie : changer les schémas de pensée

J'y reviendrais plus longuement au détour d'un autre post, mais disons que les blessures peuvent être vues aussi comme troubles de la personnalité (sauf que c'est pas forcément pathologique, on en a tous) (cela dépends du degré de souffrance que cela occasionne, et de l'inadaptation à la société qui en découle) (à notre époque!!!) (à une autre, et dans d'autres populations, cela ne constituerait pas du tout le même type de problème, ni le même type de souffrance)

Et donc, selon ces troubles de base (abandon, échec, rejet etc comme dans les blessures, mais en plus varié), sont mis en lumière des clées de communication pour accéder à leurs sources, afin d'en prendre conscience et de digérer ces vieux traumatismes. De façon à ce qu'on ne tombe plus systématiquement dans des situations permettant leur reviviscence (voir "l'inconscient c'est la répétition de Nasio"), ça permet de faire tomber le masque. De faire des choix plus en adéquation d'avec nos capacités réelles.

Ca mets en lumière ce qui se rejoue à travers les mêmes rencontres répétitives qu'on fait tout au long de notre vie qui ne nous épanouissent pas à long terme, et qui débouchent souvent sur la rupture (ce qui procure un soulagement) (en psychologie y a des termes plus techniques, je simplifie) (c'est le but... d'atteindre le "soulagement", mais ce n'est qu'éphémère) (et derrière, rebelotte, et au bout de plusieurs "échecs", on va se retrouver soit à chercher, soit à subir encore et encore) (notez qu'on peut vivre tout ça en restant toujours en couple avec la même personne hein) (par rencontres, ça peut être dans toutes les interactions du quotidien dans nos différentes sphères de vie, pro, perso, amicales, etc)

Peut-on la encore faire un lien avec le développement de nos fonctions? Est-ce qu'un enfant issu d'une famille "chaotique", va développer son Fe en premier, pour tenter de trouver de la cohérence à tout ça? Mais pourquoi dans ce cas l'autre enfant va quant à lui développer du Fi? (ou n'importe quelle autre)

C'est pareil pour que pour la piste des 5 (ou 6) blessures: ça peut être lié, mais on ne peut pas généraliser ça à une modélisation globale permettant de dire: "tel contexte va donner tel profil"

Si on prends la piste de la psychanalyse, je n'y trouve pas non plus d'explications probantes (pour le moment); idem dans les autres façons d'étudier les modes de l'être humain (process communication par exemple)

Y a des INFP travailloman, d'autres rebelles, d'autres persévérants...

Conclusion: la vérité est ailleurs? silly

Mais je penche quand même pour une stratégie PERSONNELLE d'adaptation... dont le phénomène par contre peut être issu/influencé par une stratégie innée d'adaptation humaine? (sans pouvoir pour autant faire de tableaux et de généralisation)

En tout cas, indépendamment de ce qui nous fait activer nos fonctions, on touche au secret de la vie (pourquoi est-on une femme ou un homme? droitier ou gaucher? neuro-droitier? blond ou brun? etc etc) Je ne suis pas sure de vouloir connaitre la réponse en fait, l'ignorance amène souvent l'émerveillement, trop de cogitations ça tue un peu la vie dans ce qu'elle a de plus beau à travers ses mystères je trouve...
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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeLun 01 Avr 2013, 23:06

Lylortantyk j'adore ton post ! En fait pratiquement tout tes post.
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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeLun 01 Avr 2013, 23:30

Merci beaucoup Chase pour ce retour ! Oui, tu as parfaitement compris ce que j'essayais de dire. Smile

Une fois l'enfance terminée, effectivement, le type de devrait plus bouger, ce sont simplement les manifestations des fonctions qui peuvent se mouvoir au sein de cette construction faite, cette base – les fondations de la maison que tu évoquais. Mais mon questionnement s'appuie sur ses fameuses fondations. À partir du moment où la personnalité se forge durant l'enfance – je ne suis on ne peut plus d'accord – dans quelle mesure cela influence-t-il ces fondations, ou entre autres l'orientation des fonctions qui seront utilisées par la suite ?

Ce que tu évoques est précisément ce que je me demandais. Dans ton cas, tu dis que les mécanismes de défense découlant de ton immigration auraient pu intervertir tes fonctions, et c'est justement ce que je voulais m'assurer. L'immigration a eu un impact sur ton fonctionnement, et plutôt que de bâtir ta personnalité autour de Ne-Fi, les deux fonctions latentes se sont inter-changées pour privilégier Fi et mettant en fonction d'ombre Te – dans une visée de défense qui est resté ancré, et ton type s'est développé à partir de cette base. C'est ainsi que je le vois dans ton cas – et c'est donc bien ainsi que tu vois les choses ? Smile Je voulais justement savoir s'il n'était pas complètement saugrenu de faire de tels liens.

Dans ce que je disais, je craignais – ou plutôt je doutais - qu'il pourrait s'agir de mécanismes de défense n'ayant pas d'influence sur la construction des-dites fondations, restant en surface de la personnalité et masquant éventuellement les fonctions. Mon questionnement, au fond, est de savoir si par de truchement de mécanismes de défense établis durablement dans l'enfance, l'on peut en être venu à confondre les-dit mécanismes de défense avec des fonctions – et donc le réel type psychologique – ou bien si les deux, tel que je le pense, sont imbriqués et l'enfance peut influencer sur la 'préférenciation' ou le rejet de fonctions.

… Et entre temps, Lylortantyk a posté – Merci ! Very Happy J'y répondrais longuement un peu plus tard, il y a beaucoup de choses à développer.
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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeMar 02 Avr 2013, 08:25

En fait, je pense que les mécanismes de défense et d'adaptation que nous développons dans les premiers temps de la vie deviennent nos fonctions. Elles sont à un état embryonnaire, dans un premier temps, puis elles émergent au fur et à mesure que nous les mobilisons. Il y a un mélange d'inné et d'acquis : nous disposons de facultés que les circonstances nous poussent à solliciter et à développer (ou pas).

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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeMar 02 Avr 2013, 20:13

@Lylortantyk a écrit:
Tu tapes en plein cœur de mes interrogations actuelles.
Effectivement, on partage les mêmes. Wink

@Lylortantyk a écrit:
La piste de l'évolution
Chaque fonctionnement type serait le fruit d'un système d'adaptation de l'être humain, pour aider à la survie; dans une optique de complémentarité (l'être humain vivant de façon totalement grégaire, en clans, depuis l'époque des chasseurs-cueilleurs, etc) (ça n'a changé que depuis peu...)
(…)
Ce qui serait intéressant, c'est de déterminer les différents profils et leur proportion au sein des différents pays, peuples, nomades ou sédentarisés, et de les comparer avec la répartition de ceux des pays dit industrialisés, ça donnerait une réponse peut être?
(...)
Quelle était la répartition des NT, NF, ST, SF, il y a 30.000 ans? Et dans d'autres pays, d'autres peuples, d'autres clans actuels ?
En ce qui concerne la piste de l'évolution, je suis bien d'accord qu'il y a très certainement eu un effet là-dessus – l'homme d'aujourd'hui n'est pas l'homme d'hier et il s'est constamment adapté, a évolué. Très clairement, les types Se, puis S simplement, étaient sûrement en large prédominance lors des débuts de l'humanité, jusqu'à parvenir à la pensée abstraite.

La construction psychologique d'un humain se base essentiellement sur le développement du type ESFP – du Se de la petite enfance qui découvre son environnement extérieur, aux atermoiements du Fi qui amène à la crise identitaire de l'adolescence, en passant ensuite à la construction rationnelle d'un Te adulte pour arriver finalement au Ni symbolisant la clairvoyante sagesse des personnes âgées. Ce développement se retrouve aussi en regard des périodes historiques. J'imagine très bien, au fil du temps et des évolutions sociétales, voir fluctuer les dominances pour les types – en allant vers une préférenciation des types N.

À plus petite échelle, je pense que l'on pourrait distinguer des tendances, mais il me semble que les études portant sur les statistiques de fréquence des profils n'ont été réellement faites qu'auprès d'un public américain. Pourtant, il est vrai que les résultats dégagés pourraient donner des réponses.

En ce qui me concerne, il y a clairement une part d'adaptation génétique, de l'ordre de l'inné dans les potentialités des fonctions, laissant apparaître au fur et à mesure celles qui satisfassent préférentiellement des conditions inhérentes à la société via cette sélection naturelle. En revanche, les choses ne sont pas aussi simples et limitées – et j'avais cette conviction que le contexte environnemental proche puisse interférer dans l'émergence des potentielles fonctions. Le parallèle avec les droitiers et les gauchers est intéressant. L'on en vient à la suite.

@Lylortantyk a écrit:
SAUF QUE (j'insiste sur l'utilisation interprétative de cette piste): se cantonner à se dire que son profil est limité (surtout si c'est du déterminisme), et qu'en cas de souffrance, il faut être fataliste; NON surtout pas! Et si jamais on avait activé telle ou telle fonction en premier, en raison d'un contexte plutôt d'éducation? (et que finalement on se soit trompé de profil... on risque au contraire d'aggraver la dissonance cognitive)
Si je suis d'accord pour cette théorie de l'évolution, ce n'est pas de l'ordre du déterminisme pour moi puisque le contexte environnemental pourrait avoir une certaine influence et faire évoluer les activations. Cependant, dans cet ordre d'idée, à partir du moment où il y a cette influence – et qui se fait donc tôt dans la vie de l'enfant, il n'y avait pas de prédispositions clairement établies, seulement des potentialités latentes, et cet environnement accentue ou met en retrait certaines de ces potentialités. De ce fait, peut-on dire que ce contexte nous fasse nous 'tromper' de profil, à partir du moment où il intervient avant que le fameux profil ne soit entièrement fixé ? C'est ce que tu laisses à nouveau entendre en parlant de l'éducation – elle ne 'force' pas au détriment d'autres fonctions plus naturelles, puisqu'il n'y a influence qu'au sein de potentialités.

@Lylortantyk a écrit:
Et si on pouvait développer des stratégies d'adaptations, non évoquées par le MBTI ?
Ah, évidemment. Cela va sans dire, lorsque j'évoquais les mécanismes de défense, certains n'entrent pas dans la dynamique des fonctions et ne peuvent pas convenir au modèle, effectivement trop réducteur. Je partais essentiellement du principe que certaines stratégies d'adaptations ne sont que le reflet de la dialectique entre certaines fonctions.

@Lylortantyk a écrit:
Rien ne remplace l'introspection pour moi, pour guérir de ce qui nous fait souffrir, et le travail pour gagner l'amour de soi - qui ne passe pas par l'utilisation du MBTI. En effet, si on cherche à se faire accepter des autres avec, c'est peine perdu (rien ne remplace l'acceptation de soi en premier lieu)
A quoi ça nous sert, de vouloir faire des catégories, de relier le MBTI à nos problèmes de manque de confiance en nous, etc... quelle utilisation de l'outil? Comment peut-il se substituer efficacement à une autre perception de soi même, des autres... pour moi c'est pas possible. C'est une limite majeure de l'outil.
Je ne pensais pas à ces idées dans le but de 'guérir' – je partais du principe que les adaptations, les mécanismes de défenses développés devant ces contingences extérieures, ne sont pas mauvais – au contraire, ils ont permis à l'individu de retrouver un équilibre psychique, ou du moins, le temps de se construire par-dessus.

Ensuite, eh bien... l'utilisation du MBTI ne mène-t-elle pas à l'introspection ? Combien sommes nous sur le forum à se regarder le nombril, à s'interroger sur notre fonctionnement en regard de celui des autres ? Et à partir de cette analyse de fonctionnement, n'est-il pas naturel de regarder ce fonctionnement en rapport à nos faiblesses, nos fêlures ? Je ne parle pas de guérir, mais de 'se rendre compte de', de conscientiser, de distancier... Et par effet de boule de neige, ne peut-il pas favoriser l'acceptation de soi ? (Évidemment qu'il ne permet pas de se faire accepter, mais il fait accepter autrui.) Alors, évidemment qu'il est limité, le MBTI n'est qu'un outil, mais cela reste une porte d'entrée qui peut en ouvrir d'autres.

@Lylortantyk a écrit:
La piste des blessures archaiques, en fonction de nos traumatismes de base (le rejet, l'abandon, etc)
(...)
Exemple: imaginez une personne en mode NT, qui se comporte exactement comme une autre en mode ISFJ sur la forme, en protecteur, toujours prêt à rendre service, à prévenir les besoins de l'autre, à le poupouner... on pourrait se dire: oh, il "est ISFJ".. Erreur: il a peut être tout simplement en lui une blessure de rejet qui lui fera développer une (sur)adaptation à la personne en face, si elle est demandeuse de ce type d'attention. Pas que les NT, tous peuvent le faire.
Je ne le vois pas tout à fait ainsi.
- Soit la « blessure » - je parle au sens large, et pas seulement dans le cadre de la théorie des blessures archaïques – engendre des adaptations ou mécanismes de défense favorisant l’émergence de certaines fonctions, faisant ainsi corps avec le type psychologique (ou comme le dit Wanderlust, ces mécanismes défensifs devenant les fameuses fonctions, même si je n'avais pas osé le formuler ainsi).
De ce fait, il n'y a pas de NT agissant comme ISFJ – il serait soit ISFJ, soit ce qui le pousse à agir ainsi provient d'influences d'ultérieures à la construction de son type psychologique. C'était l'intuition que je soutenais et que je voulais vérifier.
- Soit cette blessure engendre un mécanisme de défense semblable à un fonctionnement d'un certain profil (continuons avec l'ISFJ) et qui n'a pas d'influence sur le type psychologique (INTJ ici) – il se développe en parallèle, indépendamment. Ainsi, cela peut donner ainsi l'illusion qu'un INTJ soit ISFJ – mais dans ce cas, le mécanisme vient se superposer au type et le cacher. C'était l'un de mes doutes, l'une des possibilités que je n'avais pas totalement écartée.

@Lylortantyk a écrit:
Il n'y aucun lien entre le profil et la blessure, MAIS il y a un lien entre SA blessure, et SA stratégie d'adaptation, qui peut éventuellement être un profil, mais pris dans un contexte global avec tellement d'autres paramètres, qu'il ne faut pas tomber dans le sophisme.
(...)
Mais je penche quand même pour une stratégie PERSONNELLE d'adaptation... dont le phénomène par contre peut être issu/influencé par une stratégie innée d'adaptation humaine? (sans pouvoir pour autant faire de tableaux et de généralisation)
C'était précisément là où je voulais en venir. Wink

Je rejoins ainsi le post de Wanderlust, qui résume totalement l'idée que j'avais, en termes sûrement plus clair, et que je voulais confronter avec ce sujet. Very Happy
Bon... Je dois avouer que je suis soulagée, cela confirme mes impressions - je commençais sérieusement à tourner en boucle dans cette longue masturbation mentale, sans parvenir à savoir si je faisais fausse route ou non.
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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeLun 08 Avr 2013, 12:35

@Sépia a écrit:



Ce que tu évoques est précisément ce que je me demandais. Dans ton cas, tu dis que les mécanismes de défense découlant de ton immigration auraient pu intervertir tes fonctions, et c'est justement ce que je voulais m'assurer. L'immigration a eu un impact sur ton fonctionnement, et plutôt que de bâtir ta personnalité autour de Ne-Fi, les deux fonctions latentes se sont inter-changées pour privilégier Fi et mettant en fonction d'ombre Te – dans une visée de défense qui est resté ancré, et ton type s'est développé à partir de cette base. C'est ainsi que je le vois dans ton cas – et c'est donc bien ainsi que tu vois les choses ? Smile Je voulais justement savoir s'il n'était pas complètement saugrenu de faire de tels liens.

Je sais pas, à vrai dire j'étais peut être bien INFP à la base mais c'est seulement les manifestations en surface qui ont pu changer (comme il y a des INFP plutôt sur le versant Fi - Si et d'autres Ne - Te).

@Sépia a écrit:

Dans ce que je disais, je craignais – ou plutôt je doutais - qu'il pourrait s'agir de mécanismes de défense n'ayant pas d'influence sur la construction des-dites fondations, restant en surface de la personnalité et masquant éventuellement les fonctions. Mon questionnement, au fond, est de savoir si par de truchement de mécanismes de défense établis durablement dans l'enfance, l'on peut en être venu à confondre les-dit mécanismes de défense avec des fonctions – et donc le réel type psychologique – ou bien si les deux, tel que je le pense, sont imbriqués et l'enfance peut influencer sur la 'préférenciation' ou le rejet de fonctions.


Je le pense aussi. Je crois que les fondations sont ancrés déjà trop profondément après la petite enfance pour changer radicalement, les mécanismes de défense ne feraient que changer leur manifestation à la surface comme tu le dis si justement..

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Message(#) Sujet: Re: Histoire de vie, défenses et construction du type Histoire de vie, défenses et construction du type Icon_minitimeLun 08 Avr 2013, 14:35

@Sépia a écrit:
En ce qui concerne la perception, je suis bien d'accord qu'il y a très certainement de l'inné - ce que je disais un peu plus haut - et que ce recueil d'informations peut très bien être corrélé à différents processus cognitifs. Néanmoins, j'ai tendance à y voir des influences potentielles qui pourraient aiguiller les processus et déterminer l'orientation interne et externe – le rejet de la réalité, un certain clivage... et la question est bien si ces influences ne sont que l'objet d'un égarement de ma part ou si elles sont possibles.

Ce serait plutôt une intériorisation pour se protéger de l'influence extérieure perçue comme intrusive mais qui garde quand même le contact avec l'extérieur, à la différence du clivage qui implique une séparation.

@Sépia a écrit:

Pour l'axe F/T, je vois bien ce que tu veux dire, et bien que je ne l'aurais pas dit ainsi, je suis d'accord. Mais ses pulsions et ce que tu appelles surmoi affectif, n'était-il pas lui-même influencé par l'extérieur ? De même pour le surmoi 'autoritaire'. De ce fait, n'est-ce pas cette influence qui pourrait orienter les fonctions ? Que suite à une imbrication d'éléments extérieurs, il y ait une stimulation plus importante du surmoi autoritaire, donnant ainsi l'axe sur lequel se développera la personnalité ?

Oui, en effet, ça me semble cohérent. Je n'avais pas poussé le raisonnement jusque là. C'est très intéressant comme point de vue Smile.

@Sépia a écrit:

Bon, je ne me lancerais pas dans les neurotransmetteurs, c'est un sujet plus savonneux pour moi – même si je me demande justement la part d'influence qu'ils peuvent avoir sur la construction du type et si des événements externes peuvent influencer ce taux. Dans quelle mesure cette interaction peut orienter notre type ?

Donc si je comprends bien, tu penses que malgré des prédispositions, l'environnement peut influencer les fonctions qui seront développées ?

Tout dépend de la manière de concevoir le cerveau. Si on considère que c'est la structure du cerveau qui fait la personnalité, ce serait une adaptation du cerveau à l'extérieur grâce à ses facultés de réorganisation. Si on conçoit le cerveau comme un support physique à la personnalité, l'usage préférentiel des fonctions de notre personnalité modifierait la structure du cerveau.
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