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 Générosité et types

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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Mar 2013, 19:06

@Mentalink a écrit:
Luna, attention, la philosophie t'enseigne des points de vue, pas des vérités.
Et je te donne un contre exemple, que j'ai observé chez moi-même il n'y a pas si longtemps : au bac blanc, j'ai éteint mon portable et je l'ai mis dans mon sac. Alors que je savais pertinemment que je ne risquais rien en le gardant sur moi, et je savais également que personne ne me verrait faire ça pour dire "oh il est moral". Je n'en tirais aucun intérêt, aucune fierté. Je l'ai quand même fait, et pas par la contrainte.
J'ai donc agi moralement de manière désintéressée.
Juste pour dire : la philosophie c'est bien mais c'est aussi discutable (et heureusement sinon ça ne serait pas de la philo). Razz

Oui pas des vérités, je ne prend pas tout pour argent comptant. Mais ce qu'il a dit j'y ai adhéré.
Pour ton exemple, tu agis par intérêt à toi même (en fait on peut être désintéressé envers les autres mais jamais avec sois même, à moins d'être masochiste), tu en retire une satisfaction personnelle d'agir ainsi.

Mais c'est vrai que lorsque j'en ai parlé au prof de la satisfaction personnelle, ce que je viens de te dire, il m'a répondu je ne sais plus quoi (j'étais impressionné, je me suis mise en mode veille involontairement) mais j'ai vaguement compris qu'il était en désaccord parce que je ne sais plus quoi. Je m'en veux de ne pas avoir pris sur moi, au lieu de chercher à couper le flux d'émotions !

En fait même si je ne le faisais déjà pas, ça me rassure que tu précise que le profs ne disent pas forcément des vérités.
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Mentalink
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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Mar 2013, 19:13

Je me doutais bien que tu ne prenais pas tout pour des vérités, mais à la façon dont tu as formulé ton affirmation, ça me l'a fait penser donc j'ai préféré clarifier, vu que j'avais cet exemple en tête. x)

Pour ce qui est de la satisfaction personnelle, tu as peut-être raison mais je n'en suis pas certain, à vrai dire je m'en fiche un peu, je l'ai fait sur le coup sans raison particulière. J'en aurai tiré autant à garder mon portable et me dire "haha je vais à l'encontre de leurs règlements".
Pour dire vrai j'adhère pas mal à la thèse aussi, mais depuis que j'ai fait ça, j'en suis plus aussi certain. Remarquons que Kant (c'est Kant ? merde je sais plus faut que je révise) ne dit pas que l'acte moral désintéressé est impossible, simplement qu'il n'a jamais été vérifié.
Bref, c'est pas vraiment le sujet de toute façon xD

Enfin un peu quand même.
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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Mar 2013, 19:17

Oh ça peut se rejoindre ce n'est pas complètement hors sujet ! ^^

Et oui j'aurais dû précisé dans ma formulation, d'ailleurs en l'écrivant je me le suis dit que l'on penserait surement que je prend pour vérité tout ce que l'on me dit "j'ai appris aujourd'hui, et hop directe sans rien remettre en question je semble l'imposer comme vérité".

C'est comme il disait que c'est plus facile de faire le bien que le mal, je ne suis pas d'accord.
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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Mar 2013, 21:07

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Dernière édition par zizania le Dim 21 Avr 2013, 21:13, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Mar 2013, 22:12

@HD a écrit:
Au lieu de "casser" cette façon de faire et de chercher le fallacieux dans cette façon de faire (très Ne je le concède), peut être serait-il plus constructif de chercher si on ne peut pas dégager du vrai (par un peu de Ni)?
Mis à part le saupoudrage de Ne/Ni qui ne me semble pas approprié, je suis tout à fait en accord avec ta démarche.

Je me reconnais au fond dans les stéréotypes fournis par phili, le problème étant que la question est de valider/réfuter ces visions partielles qui ne semblent pas chercher à comprendre, mais juste à classer.
Il y a une part de vrai dans l'observation pure, mais l'absence de compréhension est la porte ouverte à l'aboutissement à de fausses conclusions. Je vois ça trop souvent. Et ton illustration sur le niveau d'étude fait de même.
J'y reviens.

@HD a écrit:
Tout ça pour dire que je suis personnellement un INTJ qui paie des trucs aux autres, se fait payer des trucs, supporte assez mal la radinerie des autres mais a du mal à accepter d'être débiteur même d'un don.
Donc Phili, moi j'adhère à tes caricatures et les prend comme telle.
Je me reconnais aussi là-dedans.
Cependant je n'arrive pas à m'expliquer si mon intolérance à la radinerie et/ou la difficulté à accepter un don vient de mon type, de mon manque de confiance en moi voire des deux...
Et puisque l'on retrouve très souvent l'imbroglio type (général) et manque de confiance en soi (vie perso), on pourrait aussi se poser la question d'un lien entre les deux, même si j'ai du mal à me faire à l'idée ?

Y a beaucoup de choses très intéressantes à soulever, mais cette discussion reste au ras des pâquerettes et te demande de répondre à oui/non sur des observations de clichés sans ouverture intellectuelle.

@phili a écrit:
LeConnardDuFond, donc il suffit de te dire que l'on t'aime pour que tu sois coopératif, intéressant bien que ça fasse sacrément pitié.
Si c'est ta conclusion, je ne voudrais surtout pas interférer : tu es seule responsable de ce que tu penses. J'espère simplement que µ Cephei n'a pas la même lecture et que lui a compris le sens de mon message. Razz
User de clichés en demandant à les valider sans comprendre les éléments sous-jacents, oui ça me révulse. La finalité de classer les types par une hiérarchie de générosité c'est surtout céder aux apparences d'un jeu de miroirs. Ça m'est insupportable. Et, de manière "surprenante" Rolling Eyes , mon type est perdant à ce jeu, alors que je ne me considère pas moins généreux que certains trous du cul à l'ego mal placé mais qui cherchent à le cacher. Wink
Quand tu redescendras en pression, essaie de comprendre. Quant à ta pitié, on va avoir un problème pour que je puisse l'accepter, puisque je supporte mal les dons. laughing

@phili a écrit:
Les généreux inconditionnels peuvent cachés quelquechose comme évoqué plus haut tels que le manque de confiance en soi, le besoin de se faire aimer, etc. Cependant il existe des généreux inconditionnels qui sont parfaitement équilibré et ne cachent rien.

Quant à ton amie quelqu'un qui s'auto-proclame hyper tolérant et généreux, personnellement ça ne m'inspirerait pas confiance, il y a une différence entre ce que les gens pensent être et ce qu'ils sont vraiment et rares sont ceux qui obtiennent une lucidité sur leurs êtres donc ça ne m'étonne pas plus que ça elle est dans la norme.
Je suis fasciné par la possibiltié de pouvoir juxtaposer 3 propositions de sens 2 à 2 opposés. Shocked

Je suis d'accord avec toi sur la première proposition, on pourrait presque dire que c'est une paraphrase de ce que j'exprimais plus haut.
Je suis cependant contrairement opposé à la seconde, puisque dire que "les généreux inconditionnels cachent quelque chose mais peuvent exister", c'est pour moi une aberration. Le fait justement qu'ils cachent quelque chose, c'est qu'ils travestissent leur fonctionnement propre. Pour moi, il n'existent donc pas au-delà des apparences.
Quant à ta 3ème proposition, tu rejoins tout à fait le discours que j'ai vis-à-vis d'elle, et j'ai l'impression d'avoir déjà formulé de manière fortement similaire tout ce que tu as écris : je ne lui fais justement pas confiance en ayant l'impression qu'elle essaie de me prendre dans son jeu de miroir et je doute très fortement qu'elle ne se connaisse réellement. C'est d'ailleurs tout le discours que je lui sers. Et ça n'est accessoirement pas mon amie puisque je ne lui fais pas confiance. Wink

@phili a écrit:
"Nous jetez à la figure..." Vive l'exagération, puis de toute façon tout ce qui critique un peu ton type de manière péjorative ou non t'exaspères
C'est en tous cas tel que je l'ai vécu.
Et oui, tout ce qui critique mon type résonne chez moi, je ne vois vraiment pas où est le problème : je fais (fortement) partie de mon type, donc je me considère pas trop mal placé pour le comprendre et m'y identifier et mon type se projette en moi donc tout ce qui est dit sur lui m'atteint plus ou moins directement.
Je ne suis pas tribal par nature, mais je réagis à ce qui me touche. Ne pas se sentir visé par ce qui touche à mon fonctionnement alors que je sens bien avoir les 2 pieds dedans serait pour moi une forme dissociation cognitive.

@phili a écrit:
d'ailleurs ça me fait penser que contrairement à ce que je peux lire à moins que j'ai mal compris, les T se vexent beaucoup plus vite que les F.
Là encore, tu es seule responsable de tes conclusions.
Si je voulais user de provoc', j'ajouterais un "visiblement, les F semblent se blesser tout aussi vite que les T" sarcastique, mais ce serait par un faux-bonheur cynique que de te voir faire sauter la soupape de sécurité. Ça bout, ça bout... silly

@phili a écrit:
En fait au lieu de critiquer sur ce que je dis tu tentes de défendre ton type,(cf: mon autre sujet sur la manipulation) tu te focalises une fois de plus sur toi mais c'est inutile puisque ce n'est pas une attaque que je fais.
Tu peux voir ça comme de l'égoisme/égocentrisme, de la manipulation, de l'"inquisition intellectuelle" (pour reprendre l'expression de µ Cephei), mais quand tu arrêteras de vouloir nous haïr absolument, moi et mon fonctionnement, et quand tu arrêteras de projeter sur moi une victimisation que je n'exprime pas, tu pourras peut-être commencer à essayer de comprendre. Rolling Eyes
(Attention, autre provoc' gratuite et stérile, façon guinea) Je croyais que les F étaient forts concernant l'empathie et la compréhension des autres ? Allez, promis, j'arrête de mettre de l'huile sur le feu, sinon phili va débarquer chez moi avec un bidon d'essence et une allumette. silly

@phili a écrit:
Et pas d'accord sur le fait que la générosité apporte moins, ça dépend à qui tu donnes aussi et justement au fait de ne pas attendre quelque chose en retour pour ne pas être déçu.
Ah mais la question de la possibilité d'un véritable altruisme, déconnecté de soi, est très intéressante.
Je crois d'ailleurs que le débat a récemment été soulevé sur le forum.
Je me pose encore aujourd'hui très souvent la question de savoir s'il est normal que je n'arrive pas à me détacher des dons, puisque la société te fait comprendre tous les jours qu'il faudrait être capable de ça. D'où une culpabilité développée que je cherche à résoudre.
Bien souvent, quand un problème dure sans se résoudre, c'est que l'approche pour se faire n'est pas la bonne. Et si finalement l'altruisme n'était qu'une illusion ? C'est en tous cas l'avis que je développe de plus en plus et qui, même s'il est triste, correspond à ma réalité.
Quand je donne 3 sous à un clodo, si je m'aperçois qu'il s'en sert pour picoler, je vais avoir du mal à ne pas couper les vivres. Au contraire, s'il s'en sert pour ce qu'il m'a dit, je vais être très heureux d'avoir pu l'aider, et je vais réitérer, potentiellement à l'étape supérieure.
Je n'arrive pas à être détaché du geste, il y a chez moi et je pense chez les autres (même s'ils ne l'avouent pas), un besoin de retour sur l'investissement de leur don. La métaphore utilisant le champ lexical financier peut apparaître cynique, mais comme tout cynisme il s'agit d'une triste mais vraie réalité.

Finalement est-ce que considérer quelqu'un (ou pire : un groupe tout entier, à base de généralisation sur les types) comme "radin" n'est pas ultimement objectif ?
Est-ce que finalement ces "radins" ne sont pas des généreux qui ne lésinent pas sur les dons mais qui réclament, comme tout le monde en a besoin, un retour dessus ? Des généreux francs, rationnels, réalistes, en somme.
Et finalement, les "généreux (plus ou moins) inconditionnels" ne souffrent-ils pas simplement d'une méconnaissance de soi qu'il se refusent à accepter ? N'attendraient-ils pas eux-aussi un retour sur leur don sans l'exprimer ni même en être capable ? Jusqu'à froisser une relation si ce retour n'arrive jamais, sans trop savoir où est la source du problème ? Rolling Eyes

J'aurais aimé voir cette réflexion, cette prise de distance, dans ton message initial. A défaut d'en être capable (là, je pourrais t'envoyer ton manque de T à la figure mais je sais tout autant que toit que c'est destructif et inutile, on cherche avant tout à discuter), j'aurais aimé voir une prise de distance, une réelle volonté de dépasser le stade de la catégorisation. Nenni.
Tu me reproche d'être buté et intransigeant. Je te reproche à mon tour ton manque d'ouverture et le biais intellectuel dont tu te sers pour "ouvrir" une discussion qui n'en est pas une et qui est intrinsèquement une sommes d'avis partiels à confirmer/infirmer. J'invoque une 3ème forme de réponse.
Je râle parce que j'ai immédiatement senti ça. Je suis prêt à discuter de choses intéressantes, pas à me soumettre à un faux-choix et à laisser les autres participer sans moi-même réagir. Evil or Very Mad

@phili a écrit:
HD je suis étonnée que tu comprennes aussi bien parce que c'est vraiment rare donc merci de t'intéresser plus sur le fond que la forme.
Et à mon tour de féliciter HD pour ne pas m'être rentré frontalement dans le lard parce que je n'aurais pas bien réagi.
Je ne dis pas qu'on va être potes, mais pour une fois que je peux te servir autre chose que de l'aigreur... Very Happy
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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013, 09:12

LeConnardDuFond a écrit:
@HD a écrit:
Au lieu de "casser" cette façon de faire et de chercher le fallacieux dans cette façon de faire (très Ne je le concède), peut être serait-il plus constructif de chercher si on ne peut pas dégager du vrai (par un peu de Ni)?
Mis à part le saupoudrage de Ne/Ni qui ne me semble pas approprié, je suis tout à fait en accord avec ta démarche.

Je me reconnais au fond dans les stéréotypes fournis par phili, le problème étant que la question est de valider/réfuter ces visions partielles qui ne semblent pas chercher à comprendre, mais juste à classer.
Il y a une part de vrai dans l'observation pure, mais l'absence de compréhension est la porte ouverte à l'aboutissement à de fausses conclusions. Je vois ça trop souvent. Et ton illustration sur le niveau d'étude fait de même.
J'y reviens.

@phili a écrit:
LeConnardDuFond, donc il suffit de te dire que l'on t'aime pour que tu sois coopératif, intéressant bien que ça fasse sacrément pitié.
User de clichés en demandant à les valider sans comprendre les éléments sous-jacents, oui ça me révulse.
Je comprends, mais c'est la manière de fonctionner du Ni ça... :
partir de la conclusion, et chercher APRES (ou pas d'ailleurs) si elle est valide ou non en essayant de faire le chemin par la démonstration et la compréhension de tous les éléments y parvenant.
Et comme on est des grosses feignasses, on balances ces "vérités" comme ça avec une pointe de dogmatisme pour faire réagir et pour que les autres cherchent à notre place.
Et s'ils nous sortent de bons arguments, on dira: "ah ouais... pas faux. ouais non, c'est vrai... c'est vrai".
a défaut, on se dira: "bon ben puisque personne ne trouve d'argument contre, je reste sur ma supposition".
je peux concevoir que c'est insupportable. silly

Mais si je peux me permettre, tu devrais voir cette façon de faire avec plus de recul par ce que je persiste à croire que la méthode heuristique, sans être forcément la meilleur, apporte son lot d'avantage.

Je bosse dans le contrôle de gestion et je peux te dire qu'on base un paquet de procédure de production sur des conclusions non prouvée ni réellement bien comprise (pour le moment! peut être plus tard) mais clairement observable de façon statistique. et si on attendait de comprendre les tenants et aboutissant de chaque chiffre, on avancerait nettement moins vite!
Alors c'est vrai, des fois on se plante ou on se trompe sur la source d'une donnée. Mais c'est pas grave, on intègre la donnée et on repart sur ces nouvelles bases un peu meilleur mais toujours pas rigoureusement exact, systématique ni absolue.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taheuristique
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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013, 11:14

@HD a écrit:

Je comprends, mais c'est la manière de fonctionner du Ni ça... :
partir de la conclusion, et chercher APRES (ou pas d'ailleurs) si elle est valide ou non en essayant de faire le chemin par la démonstration et la compréhension de tous les éléments y parvenant.
Et comme on est des grosses feignasses, on balances ces "vérités" comme ça avec une pointe de dogmatisme pour faire réagir et pour que les autres cherchent à notre place.
Et s'ils nous sortent de bons arguments, on dira: "ah ouais... pas faux. ouais non, c'est vrai... c'est vrai".
a défaut, on se dira: "bon ben puisque personne ne trouve d'argument contre, je reste sur ma supposition".
je peux concevoir que c'est insupportable. silly

Je ne venais pas réagir à ce topic, mais pour ce paragraphe je m'y identifie tellement que je devais le mentionner. Merci.
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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013, 12:32

Je ne trouve pas que c'est "le" fonctionnement du "Ni". Oui il y a du dogmatisme dans l'expression ; mais on sait pourquoi on le dit, en quoi c'est valide ; on sait ce qui l'illustre ; et on connaît les éléments sous-jacents.

Il ne faut pas confondre l'effet (croyances arbitraires) et ce qui le travaille en interne. C'est justement ça le drame du "Ni" : que son originalité de pensée ne soit pas explicite, l'originalité de ceux portant cette fonction apparaissant néanmoins de façon plus diffuse bien qu'évidente.

Le principe d'attendre les arguments et faire le tri, c'est au contraire la caractéristique du Ne (ou du Ni fatigué). Je pense que les propriétés du "Ni" t'amènent à des certitudes ; tout en étant capable de les réviser en permanence, tu restes relativement imperméable aux suggestions externes.

Peut-être suis-je encore plus "sûr" de mes idées ; mais je préfère cet état à celui de la sélection opportuniste. Et je pense que si "Ni" amène à camper des positions, ce n'est pas par paresse d'esprit ; puisqu'au contraire, par-delà les certitudes apparentes (et passablement avérées), le renouvellement, l'angle par lequel elles sont envisagées, s'étend en permanence.

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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013, 12:37

@Zogarok a écrit:

Le principe d'attendre les arguments et faire le tri, c'est au contraire la caractéristique du Ne (ou du Ni fatigué). Je pense que les propriétés du "Ni" t'amènent à des certitudes ; tout en étant capable de les réviser en permanence, tu restes relativement imperméable aux suggestions externes.

Plutôt d'accord.. quand j'ai une intuition je l'ai pas construite dés le départ, elle vient comme ça et je la justifie après par des faits qui me viennent en tête, si ensuite ces faits me semblent erronés alors l'intuition devient erronée aussi. Le Ni il a toujours une même base, modelable mais beaucoup moins, certitude comme tu dis.

On s'écarte du sujet.

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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013, 12:56

Ça me rappelle le théorème de Bayes, qui s'appuie sur ce que l'on sait pour déterminer la probabilité de ce qu'on ne sait pas soit vraie.
Le cerveau s'en sert de manière inconsciente ( au niveau du Ni donc ) à propos de tout.


Inutile de tout décortiquer :

Générosité et types - Page 2 250743194a26e14396224245850496b0

Il faut juste savoir que cet algorithme peut être fractalisé : si on cherche A, on peut avoir à d'abord déterminer B à l'aide de C, lui-même déterminé à l'aide de D, et ainsi de suite...

Pour reprendre les termes d'HD : "bon ben puisque personne ne trouve d'argument E invalidant D, je reste sur ma supposition que A est vrai"

Insupportable peut-être, mais prétendre qu'on peut ne pas fonctionner comme ça du tout revient à dire qu'on est capable de ne jamais baser nos raisonnements sur des choses que l'on ne peut prouver à 100%, ce qui relèverait au pire de la mauvaise foi, au mieux d'un manque de discernement.


Pour le reste, quand on me traire de rat, j'ai souvent envie de prouver à quel point ça peut être vrai, je garderai donc mon point de vue sur la question pour moi. Razz

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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013, 13:34

Oui mais HD "sélectionne". Il a réfléchi pour se forger une opinion et il s'en contente, restant sceptique à l'égard du reste. Ça relève plus du NT que de "Ni".

"Ni", c'est partir de son cadre privé, arbitraire mais néanmoins fondé ; pas simplement être convaincu et assuré, à partir de motifs empiriques et univoques. NT, c'est instrumentaliser le savoir, cumuler des informations et des arguments fermes ; "Ni" lui n'est pas logique de cette façon, donc l'algorithme est une illustration, pas le point de départ ni même la conclusion, simplement un principe, un outil (or pour un NT, c'est une consécration éventuelle voir une définition de la raison). Surtout pour les NFJ/SFP, pour lesquels la valeur de cet outil, si c'est celle de la "raison", est légitime mais dérisoire pour expliquer la réalité ou le fonctionnement d'une chose.

"Ni" ne construit pas de raisonnement séquencé de la sorte, c'est tout, ou alors ce n'est pas "Ni". C'est insurpassable.

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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013, 13:50

Zizania, haha j'ai remarqué je connais une enfp qui fait la même chose avec le coca.

LeConnardDuFond a écrit:

Y a beaucoup de choses très intéressantes à soulever, mais cette discussion reste au ras des pâquerettes et te demande de répondre à oui/non sur des observations de clichés sans ouverture intellectuelle.

Le but premier étant de valider/réfuter mais je n'exclue pas d'ouvertures, comme l'ont fait Luna et Mentalik, au contraire je suis ravie que ça amène sur d'autres idées.

LeConnardDuFond a écrit:

Si c'est ta conclusion, je ne voudrais surtout pas interférer : tu es seule responsable de ce que tu penses. J'espère simplement que µ Cephei n'a pas la même lecture et que lui a compris le sens de mon message. User de clichés en demandant à les valider sans comprendre les éléments sous-jacents, oui ça me révulse. La finalité de classer les types par une hiérarchie de générosité c'est surtout céder aux apparences d'un jeu de miroirs. Ça m'est insupportable. Et, de manière "surprenante" , mon type est perdant à ce jeu, alors que je ne me considère pas moins généreux que certains trous du cul à l'ego mal placé mais qui cherchent à le cacher.

Oui c'est ma conclusion et plus tu écris plus ça la confirme, je suis persuadée que j'aurai mis l'intp en premier tu aurais réagi bien différemment donc pour l'égo mal placé je pense que tu t'y connais mieux que moi.
Donc puisque c'est le fait que tu sois mal classé qui pose problème imagines qu'il n'y a pas les numéros si ça peut t'aider

LeConnardDuFond a écrit:
Je suis fasciné par la possibiltié de pouvoir juxtaposer 3 propositions de sens 2 à 2 opposés.

Je suis d'accord avec toi sur la première proposition, on pourrait presque dire que c'est une paraphrase de ce que j'exprimais plus haut. Je suis cependant contrairement opposé à la seconde, puisque dire que "les généreux inconditionnels cachent quelque chose mais peuvent exister", c'est pour moi une aberration. Le fait justement qu'ils cachent quelque chose, c'est qu'ils travestissent leur fonctionnement propre. Pour moi, il n'existent donc pas au-delà des apparences. Quant à ta 3ème proposition, tu rejoins tout à fait le discours que j'ai vis-à-vis d'elle, et j'ai l'impression d'avoir déjà formulé de manière fortement similaire tout ce que tu as écris : je ne lui fais justement pas confiance en ayant l'impression qu'elle essaie de me prendre dans son jeu de miroir et je doute très fortement qu'elle ne se connaisse réellement. C'est d'ailleurs tout le discours que je lui sers. Et ça n'est accessoirement pas mon amie puisque je ne lui fais pas confiance.


Par rapport à ce désintérêt d'autres en ont parlé avant toi enfin peu importe je n'ai pas très envie de rentrer dans le "qui l'a dit en preums et qui est le best", soit si ça peut te faire plaisir oui c'est normal tu es tellement exceptionnel que je ne peux que m'inspirait de toi vois-tu, et ta grandeur est telle qu'elle excuse même le plagiat. Voilà voilà, et je crois que tu as des problèmes de compréhension parce que j'ai juste marqué le contraire;

il existe des généreux inconditionnels qui sont parfaitement équilibré et ne cachent rien.
-/-
les généreux inconditionnels cachent quelque chose mais peuvent exister.

J'essayais de te faire comprendre que cet exemple ne m'étonnait pas plus que ça, après si je pense une fois de plus la même chose que toi et te paraphrase ce n'est pas si mal il y a au moins une sorte d'entente sur ce sujet.


LeConnardDuFond a écrit:

Ne pas se sentir visé par ce qui touche à mon fonctionnement alors que je sens bien avoir les 2 pieds dedans serait pour moi une forme dissociation cognitive.



Ahaha tu es sérieux? Excuser un comportement non approprié par une sorte de parallogisme, dissociation cognitive, il fallait oser la sortir celle-là.

LeConnardDuFond a écrit:

Si je voulais user de provoc', j'ajouterais un "visiblement, les F semblent se blesser tout aussi vite que les T" sarcastique, mais ce serait par un faux-bonheur cynique que de te voir faire sauter la soupape de sécurité.


Sauf que ce serait dénué de sens ici, pour que je me sente blessée il en faut plus que des vannes qui non seulement ne disposent pas de leur fonction première et qui de plus n'ont pas de fond pertinent.


LeConnardDuFond a écrit:

Tu peux voir ça comme de l'égoisme/égocentrisme, de la manipulation, de l'"inquisition intellectuelle" (pour reprendre l'expression de µ Cephei), mais quand tu arrêteras de vouloir nous haïr absolument, moi et mon fonctionnement, et quand tu arrêteras de projeter sur moi une victimisation que je n'exprime pas, tu pourras peut-être commencer à essayer de comprendre. (Attention, autre provoc' gratuite et stérile, façon guinea) Je croyais que les F étaient forts concernant l'empathie et la compréhension des autres ?



Oula non non il y a méprise monsieur, moi je n'ai pas un taux aussi empathique que µ Cephei je ne trouve pas que tu te victimives d'ailleurs je ne sais pas où tu as été chercher ça dans mes propos, on va dire que tu as une imagination élevée, moi je dis que tu as un besoin constant de prouver ta valeur, sauf qu'en fait, que tu en ai ou non, je crois que ça ne préoccupe personne donc à quoi bon s'acharnait pour rien, enfin après si ça t'apportes une satisfaction personnelle et que tu aimes te battres contre l'invisible, qu'il en soit ainsi ce n'est pas mon problème parce que les dialogues avec les sourds ou dans ce cas aveugle peu importe, ça va cinq minutes, s'il y a bien une chose qui m'exaspères comme tu dirais, ce sont les personnes manquant de lucidité envers leur être.
Oui au début, puis on comprend que l'empathie est un ramassi de souffrances inutiles dans la plupart des cas et on ajuste quelques petites choses par la suite.

LeConnardDuFond a écrit:

Ah mais la question de la possibilité d'un véritable altruisme, déconnecté de soi, est très intéressante. Je crois d'ailleurs que le débat a récemment été soulevé sur le forum. Je me pose encore aujourd'hui très souvent la question de savoir s'il est normal que je n'arrive pas à me détacher des dons, puisque la société te fait comprendre tous les jours qu'il faudrait être capable de ça. D'où une culpabilité développée que je cherche à résoudre. Bien souvent, quand un problème dure sans se résoudre, c'est que l'approche pour se faire n'est pas la bonne. Et si finalement l'altruisme n'était qu'une illusion ? C'est en tous cas l'avis que je développe de plus en plus et qui, même s'il est triste, correspond à ma réalité. Quand je donne 3 sous à un clodo, si je m'aperçois qu'il s'en sert pour picoler, je vais avoir du mal à ne pas couper les vivres. Au contraire, s'il s'en sert pour ce qu'il m'a dit, je vais être très heureux d'avoir pu l'aider, et je vais réitérer, potentiellement à l'étape supérieure. Je n'arrive pas à être détaché du geste, il y a chez moi et je pense chez les autres (même s'ils ne l'avouent pas), un besoin de retour sur l'investissement de leur don.


Ça me fait penser au sujet sur l'amour, donc tout ce qui est problématique depuis longtemps est illusion? Eh bien on ne va pas aller loin.
Alors déjà si tu sens de la culpabilité ça va te pousser à donner, donc dès la base ce ne sera pas désintéressé. Personnellement je ne me sens pas poussée par la société à faire des dons, je dirais que c'est même plutôt le contraire, enfin après je ne sais pas si tu passés tes nuits à regarder les enfoirés mais quoiqu'il en soit je trouve que l'on est dans une société plutôt individualiste.
Pour ton exemple du clodo, moi je me dis que ce n'est pas à moi de juger de ce qu'il va faire avec cet argent parce que justement je lui ai donné donc ce n'est plus le mien mais le sien.
C'est bien toi qui parlait de limites, et bien je suppose qu'il y en a aussi pour la générosité, cependant ce n'est pas parce que toi tu n'es pas capable de faire preuve d'un acte désintéressé que personne ne l'est et que forcément il y a des motivations cachés.

LeConnardDuFond a écrit:

J'aurais aimé voir cette réflexion, cette prise de distance, dans ton message initial. A défaut d'en être capable (là, je pourrais t'envoyer ton manque de T à la figure mais je sais tout autant que toit que c'est destructif et inutile, on cherche avant tout à discuter), j'aurais aimé voir une prise de distance, une réelle volonté de dépasser le stade de la catégorisation. Nenni. Tu me reproche d'être buté et intransigeant. Je te reproche à mon tour ton manque d'ouverture et le biais intellectuel dont tu te sers pour "ouvrir" une discussion qui n'en est pas une et qui est intrinsèquement une sommes d'avis partiels à confirmer/infirmer. J'invoque une 3ème forme de réponse. Je râle parce que j'ai immédiatement senti ça. Je suis prêt à discuter de choses intéressantes, pas à me soumettre à un faux-choix et à laisser les autres participer sans moi-même réagir


Ça ne me dérange pas que tu évoques mon manque de T, j'en suis consciente et tu as corrigé ça de façon pertinente.
Parcontre mon but est de catégoriser justement, donc dépasser ce stade de catégorisation m'est inutile bien qu'intéressant, je ne recherche pas un problème de philo désolée, quant à mes fausses conclusions c'est possible tout autant que ça ne l'est pas, tes arguments sont plutôt bien mais trop basé sur le fait de s'interrogeait sur l'existence de la générosité désintéressée et pour moi cette base dont laquelle découle tous les problèmes que tu sors ne correspond pas à ma vision puisque pour moi cette générosité existe sans forcément avoir une méconnaissance de soi.

Pour le ne/ni Zogarok a bien résumé mais le fait de partir sur des conclusions comme le décrit HD me correspond aussi alors que je ne suis pas nt donc je ne sais pas de quoi ça relève.

Et kiboo haha dommage ça pourrait être drôle !


Dernière édition par phili le Ven 29 Mar 2013, 23:17, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013, 14:01

C'est parce que tu est Te-Ne et non Ti-Ni.

Pour les Te/Ne, il est évident que les choses telles qu'elles se présentent sont légitimes ; et la réflexion commence au-dehors. Pour le Ti/Ni, il n'y a pas de "raison" commune ; et la réflexion ne peut que venir de soi, pas être impulsée de l'extérieur. Dans ce qui semblera un symbole de la raison pour le Ti/Ni, le Te/Ne verra la raison appropriée, sans laisser de doutes.

On peut dire qu'il y a plus d'humilité chez les Te/Ne, puisqu'ils reconnaissent que la raison démarre avec des outils et conclusions extérieures. L'humilité des Ti/Ni, c'est plutôt de voir qu'il n'y a pas de raison globale et que "nous" (et non simplement "soi") sommes inaptes à la posséder et la manipuler entièrement.

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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013, 14:16

Merci pour ton explication précise et même s'il y a moins d'humilité chez les Ti-Ni ce n'est pas très grave car j'ai remarqué qu'ils arrivaient à de meilleurs résultats donc ça à du bon de ne pas se laisser influencer par les éléments extérieurs.
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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013, 20:39

@HD a écrit:
Mais si je peux me permettre, tu devrais voir cette façon de faire avec plus de recul par ce que je persiste à croire que la méthode heuristique, sans être forcément la meilleur, apporte son lot d'avantage.
Je comprends un peu mieux tout l'ensemble, et je pense que ton conseil va tomber à plat parce que ça présuppose plein de chose si différentes dans ton fonctionnement et le mien.

La vision de la réflexion est très mécanique, encore plus que la mienne. Je n'oublie pas que la réflexion que l'on pose est faite par/pour des humains, et que, même si je fais partie des types considérés comme "froids" (et associés à tout plein d'adjectifs à connotation péjorative ou en tous cas négative), je n'oublie pas cette composante humaine.

Avoir un procédé très mécanique/mathématique, c'est faire preuve de déshumanisation par excellence, et la manière de faire d'affirmer quelque chose/attiser l'ire des autres pour les faire bosser/consommer le résultat est à la fois très blessant (puisque le but intrinsèque est de titiller les tripes des autres), très cynique (faire bosser les autres et pas soi) et très manipulateur (prévoir tout ce schéma de manière volontaire, intentionnelle).
Ça va à l'encontre de la vision optimiste que j'essaie d'avoir et de conserver sur mon environnement en général, et sur une construction philanthropique, respectueuse de l'espèce. Pour moi le chemin compte tout autant que la finalité, et je ne vais pas sacrifier la méthodologie au profit d'une espérance (qui n'est pas forcément réalisée) de meilleurs résultats, ce qui est (à mon sens) destructif.

Je vais essayer d'expliciter ça plus avant.
L'objectif est de construire l'avenir en le rendant "meilleur" qu'aujourd'hui. Pour se faire, il est nécessaire que le procédé utilisé participe à la construction, l'humain n'est donc pas un outil froid, inerte, détaché de l'objectif : il fait partie du problème, du processus de résolution et du résultat. Il est au cœur du problème.
La recherche de réponses aux questions que l'on se pose ne peut donc se faire à son détriment, et il faut donc lui laisser la liberté d'agir dans son coin. L'individu travaille pour le groupe, et il n'y a pas de préséance d'un individu sur un autre pour cette tâche de construction de l'avenir.
Le travail en groupe ne peut naturellement résulter que du bon vouloir de ses participants, en pariant sur la bonne volonté et la motivation qui résulte d'aimer la tâche que l'on a choisie. Forcer la participation est un moyen de contrôle, mais la performance individuelle s'en ressentira, il y aura des pertes : minimiser le risque minimise le gain.

Cette liberté permet l'apparition d'une floppée d'idées dans tous les sens, toute concourant au même objectif : un avenir meilleur. Elle ne sont pas issue d'un même cerveau qui utilise tous les autres pour confirmer/infirmer ses idées (et par la même parasite et tue le potentiel d'idées que les individus auraient pu avoir si on leur avait foutu la paix en ayant l'outrecuidance de se considérer comme supérieur aux autres pour leur monopoliser leur temps de réflexion), mais bien d'une multitude. La concurrence d'idées, la sélection naturelle fera le reste.
C'était, je crois, l'idée théorique derrière le marketing entourant le libéralisme. Mais la bonne foi est systématiquement en perdition face au cynisme quand l'optimisme ne sait pas se défendre face au pessimisme... Wink

Je pense que pas mal de choses nous opposent dans l'intention et la méthodologie. Notre conception de l'univers, des espèces, bref de tout notre environnement part sur des bases qui s'opposent.
Donc, si je comprends bien, mes nerfs sont loin d'être en vacances ! laughing
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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Mar 2013, 15:17

LeConnardDuFond a écrit:

Avoir un procédé très mécanique/mathématique, c'est faire preuve de déshumanisation par excellence, et la manière de faire d'affirmer quelque chose/attiser l'ire des autres pour les faire bosser/consommer le résultat est à la fois très blessant (puisque le but intrinsèque est de titiller les tripes des autres), très cynique (faire bosser les autres et pas soi) et très manipulateur (prévoir tout ce schéma de manière volontaire, intentionnelle).
C'est caricatural. j'ai été excessif en usant d'hyperbole pour expliquer ce mécanisme, pour bien faire comprendre le "sous jacent". les bonnes ou mauvaises intentions ne dépendent pas du type. ça dépend de l'humain.
En effet, mon but n'est pas de "titiller les tripes des autres" mais comme tu l'as dit dans un autre topic, bon nombre de nos interlocuteur sont fainéants quand il s'agit de réfléchir. Donc si on n'utilise pas certaine technique comme: se fait pas l'avocat du diable ou encore raisonner par l'absurde, ces derniers ne réagiront pas et abandonneront le débat. Or je ne souhaite pas "remporter le débat", je cherche à tirer une conculsion avec le maximum d'argument que je tordrai jusqu'au bout du bout. Sans "titiller les tripes des autres", il n'y a guère d'espoir d'avoir leur arguments les plus profond voir inconscient.
Mais je conçois que cette façon de faire blesse ton Fe. Nous divergeons ici ou pour moi, le but est plus important que le chemin et je préfère arriver à la Vérité avec larmes que me bercer d'illusion avec le sourire.
Quand aux cynisme, c'est la aussi caricatural. en fait, la démonstration saoul les Ni quand cela peut passionner les NeTi. Donc je dirais que ce point n'est pas du cynisme mais plus une forme de mise au défi comme si nous répondions à quelqu'un qui critique une façon de faire: "OK, t'as une meilleur idée? non? bon ben tu me laisse faire et le jour ou t'auras mieux on en reparle".
Et pour la manipulation, je dirais que c'est un mot qui a perdu tout son sens à cause de sa connotation. Quand un ami me manipule pour me faire rentrer chez moi plus tard que prévu parce qu'on m'organise une fête, dois-je m'attrister parce qu'il m'a manipuler?
la encore, pour moi, l'objectif louable me fait oublier le "chemin" peut être moins louable.
Donc je connais mes intention, je sais que mon fort Fi m'empêche de profiter des autres (et j'espère que ça durera), donc est ce que je manipule les autres dans le débat? Si c'est pour les aider à me donner leur meilleurs argument, alors, debout sur la table, je crie haut et fort: OUI, je manipule les autres.

LeConnardDuFond a écrit:

Je pense que pas mal de choses nous opposent dans l'intention et la méthodologie. Notre conception de l'univers, des espèces, bref de tout notre environnement part sur des bases qui s'opposent.
Donc, si je comprends bien, mes nerfs sont loin d'être en vacances ! laughing
Oui, et la c'est le Fi/Fe qui nous oppose avec toute la maladresse qu'entraine le fait que ce soit des fonction tertiaire et inférieur.

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Message(#) Sujet: Re: Générosité et types Générosité et types - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Mar 2013, 23:49

@HD a écrit:
Quand un ami me manipule pour me faire rentrer chez moi plus tard que prévu parce qu'on m'organise une fête, dois-je m'attrister parce qu'il m'a manipuler?
Le procédé est ici rattaché à de bons sentiments et à une intention qui pourra être perçue d'un bord comme de l'autre comme "bonne". C'est un peu biaisé de partir de cet exemple.

Mais je comprends l'idée.
Le problème, pour moi, est que dans la généralisation de la manipulation, il y a la notion d'emmener quelqu'un là où il ne veut/peut pas aller sans dégâts.
A quoi sert de forcer l'aboutissement à une conclusion (qui plus est lorsqu'elle va être vue comme la "Vérité") quand cela se fait au détriment des gens pour qui la conclusion est censée être bénéfique ?
La fin est (peut-être) bonne mais le mal est assurément fait dans le cheminement. Si quelqu'un n'est pas prêt à aller de lui-même quelque part, peut-être faut-il l'aider et le pousser mais en aucun cas l'obliger à y aller, mais si "on sait à sa place". Faire quelque chose à la place d'un enfant est inutile, aider cet enfant à le faire de lui même lui permet d'apprendre.

Dans la même veine, je pense qu'il est contre-productif de pousser les gens à aller là où ils ne sont pas prêts à aller d'eux-mêmes, et je ne vais pas pour autant nécessairement rester inactif (donc je ne réponds pas au faux-dilemne que tu m'as présenté) : je vais plutôt les inciter à changer leur manière devoir/d'agir en leur montrant les possibilités d'avancement, mais ce sera toujours à eux de décider d'accepter mes incitations à avancer dans la direction que je leur propose et, surtout, à eux d'avancer.

"La fin justifie les moyens" a toujours de bonnes voire d'excellentes intentions. Malheureusement je n'y vois que de la destruction.
Et on dérive vite vers l'idée cynique d'une "élite" qui pense à la place de "moutons foncièrement cons" et les "guide" vers "ce qui est mieux pour eux". Dans les faits je doute que ça ai jamais produit quelque chose de fondamentalement bon. C'est moi ou j'ai encore l'impression de résumer Nizan (1925) ? scratch

Je comprends nos différences de fonctionnement, mais je ne peux me résoudre à les accepter. Je crois que c'est bien pareil en face.
Ben du coup on fait quoi ? Rien. Shocked

As-tu une réelle vision misanthrope ou n'est-ce que l'illusion d'un jeu de miroirs ?
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