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 Relation Dominante/Auxiliaire

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Hoa
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Message(#) Sujet: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeMer 19 Aoû 2009, 22:59

Question qui me turlupine...scratch
Quel est le rapport entre notre fonction dominante et celle auxiliaire ? Comment fonctionne ce duo ?
Quelle est la différence entre un ENTP et un ENFP (Ne Ti/Ne Fi) par exemple ?

La fonction auxiliaire peut devenir dominante et inversement sous certaines conditions ?

En temps normal comment se manifeste la fonction auxiliaire ?!
D'après mon expérience elle se montrerai (dans mon cas (ENFP)) quand je fais un travail d'introspection sur moi même, quand je suis ou me sens seul, quand je "ferme les yeux", dans un coin sombre écoutant de la musique.
Et ces temps ci, ces événements se produisent très souvent (Je n'ai pas le choix, j'ai l'impression que tout le monde me saoul...fin bref)

Donc on pourrait dire qu'à ces moments exacte je deviens INFP (vu que la fonction Fi domine) ou bien je reste ENFP mais l'auxiliaire prend le dessus ?

:|

En parlant de fonction auxiliaire...j'aimerai vérifier un truc aussi.
J'ai remarqué que la fonction auxiliaire de nombre de ceux que je connais est dans beaucoup de cas, la fonction dominante du parent avec le quel elle/il se sent le plus proche (exemple : ENFP/ISFP => Fils/mère, INFJ/ENFJ => Fille/mère etc...).
Vous en pensez quoi ?
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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2009, 11:40

Non.

En théorie, il n'y a jamais d'inversion parce que les fonctions cognitives forment une dynamique globale : elles ne sont jamais isolées les unes des autres, et forment une chaine fonctionnant dans un ordre précis.

C'est à dire que Dominante et Auxiliaire travailleront toujours de concert avec ta Tertiaire, et cela crée à chaque fois un système bien différent, question de priorité, de facilité, de préférence et de spontanéité.

Une inversion Ne/Ti n'est pas suffisante à transformer un ENTP en INTP, et réciproquement. Parce qu'entre les deux, il y a la fonction Fe, qui est normalement inexistante ou presque chez tout bon INTP qui se respecte, alors que chez un ENTP, elle peut être l'une des fonctions principalement utilisées.

Un INTP qui tente de se faire passer pour un ENTP déploiera en surface un comportement particulièrement maladroit et immature à cause de ce déficit sur la fonction tertiaire. Et en théorie, la réciproque (ENTP s'imaginant être un INTP) devrait l'être tout autant.
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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeVen 21 Aoû 2009, 03:16

@Blackmail! a écrit:
Non.
Et ben, je crois bien être totalement à coté de la plaque dans ce cas…
J’ai cru que ça fonctionnait d’une toute autre manière, qu’on utilisait tous à un moment ou à un autre une des fonctions mais d’une façon tout à fait isolé c'est-à-dire qu’on ne pourrait pas faire la différence entre un INFJ et un INTJ, par exemple, en temps normal (quand la dominante domine quoi Razz).
Je réfléchissais ainsi car à chaque fois que j’effectuais le test MBTI j’obtenais un résultat différent dépendant de facteurs extérieurs (INTP => INFP => ENFP => ENTP => INTP etc…) alors que, théoriquement mais surtout logiquement, c’est inenvisageable (enfin à ma connaissance…).


Citation :
En théorie, il n'y a jamais d'inversion parce que les fonctions cognitives forment une dynamique globale : elles ne sont jamais isolées les unes des autres, et forment une chaine fonctionnant dans un ordre précis.
Que veux-tu dire par là ? Dans un ordre précis ?
Comment ces fonctions interagissent ? Je n’arrive pas à y voir clair. Chacun sa propre compréhension du phénomène et chacun l’interprète à sa sauce…

Citation :
C'est à dire que Dominante et Auxiliaire travailleront toujours de concert avec ta Tertiaire, et cela crée à chaque fois un système bien différent, question de priorité, de facilité, de préférence et de spontanéité.
Mais concrètement ça donne quoi ? Dans le cas d’un Ne Ti Fe par exemple (Vu que c’est ton sujet préféré Razz)
Citation :
Une inversion Ne/Ti n'est pas suffisante à transformer un ENTP en INTP, et réciproquement. Parce qu'entre les deux, il y a la fonction Fe, qui est normalement inexistante ou presque chez tout bon INTP qui se respecte, alors que chez un ENTP, elle peut être l'une des fonctions principalement utilisées.
Logiquement, une inversion Ne/Ti s’accompagner d’une inversion Fe/Si. Non ?
Citation :
Un INTP qui tente de se faire passer pour un ENTP déploiera en surface un comportement particulièrement maladroit et immature à cause de ce déficit sur la fonction tertiaire. Et en théorie, la réciproque (ENTP s'imaginant être un INTP) devrait l'être tout autant.
Donc si je comprends bien, on ne peut appartenir qu’à un seul type à tout moment peu importe les circonstances, c’est juste que les testes effectués par mes soins soient tout simplement nases…
Où se situe le réel et où se situe l’imaginaire…là est la question.
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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeVen 21 Aoû 2009, 03:17

Voici la définition que notre ami Jung donne de l’intuition extravertie ainsi que celle du sentiment introverti, pour ceux que ça intéresse (ça va être long, mais je suppose que ça pourrait t’intéresser aussi, vu que, par la même occasion ça pourrait te concerner en quelque sorte) :



Type intuition extravertie. — La ou domine l'intuition, on trouve une psychologie particulière qui ne saurait être méconnue. Comme l'intuition s'oriente selon l'objet, on y reconnaît une forte dépendance des situations extérieures ; et pourtant cette dépendance diffère beaucoup de celle que nous rencontrons chez le type sensation. L'intuitif n'est jamais là ou l'on peut trouver des valeurs réelles, universellement reconnues, mais toujours où il y a des possibilités. Il a un flair aigu pour ce qui est en germe et promet pour l'avenir. Jamais il ne s'arrête à des rapports stables, existant depuis longtemps, solidement fondes, d'une valeur généralement reconnue, mais par le fait même bornée. Toujours à la recherche de nouvelles possibilités, les situations stables risquent de l'étouffer. Il s'empare des objets nouveaux, des voies nouvelles, avec une grande intensité et parfois avec un enthousiasme extraordinaire, pour les abandonner sans égards et, semble-t-il, sans le moindre regret, froidement, des qu'il en a mesure l'étendue et qu'il n'en peut espérer nul autre développement futur. Tant que subsiste une possibilité, l'intuitif y est lie par une puissance fatale. Il semble que toute sa vie s'absorbe dans la nouvelle situation. On a l'impression, qu'il partage lui-même, d'avoir atteint le tournant décisif de son existence et qu'il ne pourra désormais ni penser, ni sentir rien d'autre. Mais si raisonnable et si adapte que cela soit, si nombreux que soient les arguments en faveur de la stabilité, rien ne l'empêchera de considérer un jour cette situation qui lui semblait une libération salutaire, comme une prison et de la traiter comme telle. Ni la raison, ni le sentiment ne le retiendront ni ne le feront reculer devant une possibilité nouvelle, même si, comme il arrive, elle contredit ses convictions antérieures. Pensée et sentiment, les deux éléments indispensables de la conviction, sont chez lui des fonctions moins différenciées, sans importance décisive, qui, par suite, ne peuvent opposer à la force de l'intuition une résistance durable. Et pourtant ces fonctions seules sont a même de compenser efficacement le primat de l'intuition en donnant a l'intuitif le jugement qui manque complètement aux hommes de ce type. La moralité de l'intuitif n'est ni intellectuelle, ni sentimentale ; il a sa morale propre : fidélité a son intuition, soumission volontaire a sa puissance. Il tient peu compte de la prospérité de son entourage, dont le bien-être physique a aussi peu d'importance pour lui que le sien propre. Il a peu de respect pour les convictions et les habitudes de vie de son milieu ; aussi passe-t-il souvent pour un aventurier immoral et brutal. Comme son intuition s'occupe d'objets extérieurs et flaire les possibilités extérieures, il se tourne volontiers vers les professions dans lesquelles il pourra déployer dans toutes les directions ses capacités. Beaucoup de commerçants, d'entrepreneurs, de spéculateurs, d'agents, de politiciens, etc. appartiennent ce type.

Il semble qu'il soit encore plus fréquent chez les femmes que chez les hommes. Alors l'activité intuitive se manifeste beaucoup moins dans la profession que dans la vie de société. Les femmes de ce genre savent tirer parti de toutes les possibilités sociales, nouer des relations mondaines, découvrir les hommes d'avenir et abandonner tout pour courir d'autres espoirs.

On comprend aisément l’importance extrême d'un tel type, tant au point de vue économique que culture'. S'il est de bon aloi, c'est-à-dire pas trop égoïste, il peut avoir de grands mérites comme initiateur ou comme stimulant de tout début. Il est l'avocat naturel de toutes les minorités prometteuses. Comme il s'intéresse moins aux choses qu'aux gens et que son don de pénétration lui fait découvrir en eux certaines aptitudes et certaines utilités, il peut aussi « faire » des hommes. Personne ne possède comme lui le don de donner du courage à ses semblables ou de leur insuffler de l'enthousiasme pour une nouvelle affaire ; même s'il l'abandonne le lendemain. Plus son intuition est puissante, plus son sujet se confond dans la possibilité entrevue. Il l'anime, la traduit de façon imagée, l'incarne pour ainsi dire. Ce n'est pas une comédie, c'est une destinée.

Cette attitude présente de grands dangers, car l'intuitif éparpille sa vie trop facilement en animant hommes et choses, en répandant autour de lui une richesse de vie dont les autres profitent, et lui, non. S'il pouvait se fixer a une affaire, il recueillerait les fruits de son travail ; malheureusement il lui faut bientôt courir a de nouvelles possibilités, abandonnant les champs qu'il vient d'ensemencer et que d'autres moissonneront. Il en sort finalement les mains vides. S'il laisse les choses en arriver là, l'intuitif a aussi son inconscient contre lui, inconscient semblable, jusqu'à un certain point, a celui du type sensation. Pensée et sentiment subissent un refoulement relatif et forment dans l'inconscient des idées et des sentiments archaïques que l'on peut comparer a ceux du type opposé. Ils apparaissent aussi sous forme de pro¬jections intensives, aussi absurdes que celles du type sensation, mais sans en avoir, le caractère mystique ; elles concernent la plupart du temps des choses concrètes quasi réelles, conjectures sexuelles, financières et autres, le flair pour les maladies, par exemple. Cette différence parait venir du refoulement des sensations réelles qui se manifestent généralement en ce que brusquement, l'intuitif se fixe a une femme ou, inversement, a un homme qui ne lui convient pas le moins du monde, uniquement parce que ces personnes ont réussi à toucher la sphère des sensations archaïquement. Il en résulte un attachement inconscient obsédant à un objet indubitablement dépourvu de toute chance de succès. C'est la un symptôme d'obsession tout a fait caractéristique de ce type. II revendique une liberté et une indépendance aussi grandes que le type sensation puis¬qu'il ne soumet ses décisions à aucun jugement rationnel, mais seulement et uniquement a la perception des possibilités fortuites. I1 échappe aux limites qu'impose la raison et devient la proie au sein de la névrose, de contrainte inconsciente, de subtilité alambiquée et d'attachement obsédant à la sensation de l'objet. Sa conscience traite la sensation et l'objet perçu avec une souveraine supériorité et sans aucun égard. Non qu'il songe à n'avoir aucun égard ou a être supérieur ; simplement : il ne voit pas l'objet que tout le monde peut voir et passe à cote, ressemblant au type sensation qui, lui, n'en voit pas l’âme. Aussi l'objet se venge-t-il plus tard par une hypocondrie obsédante, des phobies et toutes sortes de sensations corporelles absurdes.


Dernière édition par Hoa le Ven 21 Aoû 2009, 03:18, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeVen 21 Aoû 2009, 03:18

Type sentiment introverti. — C'est surtout chez les femmes que j'ai rencontre le primat du sentiment introverti. A elles convient le proverbe : « Il n'est pire eau que l'eau qui dort. » Elles sont le plus souvent silencieuses, difficilement abordables, incompréhensibles, très souvent dissimulées sous un masque enfantin ou banal, très souvent aussi de tempérament mélancolique. Elles ne paraissent point, ne se mettent pas en avant. Comme elles se laissent conduire surtout par leur sentiment subjectivement orienté, leurs vrais mobiles restent dans l'ombre. Au-dehors, elles montrent un harmonieux effacement, un calme agréable, une égalité d'humeur sympathique, qui ne songe nullement à provoquer, à influencer, ni même a endoctriner ou transformer autrui. Quand ces dehors sont un peu plus marques, alors apparaît un léger soupçon d'indifférence et de froideur qui peut aller jusqu'à l'insensibilité a l'égard du bonheur et du malheur d'autrui. On sent alors nettement le mouvement affectif se détournant de l'objet. Chez le type normal, cela ne se produit que si l'action de l'objet est, en quelque manière, trop violente. Aussi l'accompagnement sentimental harmonieux n'a-t-il lieu que si l'objet, dans une situation affective moyenne, se meut sur sa propre voie sans cher-cher à croiser celle d'autrui. Aucune participation aux émotions de l'objet ; on les tempère, on les repousse, ou, mieux : on les « refroidit » par un jugement sentimental négatif. Bien que toujours disposé à une tranquille et harmonieuse marche cote à cote, on n'a cependant pour l'objet étranger ni amabilité, ni chaude provenance, mais une attitude d'apparence indifférente, froide et distante. On en vient parfois à sentir la vanité de sa propre existence. En présence de quelque chose d'en¬traînant et d'enthousiasmant, l'être de ce type observe d'abord une bienveillante neutralité, accompagnée par¬fois d'un léger soupçon de supériorité critique qui brise aisément le premier élan d'un être sensible. Une émotion impétueuse se voit repoussée par sa meurtrière froideur, a moins que, du fond de l'inconscient, cette émotion n'empoigne l'individu, id est : n'anime une quelconque image affective primordiale qui s'empare de son senti¬ment. Dans ce cas, une telle femme n'éprouve qu'une paralysie momentanée contre laquelle plus tard se dresse infailliblement une résistance d'autant plus vive, qui atteindra l'objet à l'endroit le plus vulnérable. La relation à l'objet est maintenue dans une moyenne affective calme et sure, en même temps qu'on rejette énergiquement tout manque de mesure issu de la passion. L'expression sentimentale reste par conséquent pauvre et l'objet sent continuellement, quand il en a pris conscience, combien on le sous-estime. Cela ne se produit pas toujours parce que le déficit reste très souvent inconscient ; par contre, avec le temps, à cause des exigences sentimentales inconscientes, des symptômes se développent dont le rôle est d'obliger le sujet à une augmentation de l'attention. Comme cet être parait le plus souvent froid et réservé, un jugement superficiel peut lui denier toute sensibilité. Erreur foncière, car les sentiments ne sont point extensifs mais intensifs : ils se développent en profondeur. Ainsi, tandis qu'un sentiment extensif de pitié se traduit opportunément par des paroles et des actes et peut se libérer facilement de l'impression, une pitié intensive se ferme à toute expression, atteint une profondeur passionnée, ren¬fermant en soi la misère d'un monde, et s'y fige. Peut-être, dans son excès, finira-t-elle par exploser et conduira¬ t-elle a un acte ahurissant, de caractère presque héroïque, a l'égard duquel pourtant ni l'objet ni le sujet ne peuvent trouver la juste attitude. Au-dehors et pour le regard aveugle de l'extraverti, cette pitié semble froideur parce qu'elle ne fait rien d'apparent et une conscience extravertie ne peut croire qu'il existe des forces invisibles. Ce malentendu est un événement caractéristique dans la vie de ce type ; on y voit généralement un argument de poids contre toute relation sentimentale plus profonde avec l'objet. Mais la véritable préoccupation de ce senti¬ment, le type normal lui-même ne peut que la soupçonner. Il peut se faire qu'il exprime son but et son contenu en une religiosité secrète, ou en des formes poétiques aussi soigneusement protégées de toute surprise ; non sans la secrète ambition de gagner ainsi une supériorité sur son objet. Les femmes qui ont des enfants mettent en eux beaucoup de tout cela, en leur insufflant en secret leur passion.
Bien que, dans le type normal, la tendance indiquée de placer ouvertement et visiblement au-dessus de l'objet le sentiment secret, ou de le lui imposer par force, n'ait rien de gênant et ne pousse même jamais à une sérieuse tentative dans ce sens, il en transpire cependant quelque chose dans l’action personnelle sur cet objet sous la forme d'une influence dominatrice souvent difficile à définir. C'est comme un sentiment d'oppression ou d'étouffement qui emporte l'entourage dans son influence. Ce type acquiert ainsi une mystérieuse puissance qui peut notamment fasciner au plus haut point l'homme extraverti parce qu'elle touche son inconscient. Cette puissance provient des images inconscientes ressenties ; le conscient l'attribue facilement au moi, la détournant de sa véritable origine, falsifiant ainsi son efficacité dans le sens d'une tyrannie personnelle. Mais si le sujet inconscient est identifie au moi, la mystérieuse puissance du sentiment intensif se transforme en une banale prétention dominatrice, en vanité, en oppression tyran¬nique. Il en résulte un type de femme peu estimé
à cause de son ambition sans scrupule et de sa cruauté perfide. La névrose en est l'aboutissement.
Tant que le moi se sent au-dessous du niveau du sujet inconscient et perçoit que le sentiment atteint a quelque chose de plus grand et de plus puissant que lui, le type est normal. La pensée inconsciente est certes archaïque, mais, serviable, elle compense par des réductions les désirs occasionnels d'élever le moi au rang de sujet. Si pourtant la chose se produit par répression totale des influences réductrices de la pensée inconsciente, alors celle-ci se range dans l'opposition et se pro¬jette dans les objets. Le sujet devenu égocentrique éprouve ainsi la puissance et l'importance de l'objet dévalorise. La conscience commence à sentir « ce que pensent les autres », c'est-à-dire toutes sortes de vulgarités, aspirations au mal, excitations et intrigues secrètes, etc. Et pour les prévenir, par mesure de précaution, le sujet lui-même commence à intriguer, à soupçonner, épier, combiner. Il est accablé des bruits qui courent et doit faire des efforts désespères pour transformer, si possible, en supériorité une infériorité menaçante. Des rivalités infinies de nature mystérieuses surgissent et dans ces luttes sans merci, on ne recule devant aucun moyen, méchant ou bas ; on abuse même des vertus, simplement pour avoir un atout à jouer. Une telle évolution aboutit a épuisement. La névrose est de forme moires hystérique que neurasthénique, avec, chez les femmes, une forte participation de l'état corporel sous forme d'anémie avec toutes ses conséquences.

Comment peut-on faire le rapprochement de ses deux fonctions. Comment interagissent-elles ?
Dans quelle situation utilise t’on l’une et l’autre ?
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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009, 20:59

@Hoa a écrit:

En parlant de fonction auxiliaire...j'aimerai vérifier un truc aussi.
J'ai remarqué que la fonction auxiliaire de nombre de ceux que je connais est dans beaucoup de cas, la fonction dominante du parent avec le quel elle/il se sent le plus proche (exemple : ENFP/ISFP => Fils/mère, INFJ/ENFJ => Fille/mère etc...).
Vous en pensez quoi ?

Ton hypothèse n'est pas vraie dans mon cas.

Je suis ENTP, ma fonction auxiliaire est donc Ti.

Hors mon père est ENFJ (Fe-dom), et ma mère ISTJ (Si-dom).

---

Normalement, les "tuteurs" se font principalement sur la fonction tertiaire (= celle qui conditionne la vie d'adulte et le sens des responsabilités).
C'est à dire que dans mon cas, ce sont les utilisateurs naturels de Fe que j'observe en priorité, et qui parviennent à me rééquilibrer.
C'est le cas de mon père, mais comme il s'agit de sa fonction dominante, elle est presque trop violente, trop évidente pour lui pour être convenablement enseignée.

Mes meilleurs binômes sont donc les INFJ, car ils dispensent cette fonction de manière très équilibrée, tout en la rendant intelligible pour un iNtuitif.

C'est généralement auprès d'eux que j'apprends le plus. Hélas, personne dans ma famille n'est de ce type.
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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeLun 07 Sep 2009, 13:44

@Blackmail! a écrit:
@Hoa a écrit:

En parlant de fonction auxiliaire...j'aimerai vérifier un truc aussi.
J'ai remarqué que la fonction auxiliaire de nombre de ceux que je connais est dans beaucoup de cas, la fonction dominante du parent avec le quel elle/il se sent le plus proche (exemple : ENFP/ISFP => Fils/mère, INFJ/ENFJ => Fille/mère etc...).
Vous en pensez quoi ?

Ton hypothèse n'est pas vraie dans mon cas.

Je suis ENTP, ma fonction auxiliaire est donc Ti.

Hors mon père est ENFJ (Fe-dom), et ma mère ISTJ (Si-dom).

---

Normalement, les "tuteurs" se font principalement sur la fonction tertiaire (= celle qui conditionne la vie d'adulte et le sens des responsabilités).
C'est à dire que dans mon cas, ce sont les utilisateurs naturels de Fe que j'observe en priorité, et qui parviennent à me rééquilibrer.
C'est le cas de mon père, mais comme il s'agit de sa fonction dominante, elle est presque trop violente, trop évidente pour lui pour être convenablement enseignée.

Mes meilleurs binômes sont donc les INFJ, car ils dispensent cette fonction de manière très équilibrée, tout en la rendant intelligible pour un iNtuitif.

C'est généralement auprès d'eux que j'apprends le plus. Hélas, personne dans ma famille n'est de ce type.

Tu as cerné l'objet de mon "hypothèse" donc.
Elle n'est pas exactement exacte :P, mais l'idée est là !

Dans mon cas, ça serait plutôt la fonction Ni qui m'interpelle, je ne saurai expliquer pourquoi...

J'édite car je viens de me rappeler que l'ami avec le quel rôdais ces derniers temps (et je désigne par "ces derniers temps" ces trois dernière années) et avec le quel je passais le plus de temps est ISTJ ! Shocked
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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeMar 26 Mai 2015, 23:25

"Tant que le moi se sent au-dessous du niveau du sujet inconscient et perçoit que le sentiment atteint a quelque chose de plus grand et de plus puissant que lui, le type est normal. La pensée inconsciente est certes archaïque, mais, serviable, elle compense par des réductions les désirs occasionnels d'élever le moi au rang de sujet. Si pourtant la chose se produit par répression totale des influences réductrices de la pensée inconsciente, alors celle-ci se range dans l'opposition et se pro¬jette dans les objets. Le sujet devenu égocentrique éprouve ainsi la puissance et l'importance de l'objet dévalorise. La conscience commence à sentir « ce que pensent les autres », c'est-à-dire toutes sortes de vulgarités, aspirations au mal, excitations et intrigues secrètes, etc. Et pour les prévenir, par mesure de précaution, le sujet lui-même commence à intriguer, à soupçonner, épier, combiner. "

Quelqu'un pourrait il m'expliquer ce paragraphe ?

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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeMer 27 Mai 2015, 19:32

@Zero a écrit:

Quelqu'un pourrait il m'expliquer ce paragraphe ?

Paragraphe essentiel à comprendre.  
Parlant couramment le "Jung", j'vais tenté une traduction..

Jung distingue deux manières d'appréhender l'Objet (réalité "autre que Moi") :
- l'une où l'objet apparaît comme physiquement extérieur à soi et se négocie en interaction avec le monde (Extraversion)
- l'autre où il apparaît comme une révélation intérieure et se négocie dans l'intimité de l'être (Introversion).

Pour bien se représenter en quoi l'Objet conserve sa qualité d'Objet même lorsque nous sommes seul à pouvoir attester de sa réalité, il suffit de mettre en parallèle l'expérience d'un rêve et l’expérience d'un événement concret.
Subjectivement, il n'y a pratiquement aucunes différences entre ces deux expériences. Le Moi est convaincu de vivre une réalité qui le dépasse, d'être immergé dans un monde constitué de données étrangères à lui-même, semblant provenir d'un "ailleurs", bref d'une réalité qu'il ne contrôle pas et dont la dimension semble dépasser incommensurablement celle de son Moi parcellaire.
C'est d'autant plus vrai lorsqu'il s'agit d'un "grand rêve", c'est à dire d'un rêve où l'inconscient personnel cède place à l'inconscient collectif. Ces rêves se reconnaissent au fait qu'ils animent un matériaux dépassant de très loin le résidus de nos expériences diurnes. Ils nous plongent dans dans un univers profondément archétypique, en dehors du temps, de sorte qu'au réveil, ces rêves nous procurent l'impression d'avoir été l'expérience intime d'une réalité collective dont la signification ne saurait se réduire à notre cas personnel. C'est le genre de rêve que tu te sens instinctivement porté à communiquer à tes proches, dans un état d'esprit très similaire à celui que l'on observe lorsqu'un événement "historique" a lieu, au point de devenir le sujet de conversation obsédant de toute une communauté tenue en alerte par l'impératif de lui conférer une signification. Celle-ci dépassant de très loin la dimension personnelle de l'anecdote, elle exige d'elle-même d'être appréhendée sous un angle collectif en sollicitant la dimension universelle de l'être.

Donc dans le cas spécifique du type Fi-dom, celui-ci est dit "normal" (c'est à dire "sain", "fonctionnel", "viable") tant que le Moi conserve l'humble conscience  de sa petitesse relativement à l'immensité de son Objet.
L'objet est ici appelé "Sujet" dans la mesure où - s'agissant de l'inconscient - il n'est accessible que par voies subjectives, dans un état de désolidarisation avec les objets externes, exactement comme dans un rêve.
Dans ces conditions, l'introversion est pour ainsi dire légitime, car l'attitude du Moi à l'égard de l'objet interne reproduit les modalités de l'extraversion. le Moi conscient se comporte à l'égard des idéations provenant de l'inconscient exactement comme un extraverti se comporte face aux objets extérieurs, de sorte que l'inconscient conserve pleinement sa qualité d'Objet, et par la même, son pouvoir d'objectiver la conscience.
Disons qu'en accueillant l'influence de l'inconscient comme provenant d'un objet externe, le Moi conscient entretient à son contact une discussion comparable à celle qu'il pourrait entretenir avec des interlocuteurs et des contradicteurs extérieurs. Quand bien même ceux-ci n'interviennent que sous la forme d'invocations spirituelles, le fait est qu'un échange a lieu et que des points de vu différents s'entrecroisent. Par suite, libre au Moi conscient d'intégrer ou non les donnés qui lui ont été soumis, exactement comme au terme d'un échange concret.
En somme, l'introversion consiste ni plus ni moins qu'en une intériorisation des rapports nous liant aux objets externes. A la charge du Moi de s'appliquer à vivre cette intériorisation des rapports en souscrivant au sérieux avec lequel, par exemple, un funambule appréhende les contraintes physiques de son exercice. En gros, si je cesse de prendre au sérieux la réalité du vide qui sépare la corde du sol en me laissant subjuguer par les potentialités que donne à voir un film comme Matrix, le fait est qu'un équilibre se rompt et qu'il faudra aux employés chargés de nettoyer le sol où se répandent mes tripes un sens des réalités proportionnellement inverse à la déraison justifiant le labeur ingrat auquel ils se trouvent contraint.

Donc quand Jung dit :«  La pensée inconsciente est certes archaïque, mais, serviable, elle compense par des réductions les désirs occasionnels d'élever le moi au rang de sujet »; il fait référence à la fonction inférieure de ce type (Te), dont le rôle ici est de rappeler la conscience à un ordre d'appréciation sciemment impersonnel afin de prévenir toute tentation qu'aurait le Moi de s'identifier à l'immensité de l'objet intérieur, c'est à dire, de s'attribuer la valeur de sa grandeur.
Cette tentation procédant ici d'un attachement sentimental, il convient pour la contrebalancer de s'appuyer sur une fonction caractérisée par son détachement et son impersonnalité.
Chez les IFP, cette fonction (Te) oeuvre en sourdine, à l'arrière-plan, suivant une régulation inconsciente qui, lorsque nécessaire, s'impose avec relief à la conscience, soit en prévention d'un risque d'unilatéralité (attention, tu n'as pas la grandeur de tes fantasmes et le monde te feras payer cher cette surestimation de ta valeur), soit en opposition coercitive aux revendications narcissiques d'un Moi qui, s'étant présomptueusement identifié à la grandeur de l'Objet, cesse de le reconnaître en tant qu'Objet. Du coup, la réalité de ce dernier, à défaut de pouvoir obtenir reconnaissance de la conscience, devient si lourdement inconsciente qu'elle ne peut plus transparaître qu'à travers des projections sur les objets externes, qui deviennent réceptacles physiques d'un inconscient devenu inaccessible par voie intérieure (puisque le Moi se confond avec la profondeur de l'intériorité qui se donne à voir).

En somme, c'est un peu comme quand la mère d'un adolescent en pleine crise de rébellion, devenue objet d'un mépris de plus en plus virulent et menaçant de la part de son fils, fait appel à son père en désespoir de cause pour essayer de rétablir l'autorité dont elle n'est plus capable. Elle, en tant que mère, a d'ors et déjà perdu la légitimité de cette autorité. Elle ne peut plus communiquer avec son fils dans le prolongement de cet acquis. Néanmoins, elle continue d'en incarner le symbole, celui d'une matrice objectale dont cherche à se désolidariser l'Ado pour ressentir le poids de son individualité. Il se gonfle de la valeur qu'il retire à sa mère, exactement comme un introverti unilatéral se gonfle d'une valeur qu'il soustrait aux objets. Or son équilibre (je renvois à la métaphore du funambule) exige que, d'une façon ou d'une autre, une réalité plus puissante que celle dont il se revendique vienne lui tenir front afin de le remettre à sa juste place. Cette réalité, il se peut que l'ado enfiévré la trouve au contact d'un père viril, et si ce n'est pas le père, alors ce sera un "grand frère", ou des policiers, où des psychiatres armés de seringues tranquillisantes.. Peu importe..

Mais pour revenir plus concrètement et spécifiquement au cas des Fi-dom, sans même parler du mythe de narcisse, ce processus s'illustre parfaitement chez ces divas qui postulent à des castings genre "American Idole" en étant intimement convaincues d'être des futurs stars de la pop alors qu'elles chantent comme des casseroles.
Leur auto-érotisme est si profondément désolidarisé des objets qu'elles en arrivent à se procurer des frissons d'extase en produisant devant leur miroir une performance vocale et scénique dont l'effet objectif est d'éveiller dans l'esprit du plus indulgent des êtres humains l'envie impérieuse de les bâillonner (ou l'éclat de rire comme soupape face à tant d'absurdité).
Il faut bien comprendre que du point de vu de ces divas sans talents, l'objet, ce n'est pas de chanter juste ou bien, l'objet, c'est d'être une star, d'en avoir la valeur générale, l'aura universelle. Le Chant n'est qu'un accessoire sensuel participant de l'incarnation de cet idéal, au même titre qu'une robe à paillette.
A un moment donné de leur histoire, alors qu'elles s'émouvaient en visionnant les clips de leurs stars préférées, l'idée qu'elles puissent avoir la valeur et la grandeur de cet émoi a commencé à les travailler intérieurement. Il leur a paru pertinent de conclure que leur Moi avait nécessairement la dimension de l'objet dont elles s'émouvaient, la suite n'étant que l'inertie auto-réalisatrice de cette conclusion.
La complétude qu'elles ressentaient en s'immergeant dans cet univers a pour ainsi dire été amalgamée à la concentricité de leur Moi, complaisamment assimilé à sa cohésion interne.
L'objet a donc été subjectivé, c'est à dire que l'impression de complétude découlant de la rencontre du Sujet Moi avec l'Objet Soi a été prématurément identifiée à l'illusoire totalité du Moi.
Normalement, c'est l'inverse qui doit se produire, c'est à dire que c'est au Sujet qu'il revient de s'objectiver.
Or quand l'Objet s'avère être l'inconscient, et non pas simplement un Objet physique, sa réalité ne peut nous apparaître qu'à la manière d'un rêve, sous forme d'idées, de symboles. N'étant accessible que par voie subjective, la tentation est grande de confondre les moyens de cet accès (Subjectivité) avec la fin à laquelle il se destine (Objectivité). Le seul moyen à disposition d'un introverti pour contrebalancer l’apparente évidence de cette identité Moi/Objet tel qu'elle s'expérimente subjectivement, c'est l'appui que lui offre ses fonctions d'extraversion, dont le rôle est d'introduire dans l'espace clôt d'une introversion ayant vite fait de confiner à l'auto-érotisme des critères impersonnels empruntés au monde extérieur. L'intrusion de ce référent produit un effet très comparable au fait de s’imaginer tout d'un coup qu'il puisse y avoir une caméra incrustée dans le plafond de notre chambre.. Tout de suite, ça te sort les doigts du cul..

Donc pour en revenir à l'exemple de la diva sans talent, elle s'est prématurément identifiée à l'idéal général d'être une star en omettant complètement la distance qui sépare, d'une part, les conditions à remplir pour que cette valeur virtuelle devienne valeur réelle, et d'autre part, ses capacités actuelles. Parce qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas l'idéal d'être une star qui est illégitime. Celui-ci n'est bien souvent que la forme symbolique que revêt le Soi chez un ado dont la culture se borne aux productions sensuelles du marché. Ce sont ses propres potentialités qu'il cherche à appréhender à travers le prisme des promesses qu'exalte cet univers de pacotille. Au fond, le véritable objet de cet idéal, aussi aseptique et indigent qu'il puisse être sur la forme, c'est l'idée qu'une version plus complète et accomplie de soi-même reste à découvrir et à conquérir. Tant que l'ado parvient à contrebalancer l'inspiration vivifiante que lui procure la possibilité de devenir une star par des scrupules tels que "Quels sont mes mes atouts réels?" et "Comment les développer?",  déjà, le pire est évité. En effet, même si ses atouts se limitent à son physique, tant qu'il oeuvre à sa réussite sans perdre de vu que rien n'est acquis d'avance, c'est qu'il continu de trouver en chemin le point d'appui d'un objet susceptible de le contraindre au perfectionnement et à la remise en question..
Or ce point d'appui, la diva sans talent la perdu aussitôt qu'elle s'est convaincue d'être une star en attente d'être révélée, c'est à dire dès qu'elle a commencé à concevoir le réel suivant une perspective où c'est au monde extérieur qu'il revient de consentir l'effort de réduire l'écart.. "Je chante merveilleusement bien, c'est vous qui avez de la merde dans les oreilles"..
Mais à force, même la plus narcissique et auto-érotique des IFP finit par ressentir une lassitude dans l'auto-justification d'une valeur qu'on a de cesse de lui refuser. A défaut de conscience, c'est par les propriétés de l'épuisement physiologique que son organisme l'accule à se remettre en question. Ne se maintenant plus qu'à la seule force de sa subjectivité envers et contre tout les objets externes, elle finit immanquablement par s'effondrer nerveusement, d'autant plus quand cette subjectivité procède des propriétés du sentiment (hyper-émotivité). Quelque part, son organisme l'accule à un état de fébrilité et de détresse existentielle ne pouvant se résoudre que par l'appui moral de la réalité qu'elle négligeait, c'est à dire celle des objets extérieurs. Sa conscience s'est si rigidement barricadé contre le démenti offensant des objets qu'il lui faut tomber sous le coup d'un épuisement général pour se disposer enfin à l’accueil d'un point de vu autre que le sien.
Avant cela, tant qu'elle avait l'énergie nécessaire pour contester les démentis ambiants, l'intuition obsédante de son fourvoiement se liquidait dans un combat contre les objets où se projetait son inconscience.
Quand Jung dit : « La conscience commence à sentir « ce que pensent les autres », c'est-à-dire toutes sortes de vulgarités, aspirations au mal, excitations et intrigues secrètes. »; il évoque le fait que le point de vu complémentaire de Te, ne parvenant plus à se frayer un chemin dans la conscience pour purger l'idéal des obsessions égocentriques qui le subjectivise, finit par se projeter dans les autres, de sorte qu'un IFP tombant en si fâcheuse posture en vient à se sentir persécuté par « ce que pense les autres ». En l’occurrence, de part leur qualité objective, il y a de fortes chances que les pensées de ces « autres » corroborent effectivement le point de vu Te dont l'inconscient cherche à informer la conscience (à savoir, en substance : « Tu n'as pas la valeur que tu te revendiques »). Pour faire face à ce sentiment de persécution, à l'impression d'une « conspiration Te », un phénomène secondaire se produit consistant à se laisser pour ainsi dire posséder par sa fonction inférieure. De façon très paradoxale, dans une sorte de stratégie contre-phobique visant à lutter à armes égales, le sujet devient Te pour combattre le Te qui l'oppresse, suivant un schéma de conduite assez comparable à ceux des pédophiles dont on apprend qu'ils ont eux-même été violés enfants..
Ça donne ces IFP aux susceptibilités tyranniques, plein de morgue, usant de tous les moyens, y compris les plus mesquins, pour contrer des oppresseurs le plus souvent imaginaires. C'est un Te archaïque, animiste, de sorcier revanchard jetant des sortilèges.

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Dernière édition par Exil le Mar 02 Juin 2015, 02:17, édité 7 fois
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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeMer 27 Mai 2015, 19:41

très intéressant Exil. Tu m'as donné envie de lire Jung et ça ne va pas tarder.

Et que dire donc du Fi pour un INTJ ?

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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeMar 02 Juin 2015, 01:20

Nietzsche a écrit:

Et que dire donc du Fi pour un INTJ ?

Qu'il est moins problématique que le Te d'un IFP, et souvent plus zélé que le Fi de ces derniers.

C'est très couramment en position tertiaire que les fonctions s'expriment sous leur forme la plus décomplexée, et peut-être même la plus éthérée.
Dans ce tierce rôle, elles présentent le visage d'un gamin qui ne doute de rien, aussi hardi qu'inexpérimenté.
La principale caractéristique d'une fonction tertiaire, c'est surtout de "se comporter" comme si elle avait la légitimité d'une essence et qu'elle n'était pas tenue de se conformer au contraintes dialectiques régissant les autres fonctions. Elle ose des excès qu'elle ne saurait se permettre en position dominante, car ce sont les excès d'un sale gosse qui sait d'avance pouvoir jouir du secourt de ses parents au cas où il perdrait la mesure, là où les excès de la dominante s'apparentent d'avantage au pari fou que consent d'assumer jusqu'au bout un funambule sans filet. L'excès de ce dernier réside dans tout ce qui prélude au fait qu'à chaque instant il se trouve être déjà un funambule engagé au dessus du vide, un être qui, n'ayant pas choisi de vivre, doit vivre quand même, sans autre secourt que lui-même, tel qu'il est, avec les moyens du bords. Cet excès n'existe que le temps d'un déséquilibre incessamment rattrapé. A chaque mouvement réflexe, le Moi se consolide en reprenant à son compte, rétroactivement, la vitalité de ce premier élan qu'il n'avait pas choisi.
Bref, la tertiaire joue à GTA, la dominante a les flics au cul.

La dialectique Dominante/Inférieure est sans recul possible, une tension centrale et fondamentale s'y exerce. C'est la chiquenaude qui met en branle tout le reste. Elle se vit à la première personne du singulier et se conjugue au présent.
Cette tension unie et désunie spasmodiquement un couple passionnel dont le rapport fiévreux ne connait que deux extrémités: la fusion extatique ou l'écorchure vive, le coït ou l'étranglement, la vie ou la mort.
Tout autre est le rapport qu'entretient le Moi avec la dialectique Auxiliaire/Tertiaire. C'est le point de vu d'un tiers observant un couple d'amis se quereller. Il a tout le loisir d'épouser le point de vu de l'un ou de l'autre sans se sentir orgueilleusement prit à parti, et ainsi, dans un second temps, de cerner l'incomplétude de chacun.
L'expérience d'une telle distance face à la tension dominante/inférieure ne serait possible qu'au delà de l'existence individuelle, passé une ligne de non retour où toute forme de vanité s'anéantirait, dans une sorte de Nirvana semblerait-il.

Bref, dès lors que l'auxiliaire est tenue pour acquise, on sait pouvoir se risquer à quelques excès en contrepartie, car du fait de son caractère secondaire, cette fonction ne nous engage qu'à moitié.
On ose des triples saltos sur trampoline dans une salle matelassée.
Avec la dominante, chaque appui trouve sous sa pesanteur l’âpreté du bitume. Le triple salto reste possible, mais seulement pour celui qui conjugue talent, travail et courage.

Ainsi, un INTJ peut se permettre d'assumer un Fi auto-érotique de démiurge onanique ou fustiger la moralité des faibles en se revendiquant d'un élitisme aristocratique, car à la différence des IFP, il a les moyens de soutenir seul cette fantasmatique arrogante face à l'opposition du plus grand nombre. Il ne justifie pas cette posture à l'aune d'un ressenti apriorique cultivé en marge du réel dans un sanatorium intimiste, mais en déduction d'une légitimité acquise sur le terrain du réel, et cela au prix du sacrifice de ses tendances premières (introversion). C'est parce qu'il a acquis une certaine maîtrise rationnelle des rouages du réel et qu'il sait pouvoir en témoigner à travers des argumentaires fermes et efficaces (Te) qu'il s'autorise à laisser monter en lui le sentiment personnel de sa dignité et de son mérite. Ce qu'il oppose à ses contradicteurs, ce n'est pas simplement sa conviction subjective, c'est l'assurance d'être, dans une certaine mesure, le porte parole effectif d'une réalité dans laquelle ses contradicteurs se trouvent être aussi immergés comme de vulgaires objets. Or la délectation et la force des TJ en général, c'est précisément de se réduire eux-même, de leur propre chef, à ces déterminantes objectives pour devenir la voix de l'ordre qui en découle plutôt que de se sentir la victime d'un ordre arbitraire. Ils se désensibilisent de la tyrannie de Zeus en épousant le point de vu de Zeus, et cela, non pas en se fantasmant Zeus, mais en glanant effectivement des compétences de cet ordre.

Toutes les fonctions d'extraversions sont par nature "déshumanisantes", au sens où elles réduisent le sujet à un objet supposé se subordonner docilement aux impératifs concrets du monde extérieur. Elles font, sur une mentalité pétrit d'introversion, l'effet d'une puissance brutalement centrifuge et dissolvante, comme un cyclone dont la menace ne cesse qu'à condition de rejoindre la quiétude insoupçonnée de son œil.

De même, si on devait confier à un type la tâche prométhéenne de conduire une critique épistémologique radicale de l'histoire de la pensée, de sorte à ce qu personne ne puisse en réchapper, mieux vaudrait choisir un homme INFJ au Ti bien campé, habitué aux vertiges schizoïques, plutôt qu'un INTP. Ce dernier ne pourrait soutenir un tel potentiel de subversion, un tel mépris des conséquences sur le plan Fe. Il en deviendrait malade, son équilibre mental serait en danger, et il n'aurait d'autre choix que de mettre de l'eau Fe dans son vin Ti.
En effet, seul un INFJ peut s'autoriser à pousser le Ti à un niveau d'abstraction si dangereusement schizoïque, car aussi loin qu'il aille, son Fe procédant d'un acquis foncier, il a l'assurance de pouvoir y revenir quand nécessaire, de pouvoir en retrouver l'appui sans que cela n'engage un violent contre-coup de son inconscient qui le laisserait à la merci de puissances incontrôlables. Par ailleurs, aussi décomplexé que puisse apparaître ce Ti, on le sent foncièrement instruit de Fe, sa provenance transparaît.        

A la rigueur, peut-être qu'un ISTP pourrait assumer ce genre d'entreprise iconoclaste sans concessions, du moins potentiellement, car à la différence d'un INTP, il bénéficie de l'appui d'une fonction particulièrement terrestre et pétrit de sens-commun (Se), ce qui lui permet de soutenir posément des conclusions Ti/Ni possiblement très subversives, voir carrément antisociales. Aux indignations mondaines, il peut opposer une débrouillardise, une dextérité et une vigueur physique qui le légitime dans un absolu où la nature sauvage reprendrait ses droits. Le caractère spéculatif et verbeux de Ne n'aide pas à démontrer avec force et évidence sa légitimité objectale en pareilles circonstances (ni à s'en convaincre personnellement, et c'est surtout là le problème).

Pareil, les ISP peuvent se permettre de s'abandonner sans complexes à des délires Ni, car à chaque instant, ils ont l'assurance de pouvoir retrouver une incarnation lourdement Se sans que cela n'engage le retour de bâton d'un inconscient oppressif. Par ailleurs, leur symbolisations Ni restent sensationnelles, souvent même assez carnavalesques.

Bon, j'vais pas tous les faire, ce n'était pas le sujet, puis il est tard..    

Nietzsche a écrit:
Tu m'as donné envie de lire Jung et ça ne va pas tarder.
Son bouquin sur les types n'est plus édité, mais demeure trouvable sur internet.
Mais en l'état, c'est peu compatible avec le MBTI. Un effort d'abstraction et de synthèse est nécessaire pour maintenir les deux sur le même plan.

Et c'est l'un des derniers ouvrages que je conseillerais pour se familiariser avec la pensée Jungienne..
"Dialectique du Moi et de l'Inconscient", disponible en folio pour 5 e, me semble être l'une des meilleures introductions.

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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeMar 02 Juin 2015, 07:50

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Message(#) Sujet: Re: Relation Dominante/Auxiliaire Relation Dominante/Auxiliaire Icon_minitimeMar 02 Juin 2015, 23:35

Psychological Types, by C.G. Jung (en anglais, version intégrale):
http://www.american-buddha.com/lit.jungpsychtypes.toc.htm
[il y a un truc à lire à l'entrée sur le site]

Pour une version sans "disclaimer", le chapitre 10 - GENERAL DESCRIPTION OF THE TYPES :
http://psychclassics.yorku.ca/Jung/types.htm  [toujours en anglais]
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