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 Tu ne jugeras point

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Delilah
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Message(#) Sujet: Tu ne jugeras point Tu ne jugeras point Icon_minitimeVen 01 Fév 2013, 16:08

Non non, ceci n'est pas un nouveau débat sur la religion Very Happy

Pourquoi l'homme ne peut-il pas s'empêcher de juger ceux qui l'entourent? Le jugement peut-il être bénéfique? N'est-il pas toujours mal perçu par la personne jugée?
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Ekkie Noxx
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Message(#) Sujet: Re: Tu ne jugeras point Tu ne jugeras point Icon_minitimeVen 01 Fév 2013, 16:13

lol Delilah

L'homme juge parce qu'il a la possibilité d'avoir un sens moral permis par sa conscience.

Le jugement peut être bénéfique, tout dépend de la manière dont il est formulé et si le jugé est prêt/disposé à le recevoir.

Moi-même je prends de la distance parfois de toutes mes pensées, je rationnalise, mets le contexte à plat pour être la plus objective possible.
Je suis un bon juge pour moi et ça m'aide beaucoup.

J'ai fait très simple Smile
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Message(#) Sujet: Re: Tu ne jugeras point Tu ne jugeras point Icon_minitimeVen 01 Fév 2013, 16:38

En termes MBTI, le jugement correspond au traitement de l'information, objectif (T) ou subjectif (F).

Le jugement est indispensable pour évaluer une situation et prendre des décisions. Il est plus ou moins exprimé par des paroles et/ou des actes selon l'introversion ou l'extraversion de cette fonction et celle de la personne en général.

Ceux qui ont un Fe dans le premier doublet de fonction l'exprimeront plutôt en prenant soin de ne pas blesser l'autre, les Fi également mais avec un retard.

Les T en général seront plutôt dans la critique objective et donc auront moins le souci de la manière dont ils le disent.

Perso, je vois le jugement comme quelque chose de neutre qui devient positif ou négatif selon l'usage qu'on en fait.

Après, comme l'écrit Arkansas, cela dépend de la personnalité et de l'état d'esprit de la personne qui reçoit ce jugement.
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Message(#) Sujet: Re: Tu ne jugeras point Tu ne jugeras point Icon_minitimeVen 01 Fév 2013, 16:44

Je déteste les gens qui reprochent aux autres de juger. "Il faut pas juger" "t'es qui pour juger", etc...

Juger c'est juste faire marcher son analyse et son esprit critique. Juger ne signifie pas nécessairement condamner, parce que de toute façon quand bien même je condamnerai dans ma tête une idée / attitude qui me déplait, ce n'est pas pour autant que ça aura le moindre effet sur le monde extérieur. Et même en extériorisant mon jugement je ne fais rien d'autre que donner un avis.

Le jugement n'est pas du "préjugé", il est important de différencier jugement et opinion. L'opinion, la "doxa", c'est suivre une idée reçue pour calquer son avis sur la convention. C'est pas forcément débile en soi mais c'est assez contre productif. Le "jugement" est différent, il est formé à partir d'une réflexion, d'une analyse, d'une méthode critique.

Le jugement consiste principalement à faire une hiérarchie du bien et du mal, du logique et de l'illogique, de l'acceptable et de l'innacceptable. Comme le dit Arkansas, sans jugement nous n'avons pas de morale.

Le jugement est, à mes yeux, indispensable. Mais qui dit jugement ne dit pas "dictature de l'idée reçue". Je ne pourrais pas "vivre" sans continuer à former des jugements sur ce que je vois. L'avantage, par contre, c'est qu'en formulant un jugement je peux être amenée à considérer le point de vue d'un autre, qui porterait un jugement différent sur l'objet en question, et je peux ainsi être amenée à reconsidérer ma position. Si on ne jugeait rien et qu'on acceptait tout, on serait peut-être "plus ouvert" mais beaucoup moins "critique" et beaucoup moins analytique. On fera de la doxa de l'acceptation, c'est tout ^^.
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Message(#) Sujet: Re: Tu ne jugeras point Tu ne jugeras point Icon_minitimeVen 01 Fév 2013, 21:32

Devotchka, tu viens de décrire un type de Jugement : le T

Même l'analyse la plus objective du monde (pour toi, toujours la question du point de vue) peut être perçue de manière très différente par les autres, qui peuvent notamment l'interpréter avec du F et se sentir attaqués/blessés, parce que tu remets en cause des choses pas forcément évidentes pour eux.

Quand on te dit "il ne faut pas juger", je comprends maintenant que cela ne signifie pas "il ne faut pas penser de manière objective" inclus les gens dans tes raisonnement pour intégrer leur vision des choses et ne pas les blesser avec ton analyse froide dans ton coin".
C'est une invitation à l'ouverture, puisque personne ne détient connaissance ni compétence suffisante pour déclarer détenir la vérité ultime. Nous sommes donc coincés en ce bas-monde à user d'empathie pour comprendre les autres, au lieu de les affronter.

Pour en revenir à la question posée par Delilah, il faut évidemment mettre les pendules à l'heure : la définition de "juger" que l'on discute.
  • La première c'est "traiter l'information" comme le dit Aïkido, celle du sens MBTI, qui est neutre et s'appuie sur la collecte d'information que l'on a réalisée avec la Perception. Il s'agit de la formation d'un "point de vue".
  • La seconde, c'est celle à connotation péjorative que l'on utilise plus naturellement (et j'intuite que Delilah parle de celle-ci), à savoir poser un jugement moral ce ce qu'il convient de (ne pas) faire, à bonne dose de surmoi, de censure, de règles, pour essayer de tracer une limite entre bien/mal socialement acceptable/socialement rejeté, bref pour organiser & structurer la vie de groupe dont notre espèce animale a besoin.


Il est intéressant de noter qu'a priori le MBTI sépare la notion de jugement moral de la notion de traitement d'information. Ça correspond effectivement à 2 étapes, souvent mélangées pour beaucoup de monde, mais dont les INTP souffrent (ce que Devotchka décrit) car l'objectivité de leur analyse est perturbée par les réactions peinturlurées de pathos des gens en face.

Pour ma part, je pense que justement cette notion de jugement (la #2), faisant appel à un surmoi somme toute personnel, est très personnelle.
"Il ne faut pas juger" peut revêtir une signification qui varie en fonction de la personne qui le prononce. Il faut savoir lire entre les lignes, pour savoir si la personne en face est blessée ou si elle ne fait qu'indiquer un biais cognitif dans ton raisonnement.

Juger est nécessaire pour se réaliser en tant qu'individu au sein du groupe, pour avoir une identité propre qui permet de se séparer de la masse et de correspondre aux valeurs objectifs personnels pour mener sa propre existence. C'est une étape nécessaire pour avoir un avis propre ou être critique vis-à-vis des choses qui nous blessent. J'imagine mal une espèce intelligente vivre sans ça, on verse a priori rapidement dans la dystopie, la lobotomisation et l'extinction, non ?

Cependant, la manière dont nous allons l'exprimer est primordiale. Le jugement va opposer des gens aux autres sur des idées, des sentiments, des réalisations. Qu'en ferons-nous ? On peut s'ignorer, batailler ou échanger.
Disposer de personnes avec le même jugement mais qui choisissent une voie différente peut converger vers des situations très différentes.

Et malheureusement, notre espèce a une sorte de besoin intrinsèque de faire au plus simple.
  • Ignorer, c'est prendre sur soi et il est parfois difficile de vivre de conflits non-résolus (qui finissent par éclater).
  • Échanger, c'est accepter d'avoir tord (au moins en partie) et valoriser l'autre point de vue (au moins en partie), et il peut y avoir un problème d'ego, de manque d'empathie, d'incapacité à comprendre ou simplement l'absence de volonté de le faire.
  • Batailler, c'est tenter de résoudre un problème en fermant les yeux. C'est plus simple que la discussion, puisque ça ne remet rien en cause chez soi, c'est moins long qu'une discussion puisque ça prend juste le temps de rayer l'autre de la carte et en éliminant l'autre on espère enterrer les idées qui ne nous plaisent pas avec ou en tous cas les décourager suffisamment.

L'Histoire nous prouve à quel point les guerres font partie de cette recherche de simplicité... et la psychologie nous apprend que ce que l'on peut faire c'est des efforts pour comprendre et échanger.
Ça demande de l'intérêt pour le sujet & la volonté de s'y atteler. Certains n'en sont a priori pas capables, et tu as des exemples réguliers (voire quotidiens).

Pour synthétiser, donc : le jugement n'est pas une finalité, ce qui lui donne sa couleur c'est le sentiment (l'empathie, la prise en compte des autres) mis dedans. A-t-on envie de s'ouvrir à ceux avec qui on a des divergences ? Ferons-nous cet effort ? Les autres en face le feront-il ? Comment aboutir à une solution ?
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Message(#) Sujet: Re: Tu ne jugeras point Tu ne jugeras point Icon_minitimeVen 01 Fév 2013, 22:25

LCDF (je me permets) : tu remarqueras (enfin, non, justement, tu n'as pas remarqué et c'est bien dommage silly ) que je n'ai pas parlé d'objectivité. J'ai parlé d'analyse, de méthode critique, mais en aucun cas d'objectivité, pour une raison simple qui est que je ne crois pas à l'objectivité. L'objectivité consisterai à prendre en compte TOUT, tout les points de vue, tout les paramètres, tout les détails. Je ne crois pas que beaucoup d'entre nous (nous = les humains) soient capable d'être réellement objectif, encore moins du premier coup. Le simple fait que nous n'analysions que certains éléments d'un problème montre que nous sommes, tous, subjectifs. Je ne pense pas qu'un T puisse, plus qu'un autre, prétendre à l'objectivité.
Du coup tu me reprends sur quelque chose que je n'ai pas dit, ça un côté comique dans le genre zélé ^^.

De même, le jugement ne m'apparait pas spécialement comme T parce que l'analyse (le point central de ce que j'appelle le jugement) ne m'apparait pas spécialement spécifique aux T. D'ailleurs, contrairement à ce que tu sembles penser, un jugement émis par un F ne me "heurtera" et ne me "bloquera" pas spécialement. Je n'assimile absolument pas le F a un pathos débordant et immédiat qui ne passe ni par la critique ni par l'analyse : simplement, si en tant que T j'analyse selon un postulat "intellectualisant", le F analyse selon un postulat de valeur.

Pour le reste, nous sommes globalement plus ou moins d'accord, visiblement. Je n'ai pas évoqué la question de "comment exprimer son jugement" ici simplement parce qu'il me semble qu'une fois qu'on est d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de gravité dans le fait d'exposer un jugement issus d'un point de vue nécessairement subjectif, nous sommes a priori aussi capable de trouver comment exprimer notre jugement, face à qui, à quel moment, à quel moment - aussi - se taire, etc. Simplement, je ne vais pas m'amuser à me lancer dans des catégorisations sur "la forme d'expression du jugement" parce que, ma foi, ça me semble assez difficile de ne pas faire du cas par cas ^^.
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