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 Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question...

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Kiboo
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Message(#) Sujet: Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question... Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question...  Icon_minitimeVen 18 Jan 2013, 18:55

Début décembre j'étais sur le point de poster ce petit pavé lorsque tout un tas de raisons m'ont tenu éloigné du forum un bon moment...
A mon retour, je vois plein de Je, Ji, Pe, et Pi se promener sur le forum, du coup ça m'a rappelé que cette question trainait toujours sur mon pc...




Je suis peut-être passé à coté d'une chose aussi simple qu'essentielle, ou bien je manque d'objectivité, mais un détail m'échappe, alors tant pis, je me lance...


Certains le savent déjà, mais en bon intj, il m'arrive de me laisser aller à des divagations sans queue ni tête. Parfois cela me mène à des hypothèses qui me semblent insolubles, faute de connaissances, d'expérience, d'éléments concrets pouvant apporter de l'eau à mon moulin...


[HS=On, oui je m'auto-trolle, en guise d'introduction Lol ]

Je réfléchissais à l’ambivalence des complexes d'infériorité et de supériorité, et j'ai tenté de mettre ça en relation avec le mbti...

Je me suis demandé si c'est quand mon regard est introverti ( du monde vers moi, donc ), qu'il nourrit mon complexe d'infériorité, par exemple : les meilleurs penseurs me rappellent à quel point je suis loin je suis loin d'être digne de louanges, car j'ai beau ne pas cesser de comprendre toutes sortes de trucs, je piétine comme un pauvre ère, tout ce que j'en retire est de constater à quel point mes faiblesses sont pathétiques... Sad Tandis que si mon regard est extraverti, il nourrirait plutôt mon complexe de supériorité, par exemple : quand je vois comme il m'est facile d'exploiter beaucoup des capacités inhérentes à l'être humain, dont nous sommes tous dotés, j'ai quand même l'impression que la nature m'a gâtée... Twisted Evil Évidemment je grossis le trait, pour que ces exemples soient plus parlants, pas la peine de m'imaginer aussi torturé, c'est pas le genre de choses qui m'empêche de n'être rien que moi-même, tout simplement... Wink
Comme d'habitude je relativise un petit coup : mon regard, lorsqu'il est introverti, ne pourrait-il pas nourrir mon complexe de supériorité, par exemple : pourquoi la plupart du monde a autant de mal de se servir de ces capacités dont moi comme tout les autres sommes dotés ? Et lorsqu'il est extraverti, ne pourrait-il pas nourrir mon complexe d'infériorité, par exemple : quand je vois tout les efforts que j'ai fournis pour me développer, et que j'évalue la distance qui me sépare des meilleurs, j'ai un peu honte de moi...
Me voilà rassuré, un bref instant j'ai eu peur de devoir conclure que les extravertis souffraient tous d'un complexe de supériorité, et inversement, mais finalement ces complexes n'ont rien à voir avec l'orientation de la fonction cognitive dominante ...

J'ai cherché à savoir si ce genre de point de vue découlait de l'une des fonctions, et après avoir fait rapidement le tour, rien ne colle vraiment. Même si l'axe S/N aide à choisir les critères servant de base de réflexion, même si l'axe F/T aide à décider de l'importance qu'il serait bon d'accorder à ces critères, au final tout ça est bien trop subjectif, ces axes n'apportent rien de concret. Et c'est bien à la perception ou au jugement que l'on fait appel quand arrive le moment de se positionner, tout aussi subjectivement...

Les jugeurs partagent certains traits, et les percepteurs en partagent d'autres, quelque soit l'ordre de leurs fonctions, qu'ils soient pragmatiques ou accommodants, abstraits ou concrets...
Bien sûr, nous sommes tous capable de faire appel à toutes nos fonctions, mais comme pour tout le reste, c'est avant tout une question de préférence, qui ne s'efface seulement lorsqu'elle est inappropriée. On s'en remet d'abord à ce qui nous est le plus naturel.

Si J/P est l'axe du mode d'action, et que c'est ce dont nous nous servons toujours en dernier, après s'être appuyé sur les autres axes, pourquoi sert-il uniquement de point de repère pour retrouver l'ordre de nos fonctions ? Ne peut-on considérer que le jugement et la perception sont aussi des attributs qui font appel à des fonctions cognitives qui lui sont propre ? Par exemple, les jugeurs qui lisent ces lignes doivent avoir tendance à s'en remettre à leur jugement pour décider du crédit à leur apporter, les percepteurs doivent avoir tendance à s'en remettre aux cohérences/incohérences qu'ils y perçoivent, peu importe les fonctions qui leur ont permis de se positionner à ce sujet.
Ne peut-on nuancer cet axe de la même façon que les autres ?

... je me suis ensuite demandé à quel point l'orientation de mon regard pouvait bien influencer ma façon d'utiliser mon jugement ou ma perception...

[HS=Off, il était temps, n'est-ce pas ? Dodo ça pourra toujours servir de base ou d'exemple pour la suite...]


Finalement, toutes ces divagations m'ont ramenées à une des premières questions que je me suis posée quand j'ai découvert le MBTI et que je n'en étais qu'à lire les profils des types sur wiki : sur le coup, je me suis demandé pourquoi il n'y a pas de Ji ( Jugement introverti ), Je ( Jugement extraverti ), Pi ( Perception introvertie ) et Pe ( Perception extravertie ) :?: ( et je distingue les personnes extraverties/introverties de type percepteur/jugeur des jugements/perceptions extraverties/introverties en elles-même ), je me suis dis que plus tard, en étudiant le modèle, je finirais pas tomber sur la réponse, et j'ai oublié cette question... Jusqu'à aujourd'hui, rien de ce que j'ai appris ne m'avait fait me reposer cette question, ni le lui avait apporté la moindre légitimité. Mais maintenant qu'elle ressurgit, je bloque un peu, je ne vois pas en quoi cette question est stupide... Je suppose que mesdames Briggs et Myers y avaient réfléchi et qu'elles avaient de bonnes raisons de proposer le modèle sous la forme que nous connaissons, mais j'ai quand même envie d'aller au bout du raisonnement, et je me me demande s'il ne pourrait y avoir autant de différences entre un Ji et un Je qu'il y en a entre le Fi et le Fe, ou autant de différences entre un Pi et un Pe qu'il y en a entre le Si et Se par exemple...

Un jugeur introverti ne serait-il pas plus attentif à ce que son jugement s'accorde avec son ordre intérieur, et un jugeur extraverti plus attentif à ce que son jugement s'accorde avec sa vision l'ordre du monde ? Un percepteur introverti ne serait-il pas plus attentif à ce que le monde lui fait percevoir en lui, et un percepteur extraverti plus attentif à ce que sa vision lui permet de percevoir du monde .. ?

Je me dis que je ne suis pas le premier à me poser la question, et que ceux qui se sont donné la peine de lire des vrais livres avec des chapitres et tout, pourraient facilement me répondre en quelques lignes, alors autant profiter de cette merveille de technologie qu'est un forum internet pour vous demander : pourquoi pas ? Wink
Je n'irai pas me procurer 15 bouquins et passer des centaines d'heures à tout dépouiller pour l'éventuelle chance de tomber sur la réponse, je préfère pousser la théorie jusqu'à tomber sur le détail qui rend cette hypothèse complètement illogique, même si pour l'instant, j'ai l'impression de ne pas en avoir les moyens, faute de bases suffisamment solides sur lesquelles m'appuyer.
J'admets que mes axes équilibrés et mon relativisme participent grandement à ma confusion sur ce sujet, ainsi qu'Alex, qui a l'art de poser des questions auxquelles je n'ai pas de réponse concrète à apporter... Tout ça c'est de ta faute en fait !
Juste au cas où, donc... poursuivons.


Le plus simple est de considérer qu'un EP serait toujours plutôt Pe, un IJ toujours Ji, etc, mais j'ai tendance à remettre en question aussi ce qui parait trop facile...
( - Ca sent le piège là quand même, non ?
- Mais non y'a pas de piège ! Ninja, Ninja !
Émilien et Joubert dans Taxi 2, quoi, elles ont quoi mes références ? ^^ )

En poussant le délire, on peut imaginer que si le jugement ou la perception est ce qui arrive en dernier, son orientation s'équilibre en fonction de l'orientation de la dernière fonction cognitive que l'on a développé, selon le stade de notre vie. Cela donnerait quelque chose comme ça...

Bébé ENTP : Ne, Pi Jeune ENTP : Ne, Ti, Pe Adolescent ENTP : Ne, Ti, Fe, Pi Adulte ENTP : Ne, Ti, Fe, Si, Pe

Bébé INTP : Ti, Pe Jeune INTP : Ti, Ne, Pi Adolescent INTP : Ti, Ne, Si, Pe Adulte INTP : Ti, Ne, Si, Fe, Pi

Bébé ENTJ : Te, Pi Jeune ENTJ : Te, Ni, Je Adolescent ENTJ : Te, Ni, Se, Ji Adulte ENTJ : Te, Ni, Se, Fi, Je

Et ainsi de suite...

Pour aller encore plus loin, on pourrait aussi imaginer que ces fonctions pourraient avoir leur propre auxiliaire, s'équilibrant en allant de l'autre coté de cet axe et en changeant d'orientation. Cela donnerait...

Bébé ENTP : Ne, Pi, Je Jeune ENTP : Ne, Ti, Pe, Ji Adolescent ENTP : Ne, Ti, Fe, Pi, Je Adulte ENTP : Ne, Ti, Fe, Si, Pe, Ji

Bébé INTP : Ti, Pe, Ji Jeune INTP : Ti, Ne, Pi, Je Adolescent INTP : Ti, Ne, Si, Pe, Ji Adulte INTP : Ti, Ne, Si, Fe, Pi, Je

Bébé ENTJ : Te, Pi, Je Jeune ENTJ : Te, Ni, Je, Pi Adolescent ENTJ : Te, Ni, Se, Ji, Pe Adulte ENTJ : Te, Ni, Se, Fi, Je, Pi

Et ainsi de suite...


On peut aussi se dire que si l'enfance est la période où l'on se construit nos bases, que la période troublée de l'adolescence est une phase de remise en question, où l'on se reconstruit, avant de retrouver un certain équilibre en arrivant à l'âge adulte, cela pourrait venir du fait que l'adolescence est une remise à niveau provocant une inversion déstabilisante de l'ordre de ces fonctions. Je n'ai jamais été aussi P qu'à l'adolescence, j'ai connu bon nombre de P 'je m'en foutistes' qui n'ont jamais été aussi sérieux, studieux, et organisés qu'à cette période. Cela pourrait être des conséquences de la force des chose, ça pourrait venir de certaines nécessités, pour palier à certains besoins, ou combler certains vides, mais quoi qu'il en soit, même si là, je n'y crois plus vraiment, cela donnerait...

Bébé ENTP : Ne, Pi, (Je) Jeune ENTP : Ne, Ti, Pe, (Ji) Adolescent ENTP : Ne, Ti, Fe, Ji, (Pe) Adulte ENTP : Ne, Ti, Fe, Si, Pe, (Ji)

Bébé INTP : Ti, Pe, (Ji) Jeune INTP : Ti, Ne, Pi, (Je) Adolescent INTP : Ti, Ne, Si, Je, (Pi) Adulte INTP : Ti, Ne, Si, Fe, Pi, (Je)

Bébé ENTJ : Te, Pi, (Je) Jeune ENTJ : Te, Ni, Je, (Ji) Adolescent ENTJ : Te, Ni, Se, Pi, (Je) Adulte ENTJ : Te, Ni, Se, Fi, Pe, (Ji)

Et ainsi de suite...


Jusque là j'ai poussé le raisonnement en ne me basant que sur la logique, mais , bien que ça me parraisse hautement improbable, on peut aussi se demander s'il y a des P qui auraient tendance à se servir d'abord de leur jugement, avant de s'en remettre finalement à leur perception, et inversement, des J qui se serviraient d'abord de leur perception, avant de s'en remettre à leur jugement... Mais là j'y crois encore moins...



Pour conclure : Au secours, je suis perdu !!
J'avoue que j’espère qu'une personne un peu plus lucide va passer par là et me dire "Parfois t'es un peu con sur les bords avec tes théories vaseuses et fumantes, ça c'est comme ci simplement parce que tel aspect est ainsi... ", mais je suis tout de même curieux d'avoir des témoignages, de voir où chacun aurait tendance à se situer, de voir qui trouve ça débile et pourquoi...

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Message(#) Sujet: Re: Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question... Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question...  Icon_minitimeVen 18 Jan 2013, 19:27

Très intéressant,à méditer
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Message(#) Sujet: Re: Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question... Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question...  Icon_minitimeVen 18 Jan 2013, 20:36

@Kiboo a écrit:
un bref instant j'ai eu peur de devoir conclure que les extravertis souffraient tous d'un complexe de supériorité, et inversement, mais finalement ces complexes n'ont rien à voir avec l'orientation de la fonction cognitive dominante ...
Tout est une question d'apparence. Moins un Ti ou un Fi dominant est sûr de lui, plus il compense par une attitude supérieure. On en a déjà parlé dans un topic durant ton absence. Bon retour parmi nous Smile !

@Kiboo a écrit:

Finalement, toutes ces divagations m'ont ramenées à une des premières questions que je me suis posée quand j'ai découvert le MBTI et que je n'en étais qu'à lire les profils des types sur wiki : sur le coup, je me suis demandé [u]pourquoi il n'y a pas de Ji ( Jugement introverti ), Je ( Jugement extraverti ), Pi ( Perception introvertie ) et Pe ( Perception extravertie ) :?
Dans les tétragrammes du MBTI (INTJ, INTP...), le J et le P représentent la [b]préférence extravertie (cf l'introduction au modèle sur le site des 16 types). Pour aller plus loin, on liste les fonctions à partir du tétragramme.

Comme tu disais, il y a bien des fonctions de perceptions et de jugements introverties et extraverties.

@Kiboo a écrit:

on peut aussi se demander s'il y a des P qui auraient tendance à se servir d'abord de leur jugement, avant de s'en remettre finalement à leur perception, et inversement, des J qui se serviraient d'abord de leur perception, avant de s'en remettre à leur jugement...

Si tu prend un INFP, la dominante est Fi suivi du Ne. Idem avec un ISTJ: Si dominant puis Te.
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Message(#) Sujet: Re: Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question... Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question...  Icon_minitimeVen 01 Fév 2013, 21:02

Désole pour la réponse tardive, il ne faut pas m'en vouloir, je suis parfois un peu lent quand il s'agit de démêler certains sacs de nœuds qui trainent dans mon esprit...
Surtout quand j'en arrive à des conclusions qui vont à l'encontre de la théorie, je redouble de prudence...
Bon ok, j'avoue ne pas y avoir tout de suite consacré assez de temps aussi...

Aïkido a écrit:

Dans les tétragrammes du MBTI (INTJ, INTP...), le J et le P représentent la préférence extravertie (cf l'introduction au modèle sur le site des 16 types). Pour aller plus loin, on liste les fonctions à partir du tétragramme.

Comme tu disais, il y a bien des fonctions de perceptions et de jugements introverties et extraverties.

@Kiboo a écrit:

on peut aussi se demander s'il y a des P qui auraient tendance à se servir d'abord de leur jugement, avant de s'en remettre finalement à leur perception, et inversement, des J qui se serviraient d'abord de leur perception, avant de s'en remettre à leur jugement...

Si tu prend un INFP, la dominante est Fi suivi du Ne. Idem avec un ISTJ: Si dominant puis Te.


Si j'ai bien suivi, selon le modèle, les fonctions de perception extraverties sont Se et Ne, et introverties Si et Ni, et les fonctions de jugement extraverties sont Fe et Te, et introverties Fi et Ti...

Que les fonctions de l'axe de collecte d'information ( N/S ) soient des fonctions liées à la perception ne me semble pas incohérent. Les fonctions F sont celles qui nous servent à construire nos systèmes de valeurs, à développer nos sentiments et nos émotions, et là on est en plein dans le subjectif, un exemple qui revient souvent : hitler croyait bien faire, et les actions qu'il a mené pour imposer ses valeurs lui semblaient justes. En revanche, j'ai un peu plus de mal avec les fonction T ...

Les fonctions T sont celles qui nous aident à objectiver, mais en elles-mêmes, je ne les voit pas intrinsèquement liées à notre jugement. Au pire, par manque d'information, elles nous aident à estimer, mais pas à juger. Par exemple, les maths... D'accord, en soi, un chiffre n'est qu'une idée abstraite, et une unité une référence subjective. En revanche, si je dis A = 1, B = 2, et C = A + B, on ne fait pas appel à notre part de subjectivité pour décider de ce qui en découle.. ( Le jury déclare C coupable d'être égal à 3 Praying ) Je ne voit pas en quoi notre rationalisation serait directement liée à notre jugement. Je veux bien admettre qu'elle en subisse les conséquences, c'est le lien le plus direct que je puisse établir, mais en elles-mêmes, ces deux choses me semblent appartenir à des registres différents. Du coup, j'en viens à me demander si la rationalisation n'est pas plutôt le fait de se débarrasser de notre jugement en le remplaçant par une perception objective...

Quand j'aurai discerné tout les éléments de ce problème, peut-être que je m’apercevrai que c'est incohérent, ou peut-être que je pourrai faire appel à mon jugement pour décider si ça peut s'inscrire dans l'ordre de ma vision des choses, mais pour l'instant, pour moi, ce sont deux démarches intellectuelles distinctes.
En attendant, c'est ce qui me fait croire que les fonctions T ne sont pas plus liées au jugement qu'à la perception ; on peut percevoir la logique d'un raisonnement, puis juger qu'il reflète la vérité, ou pas. En voyant le soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest, par manque d'éléments, on percevait la logique de situer la Terre au centre de l'univers comme une vérité implacable, jusqu'à ce qu'on aperçoive un illogisme, une petite incohérence, un petit point dans le ciel qui disparait par intermittence...


J'ai bien conscience que tout ça fait un peu brouillon, mais bon voilà... je pose un sac de nœuds, et ceux qui veulent bien m'aider à le démêler sont les bienvenus, n'hésitez pas, la moindre pierre apportée à l'édifice pourrait s’avérer des plus utile, si ce n'est capitale, pour réconcilier mes neurones qui se font la geule.. scratch

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Message(#) Sujet: Re: Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question... Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question...  Icon_minitimeSam 02 Fév 2013, 15:26

Pour le jugement de type T, je te renvoie au sujet tu ne jugeras point.
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Message(#) Sujet: Re: Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question... Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question...  Icon_minitimeSam 02 Fév 2013, 17:58

@Kiboo a écrit:

J'ai cherché à savoir si ce genre de point de vue découlait de l'une des fonctions, et après avoir fait rapidement le tour, rien ne colle vraiment. Même si l'axe S/N aide à choisir les critères servant de base de réflexion, même si l'axe F/T aide à décider de l'importance qu'il serait bon d'accorder à ces critères, au final tout ça est bien trop subjectif, ces axes n'apportent rien de concret. Et c'est bien à la perception ou au jugement que l'on fait appel quand arrive le moment de se positionner, tout aussi subjectivement...

Les jugeurs partagent certains traits, et les percepteurs en partagent d'autres, quelque soit l'ordre de leurs fonctions, qu'ils soient pragmatiques ou accommodants, abstraits ou concrets...
Bien sûr, nous sommes tous capable de faire appel à toutes nos fonctions, mais comme pour tout le reste, c'est avant tout une question de préférence, qui ne s'efface seulement lorsqu'elle est inappropriée. On s'en remet d'abord à ce qui nous est le plus naturel.

Si J/P est l'axe du mode d'action, et que c'est ce dont nous nous servons toujours en dernier, après s'être appuyé sur les autres axes, pourquoi sert-il uniquement de point de repère pour retrouver l'ordre de nos fonctions ? Ne peut-on considérer que le jugement et la perception sont aussi des attributs qui font appel à des fonctions cognitives qui lui sont propre ? Par exemple, les jugeurs qui lisent ces lignes doivent avoir tendance à s'en remettre à leur jugement pour décider du crédit à leur apporter, les percepteurs doivent avoir tendance à s'en remettre aux cohérences/incohérences qu'ils y perçoivent, peu importe les fonctions qui leur ont permis de se positionner à ce sujet.
Ne peut-on nuancer cet axe de la même façon que les autres ?


[quote= "Kiboo"]Finalement, toutes ces divagations m'ont ramenées à une des premières questions que je me suis posée quand j'ai découvert le MBTI et que je n'en étais qu'à lire les profils des types sur wiki : sur le coup, je me suis demandé pourquoi il n'y a pas de Ji ( Jugement introverti ), Je ( Jugement extraverti ), Pi ( Perception introvertie ) et Pe ( Perception extravertie ) :?: ( et je distingue les personnes extraverties/introverties de type percepteur/jugeur des jugements/perceptions extraverties/introverties en elles-même ), je me suis dis que plus tard, en étudiant le modèle, je finirais pas tomber sur la réponse, et j'ai oublié cette question... Jusqu'à aujourd'hui, rien de ce que j'ai appris ne m'avait fait me reposer cette question, ni le lui avait apporté la moindre légitimité. Mais maintenant qu'elle ressurgit, je bloque un peu, je ne vois pas en quoi cette question est stupide... Je suppose que mesdames Briggs et Myers y avaient réfléchi et qu'elles avaient de bonnes raisons de proposer le modèle sous la forme que nous connaissons, mais j'ai quand même envie d'aller au bout du raisonnement, et je me me demande s'il ne pourrait y avoir autant de différences entre un Ji et un Je qu'il y en a entre le Fi et le Fe, ou autant de différences entre un Pi et un Pe qu'il y en a entre le Si et Se par exemple...

Un jugeur introverti ne serait-il pas plus attentif à ce que son jugement s'accorde avec son ordre intérieur, et un jugeur extraverti plus attentif à ce que son jugement s'accorde avec sa vision l'ordre du monde ? Un percepteur introverti ne serait-il pas plus attentif à ce que le monde lui fait percevoir en lui, et un percepteur extraverti plus attentif à ce que sa vision lui permet de percevoir du monde .. ?

Je pense que les différences Pi/Pe ou Ji/Je sont déjà abouties à travers l'ordre et le choix préférentiel des fonctions dans l'évolution d'un individu. SI J AI BIEN COMPRIS, l'ordre des fonctions pose déjà les bases de l'orientation Pi/Pe Ji/Pe, de manière implicite.
Peut-être qu'un INTP avec un Ne marqué et bien développé qui lit ces lignes (c'est une fonction dite "irrationnelle") aura peut être une plus forte tendance à la prospection, la remise en cause théorique impulsé par son intuition extravertie, d’enchevêtrements logiques, au relativisme, le Pe coule de source dans ce cas de figure. Du coup il est possible qu'il y ai des nuances assez fortes au sein d'un même type entre Pi/Pe, par exemple. Admettons un autre INTP qui aurait développé d'avantage le Si que le Ne, serait potentiellement plus centré sur ses impressions internes et ses structures personnelles, mais il ne deviendra probablement pas totalement un Pi pour autant car son fonctionnement de base reste Ti/Ne, donc il serait avant tout un perceptif tourné vers l'extérieur et doté d'un jugement introverti (comme l'INFP), mais sa tendance Pe serait fortement pondéré par rapport au premier cas, en tout cas c'est comme ça que je le vois. Donc créer des "fonctions" Ji/Je/Pi/Pe n'aurait pas de sens puisqu'elle sont déjà déterminées par l'ordre des fonctions, on pourrait le faire potentiellement pour des des vues informatives ou par soucis de précision.


@Kiboo a écrit:
J'admets que mes axes équilibrés et mon relativisme participent grandement à ma confusion sur ce sujet, ainsi qu'Alex, qui a l'art de poser des questions auxquelles je n'ai pas de réponse concrète à apporter... Tout ça c'est de ta faute en fait !
Juste au cas où, donc... poursuivons.

silly


@Kiboo a écrit:
Jusque là j'ai poussé le raisonnement en ne me basant que sur la logique, mais , bien que ça me paraisse hautement improbable, on peut aussi se demander s'il y a des P qui auraient tendance à se servir d'abord de leur jugement, avant de s'en remettre finalement à leur perception, et inversement, des J qui se serviraient d'abord de leur perception, avant de s'en remettre à leur jugement... Mais là j'y crois encore moins...

Je pense que là aussi c'est une question d'équilibre des fonctions ou de développement...mais ça m'étonnerait que l'on puisse changer de tendances naturelles, sinon ça chamboulerait toutes les fonctions. Même le plus P des J restera un J xD

@Kiboo a écrit:
Les fonctions T sont celles qui nous aident à objectiver, mais en elles-mêmes, je ne les voit pas intrinsèquement liées à notre jugement. Au pire, par manque d'information, elles nous aident à estimer, mais pas à juger. Par exemple, les maths... D'accord, en soi, un chiffre n'est qu'une idée abstraite, et une unité une référence subjective. En revanche, si je dis A = 1, B = 2, et C = A + B, on ne fait pas appel à notre part de subjectivité pour décider de ce qui en découle.. ( Le jury déclare C coupable d'être égal à 3 ) Je ne voit pas en quoi notre rationalisation serait directement liée à notre jugement. Je veux bien admettre qu'elle en subisse les conséquences, c'est le lien le plus direct que je puisse établir, mais en elles-mêmes, ces deux choses me semblent appartenir à des registres différents. Du coup, j'en viens à me demander si la rationalisation n'est pas plutôt le fait de se débarrasser de notre jugement en le remplaçant par une perception objective

L'objectivité n'est pas plus T que F, tout dépend si elle est tournée vers l'intérieur et l'extérieur, en tout cas c'est comme cela que je le comprends. Je pense que c'est le cas également pour le rapport entre jugement et rationalisation, mais que la définition de la rationalité n'est peut être pas la même d'un point de vu F ou T, les critères ne sont pas les mêmes.
Le Te est porté sur "l’objet" et les données objectives, la réalité, potentiellement par le contrôle de ce qui "est", tandis que le Ti se construit et se nourrit par la subjectivité de sa pensée, il peut approfondir voir mettre à plat objectivité "acceptée par tous". Je pense que ce sont au final deux formes de "jugement", l'un porté vers l'intérieur et l'autre vers l'extérieur, mais la même forme de rationalité dans son mécanisme.
F peut revêtir une dimension objective à travers le Fe, puisqu'il est animé par le besoin d'harmonie avec des valeurs objectives (mais ici l'objectivité est relative car plutôt définit par un cadre sociétal et de normes, car il pourrait très bien y avoir de multiples cas de figure ou la norme est décalée de la réalité, une croyance obsolète ou une idée fausse)
On pourrait considérer que c'est Fe qui enseigne légitimement à l'école que 1 + 1 = 2 ou Pi = 3,14159265, mais que ce même Fe aux allures bienfaiteurs a voulu convertir des non chrétiens ou apporter la civilisation à des pays colonisés.
Fi et Fe pour moi sont dans le même cas de figure que Ti et Te, des jugements radicalement différents dans leur orientation mais avec un mécanisme commun et une rationalité qui leur est propre.
A l'inverse, Fi va se créer ses propres valeurs et former sa propre logique, je pense qu'il existe dans ce cas une rationalité mais basée sur une motivation différente qu'un T.
Bref, tout ça pour dire que la rationalisation et jugement sont forcement liés, enfin je pense, car on ne peut pas observer la réalité sans qu'elle nous fasse réagir (sans porter de jugement) et inversement je vois mal comment un jugement peut se passer de critères tangibles. Les critères de rationalisation sont multiples, peut être divisées entre F ou T, et l'objectivité du jugement n'existe pas selon moi car un jugement se base toujours sur des normes, par contre la réalité n'est pas multiple mais difficilement accessible intellectuellement ou par notre perception dans son intégralité.
Ça me rappelle ce que disait Exil IRL sur le fait que F est tout aussi rationnel que T mais de manière différente.

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Message(#) Sujet: Re: Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question... Axe J/P et orientation de l'énergie, petite question...  Icon_minitimeLun 04 Fév 2013, 18:27

Alex a écrit:

Donc créer des "fonctions" Ji/Je/Pi/Pe n'aurait pas de sens puisqu'elle sont déjà déterminées par l'ordre des fonctions, on pourrait le faire potentiellement pour des des vues informatives ou par soucis de précision.

Tu as bien compris le modèle, mais c'est justement de cette affirmation dont je doute. Wink

Si le modèle nous était présenté uniquement à travers les axes E/I, S/N, F/T, et J/P, une fois qu'on aurait réalisé que les fonctions S, N, F et T ont une orientation qui permet des distinctions non négligeable, le modèle nous semblerait approximatif, imprécis.
Depuis que j'ai réalisé qu'on pouvait apporter la même nuance au J et au P, il me semble approximatif, imprécis.


Alex a écrit:

L'objectivité n'est pas plus T que F, tout dépend si elle est tournée vers l'intérieur et l'extérieur.

Là dessus on est d'accord, et finalement je pense que l'orientation importe peu sur ce sujet. Ce n'est pas vraiment ce que je voulais remettre en question, je me suis laissé emporté par les premiers exemples qui me sont venus à l'esprit et les ait mal exploité ( Je ne gère pas le Ne aussi bien qu'un NP, surtout quand mon Te se met en grève ^^ ), et désolé si mon Te trop faiblard et mes exemples inappropriés sont responsables d'un petit pavé qui s'avère quand même d'un grand renfort pour mon Te.. Si si. ^^
Ce que je remet en question, c'est l'affirmation que le F et le T soient systématiquement liés au jugement d'une part, et d'autre part, jamais à rien d'autre. Ca me semble trop réducteur, "c'est trop facile de dire ça", ça semble faire abstraction d'une partie de la perception.
Idem pour l'autre axe, affirmer que le S et le N soient toujours et uniquement liés à la perception, je pense que c'est dénigrer une partie du jugement.
Le fait de dire : "Puisque tout les P ont leur première fonction extravertie sur l'axe S/N, c'est que les fonctions S/N ne sont liées qu'à la perception", c'est comme dire : "Puisque tout les hommes sont des bipèdes, tout les bipèdes ne sont que des hommes", ça me donne l'impression de porter des œillères, et pas des moindres...

Juste pour éviter d'avoir à remonter toute la page...
Un jugeur introverti ne serait-il pas plus attentif à ce que son jugement s'accorde avec son ordre intérieur, et un jugeur extraverti plus attentif à ce que son jugement s'accorde avec sa vision l'ordre du monde ?
Un percepteur introverti ne serait-il pas plus attentif à ce que le monde lui fait percevoir en lui, et un percepteur extraverti plus attentif à ce que sa vision lui permet de percevoir du monde .. ?

A ceux qui découvrent le modèle : désolé, je suis une plaie... -> NeJi/FePi ? mon Ne ne peut-il juger qu'un nouveau pourrait avoir plus de mal avec tout ça qu'un autre ( en choisissant une autre hypothèse que celle d'un nouveau qui puisse comprendre 10x plus de choses en si peu de temps. Comme rien ne me permet de percevoir un cas plus qu'un autre, je m'appuie sur celui que je juge être le plus probable ), et mon Fe percevoir le désarroi que ça peut provoquer ( le sentiment que je perçoit ( FePi ? ), je juge qu'il correspond à ce qu'on appelle du désarroi ( TeJe ? ), aïe aïe aïe, je m'enfonce, et tout ce que j'en déduis, c'est qu'effectivement, c'est plus compliqué qu'il n'y parait à première vue... scratch ) ?
Bon là ce n'est encore qu'un exemple bancal qui ne mérite pas d'être défendu ni démonté, ce n'est qu'une façon d'illustrer mon propos.


Je ne voudrais pas me fier qu'à mes vues personnelle pour trouver la place que pourrait occuper cette nuance dans le modèle, parce que j'aimerais bien pouvoir en faire autre chose que de la laisser trainer n'importe où...


@Aïkido : C'est le sujet qui m'a rappelé que ce message trainait toujours sur mon ancien pc. On peut effectivement piocher des éléments dans un sujet pour apporter des bouts de réponse à l'autre, mais on n'y parle pas tout à fait de la même chose. Wink



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